СвЯтые ПравославиЯ

[москвин]

Ответ участнику Минка Павел

Цитата от участника Минка Павел:

Признак святости - нетленные мощи!

Это вряд ли правильно.Нетленные тела есть и у других народов(других конфессий и вероисповеданий), что же рассматривать их тоже как кандидатов в святые? Полноте Вам...

На его фотографии нельзя смотреть без плача. Какие у него чистые глаза! Он как рбенок, этот батюшка!

Вы что ли шутите над нами? Медицина знает, почему получаются такие глаза у стариков, и не только у батюшек, а и у большинства людей....О чем это Ваш аргумент?

Понятие нетленности и его какой-то особой значимости противоречит Священному Писанию,ибо сказал Христос(Лук.20,38) "Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него В С Е
Ж И В Ы" ( выделил я)

"Все живы"- а не только те, которые претендуют на святость.
А Вы призываете чтить бога мертвых. Насмешка это над Богом единым Творцом жизни.

С уважением,

[москвин]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

СВЯТЕЙШИЙ ПАТРИАРХ АЛЕКСИЙ ПОДЧЕРКИВАЕТ НЕОБХОДИМОСТЬ

Простите меня,Эмиль, но прочитал я ваше повествование о правилах канонизации, принятых в Православии и стало мне как-то зыбко и неприятно- это же рассказ о деятельности какого-то департамента политического...Ничего не сказано о Вере и Боге, о духовных источниках и небесных благоволениях...Все какая-то суета мирская: кто чего должен подписать, кому-чего докладывать, как будто и нет Бога, без воли которого и волос не упадет с головы человека.
Будет Вам, разве может кто на земле, пусть даже и облаченный в самую высшую власть, решать за Бога, кто у него, Бога свят?
Тем более, что Бог давно сказал, что мы, дети его все у Него святы, и никого не выделил. Искать святых среди людей- мирская суета

А если Богу будет угодно, он найдет способ и человека выделить и нас об этом известить...

С уважением,

[Гумеров Эмиль]

Павел, Вы мне так и не привели доказательства того, что патриарх также говорил по поводу царской семьи.....жду-с

Персонально для Павла, привожу эти места на форуме наверное уже в 5й раз:

1. Святые возвеличены Богом еще при их жизни на земле:
Ис.41,8 ; Иак 2,23 ; Ин 15,14 ; Евр 11,38
и прославлены на небе: Лк 20,36; Мф 19,28

2. Святые еще на земле обладали высшим знанием и даром прозрения будущего и помыслов человеческих: 3Цар 14,1-17; 4Цар 5,25-27;6,8-12; Деян 5 ,1-11

3. Еще при жизни Святые молились о грешных людях:
Быт 20,7 и 17; Исх 32,9 - 14; Иов 42,7-8; Флп 1,3-4; 2Фес 1,11; Еф.1,16; 3,13-14; 2Кор 13,9; 2Тим 1,3

4. Святые живут на небе сознательной, разумной жизнью:
Откр 4,10-11; 5,8-14; 7,14-17

5.Святые, как и Ангелы , через Бога знают о нуждах и грехах людей, живущих на земле:
Лк 16,31; Ин 8,52-56 ; 1Цар 28,14-19; Сирах (неканонич.) 46,23; Мф.18,10; Лк 15,10


6. Святые вместе с ангелами молятся на небе о живущих на земле:
2Пет 1,13-15; Зах 1,12-13; Мф 18,10; 2Мак 15,12-14 (неканонич.)
и помогают им :Быт 24,7; 48,16; Пс 33,7-8; 90,11-12; Дан 6,22; Евр 1,14

7. Поэтому их нужно почитать: 3Цар 18,7, 4Цар 1,13;2,15; 4,37; Дан 2,46; Деян 16,29; Числ 22,31; Нав 5,14-15; Суд 13,20; 1Пар 21,16.

8. Их должно ублажать и просить о ходатайстве за нас перед Богом: Иак 5,10-11; 5,16; Пс 33,18; 15,2-3

[Гумеров Эмиль]

Москвин

но прочитал я ваше повествование о правилах канонизации, принятых в Православии и стало мне как-то зыбко и неприятно- это же рассказ о деятельности какого-то департамента

Я не правила канонизации приводил, а опровержение лжи Павла, по поводу того, что патриарх занял выжидательную позицию

[pavls]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Павел, Вы мне так и не привели доказательства того, что патриарх также говорил по поводу царской семьи.....жду-с

Эмиль, вы прекрасно знаете, когда всё это происходило. Я думаю, что тогда интернета ещё не было, а если и был, то мало кто ним пользовался. Во всяком разе эту информацию я брал из печатных газет и на других форумах православные это подчёркивали. Если вы сильно хотите, вы можете всё это найти.
Я вас понимаю. Просто у вас кончились аргументы и вы таким образом хотите свести тему на нет. Типа патриарха обидели, а вы защитник. Вспомните сколько согласных и несогласных было насчёт канонизации царской семьи. И патриарх конечно же выжидал. А что вы думаете, что он сразу был за канонизацию? Так это противоречило бы вашим правилам канонизации. Об этом писали газеты. Комиссия решала, а не патриарх. Сам я с патриархом не говорил, но был рядом однажды. (Мой друг тогда сфотографировался с ним.) А информацию о том, что он выжидал, я брал из газет. Ну что толку с того, что я найду вам те газеты. Вы скажете, что тем источникам не доверяете. Вот и сейчас вы сказали, что патриарх выступил против канонизации Распутина и Грозного. А сторонники канонизации говорят, что патриарх пока не сказал своего слова. Кому верить?

[Гумеров Эмиль]

Павел

Я вас понимаю. Просто у вас кончились аргументы и вы таким образом хотите свести тему на нет.

Мои аргументы еще не начинались, и я не намерен их приводить заново, смотрите предыдущие темы. И не надо думать за меня, мол "вы прекрасно все поняли и знаете шаткость вашей позиции", "знаете что ваши аргументы кончились" и т.д и т.п. ЭТО НЕ ХОРОШИЙ СТИЛЬ ведения дисуссии.
Я так тоже умею....
Я НЕ собираюсь персонально для Вас возвращаться к старым темам...

вот Ваши слова:

Перед тем как канонизировать царскую семью патриарх подчёркивал то же самое.

Вот я Вас и попрошу привести доказательства Вашего утверждения (сам я ничего не утверждал по поводу царской семьи, поскольку не знаю), что патриарх говорит о недопустимости и невозможности канонизации семьи.
Приведите! Или заберите свои слова обратно

[pavls]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Персонально для Павла, привожу эти места на форуме наверное уже в 5й раз:

Эмиль, да вы можете и десять раз приводить эти места из Библии, но они не поддерживают вашу позицию. Эти места и близко не говорят о том, о чём я спрашиваю. Я вас прошу показать то место, где написано, что мы должны молиться к душам умерших. А вы что привели? Что Авраам молился за фараона. Или совет ап.Иакова, что мы будучи больны должны позвать братьев и они помолятся о нас. Это всё правильно. Мы так и делаем. Но мы зовём живых братьев, а не умерших.

А здесь мы говорим о таком вашем заблуждении, как молитва к умершим.

Исаия 8:19
"И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям,-тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?"

[Гумеров Эмиль]

Павел , Вы не понимаете...
мертвых нет у Бога (я есть Бог живых , а не мертвых)...есть Церковь небесная, а есть Церковь земная.
И мы молимся святым, о том, чтобы они просили за нас Бога. Ибо они и так молятся Богу.
А Ваши примеры из ВЗ не серьезны, поскольку они говорят о гаданиях предсказаниях будущего (спрашивают ли мертвых о живых? ), вспомните Саула хотябы.
ПОэтому приведите серьезные аргументы в пользу того, что святых нельзя просить о молитве за нас Богу

[pavls]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Павел , Вы не понимаете... мертвых нет у Бога (я есть Бог живых , а не мертвых)...есть Церковь небесная, а есть Церковь земная. И мы молимся святым, о том, чтобы они просили за нас Бога. Ибо они и так молятся Богу. А Ваши примеры из ВЗ не серьезны, поскольку они говорят о гаданиях предсказаниях будущего (спрашивают ли мертвых о живых? ), вспомните Саула хотябы. ПОэтому приведите серьезные аргументы в пользу того, что святых нельзя просить о молитве за нас Богу

Я уже предвидел и упоминал раньше, что вы будете это использовать. Я знаю, что у Бога нет мёртвых. Но для нас живущих на земле они умерли и контакт с ними прерван. Вот вам серьёзнейший аргумент:
Откр.19:10.
Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества.
Даже ангелам нельзя молиться. А Церковь Небесная -- это ещё в будущем.

[Гумеров Эмиль]

И какой аргумент это?
А я Вам приводил выше места, где пророки принимали ПОЧИТАТЕЛЬНОЕ поклонение!
Против боготворения святых я тоже...но не надо путать почитание с поклонением. У нас в церкви при встрече люди кланяются друг другу, уж не скажете ли Вы , что этого делать нельзя?
А то что Вы привели ни коем образом не запрещает просить святых о их молитве.

[Гумеров Эмиль]

Даже ангелам нельзя молиться. А Церковь Небесная -- это ещё в будущем.

Молится как Богу нельзя...но Вы же не будете утверждать, что в Библии люди не разговаривали с ангелами и не о чем не просили?

[Гумеров Эмиль]

15 И сказал Маной Ангелу Господню: позволь удержать тебя, пока мы изготовим для тебя козленка.
16 Ангел Господень сказал Маною: хотя бы ты и удержал меня, но я не буду есть хлеба твоего; если же хочешь совершить всесожжение Господу, то вознеси его. Маной же не знал, что это Ангел Господень.
17 И сказал Маной Ангелу Господню: как тебе имя? чтобы нам прославить тебя, когда исполнится слово твое.
18 Ангел Господень сказал ему: что ты спрашиваешь об имени моем? оно чудно.
19 И взял Маной козленка и хлебное приношение и вознес Господу на камне. И сделал Он чудо, которое видели Маной и жена его.
20 Когда пламень стал подниматься от жертвенника к небу, Ангел Господень поднялся в пламени жертвенника. Видя это, Маной и жена его пали лицем на землю.
21 И невидим стал Ангел Господень Маною и жене его. Тогда Маной узнал, что это Ангел Господень.

[Гумеров Эмиль]

А Церковь Небесная -- это ещё в будущем

Кто Вам это сказал...? Читайте Откровение...

[Alkul]

Ответ участнику Гумеров Эмиль
Здравствуйте, Эмиль.

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

ПОэтому приведите серьезные аргументы в пользу того, что святых нельзя просить о молитве за нас Богу

Эмиль, если уж речь об этом, то приведите, пожалуйста, библейское обоснование того, что мы можем обращаться с просьбой о молитве к святым, физически уже умершим. А также, пожалуйста, обоснуйте - чем обращение к святым лучше обращения непосредственно к Иисусу?

[Игорь]

Гумеров Эмиль
Ангел Господень - это отдельная тема. Это очень загадочная личность, которая появляется в Ветхом Завете, Он говорит от имени Бога, принимает поклонение (в отличие от других ангелов), производит Божий суд и т.п. Многие теологи и богословы верят, что под видом Ангела Господня людям являлся Христос до воплощения. Так что этот Ваш пример - не в счет.