СвЯтые ПравославиЯ

[Гумеров Эмиль]

СВЯТЕЙШИЙ ПАТРИАРХ АЛЕКСИЙ ПОДЧЕРКИВАЕТ НЕОБХОДИМОСТЬ
СЛЕДОВАНИЯ ОБЩЕЦЕРКОВНЫМ ПРАВИЛАМ ПРОСЛАВЛЕНИЯ
СВЯТЫХ И ОТВЕРГАЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ КАНОНИЗАЦИИ ЦАРЯ ИОАННА
ГРОЗНОГО И ГРИГОРИЯ РАСПУТИНА
>>

16.01.2003 В ходе традиционной встречи с представителями ряда российских радиостанций в канун
празднования Нового года и Рождества Христова Святейший Патриарх Московский и всея Руси
Алексий II ответил на вопросы журналистов.

В частности, комментируя всплеск общественного интереса к вопросу о возможности церковной
канонизации царя Иоанна Грозного и Григория Распутина, Святейший Патриарх Алексий отметил:
"Возможно ли в одно и то же время молитвенно прославлять и мучеников, и их жестоких гонителей?
Ибо канонизация царя Иоанна Грозного фактически поставила бы под сомнение исповеднический
подвиг святителя Филиппа и священномученика Корнилия Псково-Печерского, который, по
свидетельству летописи, "от тленного сего жития земным царем был предпослан к Небесному Царю в
вечное жилище".

"Также нет никаких оснований ставить вопрос о канонизации Григория Распутина, сомнительная
нравственность и неразборчивость которого бросали тень на Августейшую фамилию будущих
царственных страстотерпцев царя Николая II и его семейство", - считает Его Святейшество.

Святейший Патриарх Алексий подчеркнул необходимость неукоснительного следования
общецерковным правилам канонизации подвижников веры и благочестия.

Так, состоявшийся 22 декабря 2002 года Священный Синод Русской Православной Церкви счел
необходимым напомнить правящим архиереям:

- материалы к канонизации подвижника должны быть тщательно подготовлены и рассмотрены
епархиальной комиссией по канонизации святых;

- при подготовке материалов к канонизации святых недопустима публикация непроверенных
материалов, связанных с жизнью, подвигами и страданиями клириков и мирян Русской Православной
Церкви. Подобные свидетельства должны быть с благословения правящего архиерея проверяемы на
местах. Преподавать благословение для публикации подобных материалов правящий архиерей может
только после личного ознакомления с их содержанием;

- недопустима практика сбора подписей в епархиях за канонизацию тех или иных лиц, что порой
используется различными силами в нецерковных целях;

- не следует проявлять поспешности в совершении канонизации недавно скончавшихся почитаемых
клириков и мирян. Необходимо производить предварительное, тщательное и всестороннее
документальное изучение их жизни и служения;

- мощи канонизированных подвижников обретаются с благословения Святейшего Патриарха. О
результатах обретения святых мощей правящий архиерей должен докладывать Святейшему Патриарху;

- мощи неканонизированных подвижников не должны выставляться для почитания в храмах.
ОВЦС МП

. Это противоречит не только букве и духу Св. Писания, но и здравому смыслу.

Это противоречит Вашему пониманию Писания, а повторять одно и тоже я не намерен

[Oleg Z]

pavel16
Привет Павел!

Вот так всегда. Попробуй пообщайся с православными.

По возможности ознакомтесь с православным пониманием святости в изложении проф. МДА Осипова А.И.:

http://www.pravoslavie.ru/sobytia/chelovekkonf/osipov.htm

Т.е., теперь можно говорить как минимум о двух приложениях понятия святости. Когда мы говорим о прославленных Церковью святых, то больше подразумеваем именно достижение ими, с Божией помощью, такого состояния. Не только по призванию, но по факту. Это именно то, о чем говорит ап. Павел:"Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная."Да, это плод. И "Старайтесь иметь ... святость, без которой никто не увидит Господа".

Сперва я спросил: Как вы думаете, может ли такое быть, что комиссия сделала какого-то человека святым и православная церковь чтит его, но на самом деле он оказался по левую сторону на Божьем суде?.

Запомните - Церковь никого не "делает" святым. Это не юридический акт "связывания на небесах". Есть очень серьезная комиссия, которая очень осторожно подходит к процессу канонизации. Усомниться можно в чем угодно. Вы, конечно, можете сомневаться и насчет апостолов. Они тоже люди. Кто их знает. Может они все в ад пошли. Но Церковь прославила их, потому что видела дела их, вплоть до смерти. И по смерти было явлено множество занмений, подтверждающих их небесное присутствие. Канонизируя кого то, Церковь не печать ставит в небесной канцелярии, а лишь говорит:" Вот посмотрите - это люди достойные подражания. Эти люди были и после апостолов."Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их."

Потом я спросил: А вы не допускаете, что кто-то из почитаемых ныне святых был канонизирован из-за политических соображений отдельных лиц, а на самом деле он не в раю? . Все ли признанные вами святые на самом деле являются такими в глазах Бога? Не попал ли среди них какой-то грешник, какой-то плевел? Не идёт ли ваш суд в разрез с судом Божиим? .

Ещё раз повторю - процесс канонизации есть процесс очень серьезный. Церковь прославляет святых для себя, а не для государства.

А ещё принимая во внимание то, что сейчас хотят канонизировать Гришку Распутина, то я сейчас вообще не знаю, что думать о православии. «Прославление Григория Распутина и И. Грозного в лике святых отношу лишь к вопросу времени...» Вот такие дела. Скоро православные будут молиться Гришке Распутину. И это не шутки. Действительно похоже, что это лишь вопрос времени. Патриарх занимает выжидательную позицию. А сторонников канонизации всё больше и больше.

Эмиль показал вам позицию Церкви по этому вопросу. Никто не скрывает, что есть определенные околоцерковные круги, которым это очень выгодно (им же выгодно трубить о неприятии ИНН, о "русской идее" и т.п). Эдакие "ревнители". Но, слава Богу, их идеи только и остаются идеями.

Дорогие православные! А не возникает ли у вас мысль, что православная церковь очень хочет благословить государство со всеми его грехами? Не видите ли вы, что православие подменило духовные цели -- целями земными, интересы Царствия Божиего -- интересами царства кесаря? Они заменили истину Божию ложью... .

Нет не возникает.

Не лучше ли вам взять Библию и найти в Ней то, чего требует от вас Бог? Вы что думаете, что если церковь кого либо канонизирует или нет, то для этой души что-либо изменится? Человек умер и дела его пошли вслед за ним. Суд принадлежит Богу, а не церкви и тем более не народу. Если и жил человек свято, то это хорошо, слава Богу. Но что это даёт нам? Мы можем лишь брать с него пример, но помочь нам этот человек никак уже не может. Пока он жил, он мог влиять на людей, давать советы, молиться... А умерших, какими бы святыми они ни были, не спрашивают о живых. Умершие святые ожидают нас, ожидают первого воскресения, но влиять на наши судьбы и принимать молитвы и молиться за нас они не могут. Это противоречит не только букве и духу Св. Писания, но и здравому смыслу.

Ни букве и духу Писания, ни здравому смыслу это не противоречит. Будете противоречить вы, если лишите Церковь Вселенскую её второй части - Церкви Торжествующей (если принять, что на земле находится Церковь воинствующая)."Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства".
С уважением, Олег.

[Минка Павел]

Признак святости - нетленные мощи!
Кстати, неедавно зарубежные ученые провели исследование мощей в Киево-Печерской лавре. Они установили, что мощи действительно нетленны.
Кто хочет, может узнать об этом подробней...

Недавно умер Николай Гурьянов, великий старец, который, мне кажется, достоен прославления во святых. На его фотографии нельзя смотреть без плача. Какие у него чистые глаза! Он как рбенок, этот батюшка!

Кстати, недавно замироточила икона о. Николая и его фотография! На форуме Кураева есть фотография мироточащей святыни!

[Georgy]

Минка Павел

Признак святости - нетленные мощи!

Нельзя ли поподробнее о нетленных мощах, что это такое?

[pavls]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

СВЯТЕЙШИЙ ПАТРИАРХ АЛЕКСИЙ ПОДЧЕРКИВАЕТ НЕОБХОДИМОСТЬ СЛЕДОВАНИЯ ОБЩЕЦЕРКОВНЫМ ПРАВИЛАМ ПРОСЛАВЛЕНИЯ СВЯТЫХ И ОТВЕРГАЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ КАНОНИЗАЦИИ ЦАРЯ ИОАННА ГРОЗНОГО И ГРИГОРИЯ РАСПУТИНА

Привет Эмиль!
Перед тем как канонизировать царскую семью патриарх подчёркивал то же самое. Но комиссия объяснила, что "Грехи были и есть у любого человека..." И канонизировали.
Что вы скажете против следующего:
"И.Грозный сделал больше всех для России. Он освободил сотни тысяч русских, разбил все орды и расширил Государство. А всегда любящие Христа, любят страну, носящую Его истинную веру. Русь."

Предлагаю продолжить разговор о них после канонизации.

[Минка Павел]

Мощами называется нетленное тело святого!

[Гумеров Эмиль]

Привет Павел!
Вы своей напраслиной на патриарха вынудили меня вновь участвовать в этой теме...

"И.Грозный сделал больше всех для России. Он освободил сотни тысяч русских, разбил все орды и расширил Государство. А всегда любящие Христа, любят страну, носящую Его истинную веру. Русь."

Это чистое политиканство , хоть и искреннее...К вопрросам о святости это не имеет отношения никакого!

Предлагаю продолжить разговор о них после канонизации.

Воду мутят отдельные круги и подобные вещи не пройдут.

Перед тем как канонизировать царскую семью патриарх подчёркивал то же самое.

А вот этот момент нельзя ли поподробнее и желательно с сылками на авторитетные источники.

Что Вы думаете по поводу аргументов Олега?

[Georgy]

Минка Павел

Мощами называется нетленное тело святого!

Описаны ли в Писании факты нетления, я там ничего подобного не встречал?
Какой смысл в нетлении?
Сколько на сегодняшний день известно случаев нетления?
Они являются нетленными вечно или по протяжении веремени тоже истлевают?
Мощи какого святого являются самыми древними и где они покоятся?

[pavls]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Что Вы думаете по поводу аргументов Олега?

Я и не знаю, что думать о его аргументах. Он предложил прочитать статью, но этого делать я не буду. Очень много статей я уже прочитал на эту тему и не ожидаю найти там что то новое. Я хочу разговаривать не с автором той статьи, а с участниками форума. Если автор прийдёт сюда и выложит свои аргументы, то я с ним поговорю. А если Олег хочет говорить, то пусть предоставит свои аргументы здесь, хотя бы даже взятые у автора статьи.

Пока больше аргументов не вижу в его сообщении. Он говорит, что Эмиль показал позицию церкви, а вы говорите, что Олег предоставил какие-то аргументы. А я растерялся, так как ничего подобного пока не вижу ни у вас ни у него. Вы посылаете к нему, а он к вам.

[pavls]

Ответ участнику Минка Павел

Цитата от участника Минка Павел:

Признак святости - нетленные мощи!

Вы снова неправильно говорите о православии. Нетленные мощи не являются признаком святости у православных. Хотя я не уверен, что скажут другие православные в этой теме. Может для них это тоже критерий святости. Подождём их ответа. Это уже интересно.

[FireGuard]

pavel16

Как вы думаете, может ли такое быть, что комиссия сделала какого-то человека святым и православная церковь чтит его, но на самом деле он оказался по левую сторону на Божьем суде? Оказалось, что такое бывало много раз

Вот уж простите, но вы просто грязную ложь несете.
Покажите мне хоть один случай, когда церковь кого-то признала святым, а он оказался по левую сторону на Божьем суде. И докажите нам, с чего вы знаете что человек оказался именно по левую сторону, т.к. вы это чётко утверждаете в своей дописке.

Что Вы думаете по поводу аргументов Олега? Я и не знаю, что думать о его аргументах. Он предложил прочитать статью, но этого делать я не буду. Пока больше аргументов не вижу в его сообщении.

Опять ложь. Статью он предложил только в ответ на вашу фразу о разговоре с православными. На все же ваши вопросы, выделенные вами же, он ответил сам и вы это отлично знаете и при этом умышленно лжете.

Вы снова неправильно говорите о православии. Нетленные мощи не являются признаком святости у православных.

Нетленные мощи являются лишь подтвеждающим признаком, а не самим фактом, лишь из-за наличия которого канонизируют.

[pavls]

Эмиль, я всё таки сходил по ссылке и прочитал ту статью. Она написана такими общими фразами, что очень трудно выделить в ней относящееся к нашей теме. Было бы хорошо, если бы Олег всё же потрудился и сам выделил в той статье те аргументы, которые как он думает, что то объясняют нам. А то я могу обратить внимание на второстепенные детали.
А на два аргумента Oleg Z я отвечу.
Ответ участнику Oleg Z

Цитата от участника Oleg Z:

Сперва я спросил: Как вы думаете, может ли такое быть, что комиссия сделала какого-то человека святым и православная церковь чтит его, но на самом деле он оказался по левую сторону на Божьем суде?. Запомните - Церковь никого не "делает" святым. Это не юридический акт "связывания на небесах". Есть очень серьезная комиссия, которая очень осторожно подходит к процессу канонизации. Усомниться можно в чем угодно. Вы, конечно, можете сомневаться и насчет апостолов. Они тоже люди. Кто их знает. Может они все в ад пошли. Но Церковь прославила их, потому что видела дела их, вплоть до смерти. И по смерти было явлено множество знамений, подтверждающих их небесное присутствие. Канонизируя кого то, Церковь не печать ставит в небесной канцелярии, а лишь говорит:" Вот посмотрите - это люди достойные подражания. Эти люди были и после апостолов."Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их."

Да, в Писании написано подражать вере наших наставников. И мы делаем это, мы берём с них пример. Но в Писании не написано молиться к их душам. Христос этому не учил, апостолы этому не учили и не делали. Никто в старом завете не молился к душам умерших. Были святые и тогда, но никто не молился к Моисею или Аврааму или Илии. Наоборот Писание запрещает это делать. Молящиеся к умершим стоят в одном ряду с вызывателями умерших и с чародеями.
Исаия 8:19
"И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям,-тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?"
Даже ангелам нельзя молиться. Прочитайте то, что написано в Откровении когда Иоанн хотел поклониться ангелу.
Откр.19:10.
Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества.
И читайте слова Христа, которые говорят нам к кому молиться. "Я есть путь и истина и жизнь. НИКТО не приходит к Отцу, как ТОЛЬКО через Меня."


Я вам показал те места, которые запрещают молиться к душам умерших людей. Только не говорите, что они живые у Бога. Я знаю, что душа не умирает. Но для нас живущих на земле они умерли и контакт с ними прерван. Они ожидают воскресения и влиять на судьбы людей или принимать молитвы не могут.
А теперь вы покажите мне то место в Библии, где написано о том, что вы должны прославить тех, кто кажется вам святым и молиться к ним или молиться через них к Богу. Я имею ввиду молиться к мертвым христианам, просить их о заступничестве перед Богом.

А Бог святых прославит, будьте уверены. Но это будет не на земле, а в небе.

Не лучше ли вам взять Библию и найти в Ней то, чего требует от вас Бог? Вы что думаете, что если церковь кого либо канонизирует или нет, то для этой души что-либо изменится? Человек умер и дела его пошли вслед за ним. Суд принадлежит Богу, а не церкви и тем более не народу. Если и жил человек свято, то это хорошо, слава Богу. Но что это даёт нам? Мы можем лишь брать с него пример, но помочь нам этот человек никак уже не может. Пока он жил, он мог влиять на людей, давать советы, молиться... А умерших, какими бы святыми они ни были, не спрашивают о живых. Умершие святые ожидают нас, ожидают первого воскресения, но влиять на наши судьбы и принимать молитвы и молиться за нас они не могут. Это противоречит не только букве и духу Св. Писания, но и здравому смыслу. Ни букве и духу Писания, ни здравому смыслу это не противоречит. Будете противоречить вы, если лишите Церковь Вселенскую её второй части - Церкви Торжествующей (если принять, что на земле находится Церковь воинствующая)."Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства". С уважением, Олег.

Значит, вы считаете, что если мы приступили ко граду Бога живаго, то это даёт нам повеление или совет молиться ко ВСЕМ кто в этом граде находится??? Нет и много раз нет!
Обратите внимание, что здесь не сказано молиться к духам праведников. Здесь говорится к чему мы приступили, а не о том, что нам нужно молиться ко всем в этом граде. Это не аргумент в поддержку ваших обрядов. Как видите Эмиль, это не аргумент. Sorry.
Можно было бы на этом и закончить и ожидать от вас более веских аргументов. Если они конечно будут, в чём я сомневаюсь. Но решил немного объяснить вам, что значит «вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго».
Когда Иисус ходил по земле, то Он проповедывал: "Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное."
Вот и ап.Павел в послании к евреям повторил те же слова. Мы приблизились к Царству Небесному, мы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого. До Христа такое было невозможно. Мы были под проклятием греха. Мы не могли расчитывать попасть в град Бога живого. Но Иисус заплатил за нас Своей голгофской жертвой и вход в Царство открыт. Мы приблизились. Иисус "Первенец из мертвых" открыл нам доступ к этому граду. Да, там есть и ангелы и души умерших. Но с ними общаться мы пока не можем. Для этого нам нужно оказаться в том граде. А здесь на земле у нас есть только один Ходатай нового завета. Это Иисус Христос. Ему вся слава. Своей славы Он не отдаст другому.

[pavls]

Ответ участнику FireGuard

Цитата от участника FireGuard:

pavel16 Как вы думаете, может ли такое быть, что комиссия сделала какого-то человека святым и православная церковь чтит его, но на самом деле он оказался по левую сторону на Божьем суде? Оказалось, что такое бывало много раз Вот уж простите, но вы просто грязную ложь несете. Покажите мне хоть один случай, когда церковь кого-то признала святым, а он оказался по левую сторону на Божьем суде. И докажите нам, с чего вы знаете что человек оказался именно по левую сторону, т.к. вы это чётко утверждаете в своей дописке.

Во-первых, когда вы цитировали мои слова, вы оборвали их посредине моего предложения. Если прочитаете то предложение до конца, то вам станет всё понятно, что я говорил, а что спрашивал. Хорошо, повторю для вас ещё один раз. Я такого не говорил, что кого-то православие признало святым, а он оказался в аду. Я спросил, возможна ли такая ошибка, что суд православия идёт в разрез с судом Божиим. Я наоборот говорю, что мы не можем знать, где окажется человек после смерти. Суд принадлежит Богу. Человек умер и его дела пошли вслед за ним. Только Бог знает сердце человека.
Но православие берёт это на себя, судить святой человек или нет. И православные открыли эту тему здесь на форуме, чтобы рассказать о своих святых. Вот и я задал им свои вопросы. Я дал пример с Анной Кашинской, которую канонизировали, потом обратно деканонизировали... Миша сказал, что таких примеров было много в истории, даже каким-то животным поклонялись. Но они назвали тех людей еретиками. Понимаете теперь о чём я говорю в этом предложении? Оказалось, что такое бывало много раз, что по крайней мере большая часть церковного народа в продолжении какого-то периода времени заблуждалась и почитала недостойных.

Я думаю, что вопросов у вас не должно быть больше. Чётко читайте. ok Иначе я буду считать, что у православных закончились аргументы и они дали вам задание перевести тему в флейм.

[pavls]

Ответ участнику FireGuard

Цитата от участника FireGuard:

Нетленные мощи являются лишь подтвеждающим признаком, а не самим фактом, лишь из-за наличия которого канонизируют.

Похоже, что на этот вопрос вы должны ответить.
Итак. Если нетленные мощи являются признаком святости, то является ли святым каждый человек, у кого оказались мощи нетленными? И можете ли вы считать святым того, у кого мощи не оказались таковыми, то есть превратились в прах? И вообще, что это такое нетленные мощи? В смысле, тело покойника остаётся таким же как у живого человека, или оно просто засыхает?

[москвин]

Ответ участнику pavel16

Цитата от участника pavel16:

Но в Писании не написано молиться к их душам. Христос этому не учил, апостолы этому не учили и не делали.

Присоединяюсь к Вам, pavel16. Более того, Христос подчеркивал неоднократно, что он послан исполнять волю Бога, и что молится надо не ему, а Богу, который один Бог.Уча людей молиться, Христос говорит(Матф.6,6) однозначно и четко: "...помолись Отцу твоему..." И больше никого не называет...И весь дольнейший текст этой главы однозначно говорит, что молиться надо только Отцу нашему."...Никто не может служить двум господам..." И даже более того: (Матф.7,21-22) "Не всякий, говорящий Мне:"Господи!Господи! войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного"
А в стихе 22 Христос называт тех, кто молится только ему "делающие беззаконие", т.е. молиться кому-бы то ни было, кроме Бога, по словам Христа беззаконие.

С уважением,