СвЯтые ПравославиЯ

[Гумеров Эмиль]

Ну тогда я действительно не правильно Вас понял.
Извините

[pavls]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Ну тогда я действительно не правильно Вас понял. Извините

Нет проблем. В поиск этого материала я нашёл очень много интересных сайтов. Завтра перечитаю их.

Эмиль, а вы не могли бы вернуться назад и ответить на вопросы о нетленных мощах? Там Павел Минка упоминул о нетленных мощах и Григорий заинтересовался этим вопросом. Я тоже хотел бы узнать ваше мнение насчёт этого.

[Саша Христов]

Согласна, слава Богу! За все Ему слава. Потому что Он велик и Его величие и любовь - это прсото уау!!!! Я так рада, что Он спас меня. Что Он умер за меня. Что я - Его дитя.

Это еще что !!! Во я рад, так рад ! Да по сравнению с моей радостью твоя радость просто депрессия !

[Гумеров Эмиль]

Павел

Эмиль, а вы не могли бы вернуться назад и ответить на вопросы о нетленных мощах?

Я к сожалению об этом мало знаю...Но не раз читал, что Бог прославил того или иного подвижника нетлением.
Знаю еще точно , что феномен этот уникален.
Но само нетление еще недостаточный признак для канонизации.

[Misha]

Ответ участнику Гумеров Эмиль
***Я к сожалению об этом мало знаю...Но не раз читал, что Бог прославил того или иного подвижника нетлением.
Знаю еще точно , что феномен этот уникален.***

я тоже мало знаю,
слышал что этот феномен (нетление само по себе) не уникален...

[Misha]

бррр

ну и тем тут у вас

хотел поучаствовать
но как то не с ориентировался кому и к чему писать ...

может все-таки будете отдельные темы открывать?

[pavls]

Ответ участнику Misha

Цитата от участника Misha:

бррр ну и тем тут у вас хотел поучаствовать но как то не с ориентировался кому и к чему писать ... может все-таки будете отдельные темы открывать?

Пишите о нетленных мощах. А остальные вопросы как-то уже отвечены. Думаю что не стоит отдельные темы открывать.

[Alkul]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Но главный мой аргумент - метафизический.

Эмиль, метафизика - это спорный аргумент. Есть на форуме такой человек - Igor из Питера, с ним еще несколько человек. Встречались с ними? Вот метафизики еще те! Столько у них "духовных откровений", все какие-то "толкования" свои, основанные неизвестно на чем и подчас противоречащие Писанию... А Писание они называют "мертвой буквой". Естественно, назовешь, когда оно обличает.
Так вот, если я вижу, что они говорят явный бред - на чем основываюсь я, когда говорю им:"Вы неправы"? На Писании!
Любое учение или практику я проверяю Писанием на истинность. Потому, что если это не проверять на истинность, то можно зайти очень далеко. Вплоть до того, что отойти от Христа!
И если мне кто-то говорит: "А вот мы делаем так-то, и считаем, что правы!" Я отвечаю им: "Хорошо, чем докажете истинность ваших слов? Почему я должен принимать на веру без подтверждения?". И критерий оценки один - Писание.
Именно поэтому я и просил библейского обоснования молитв святым...

[Гумеров Эмиль]

Так вот, если я вижу, что они говорят явный бред - на чем основываюсь я, когда говорю им:"Вы неправы"? На Писании!

Абсолютно верно, проверять Писанием необходимо...
Писание нам не запрещает просить святых, а те места которые я Вам привел указывают на неошибочность наших убеждений.
ПО поводу метафизики,
Вы же убедились, что учение о Троице - внебиблейское (в Библии нет ничего о поклонении Триединому Богу, как нет наставлений молится святым)...
Но и то и другое вытекает из Писания.
Так же нет однозначных мест подтверждающих то, чтобы молится не Богу Отцу только, а еще и Сыну и Св.Духу.
Нужно быть честным до конца, просто протестанты откинули наименее важную часть Предания, а главную всетаки оставили (о Троице и поклонении Сыну)...А мы не отбрасываем ни то, ни другое.

[Oleg777]

Шалом Эмиль!

Я к сожалению об этом мало знаю...Но не раз читал, что Бог прославил того или иного подвижника нетлением.
Знаю еще точно , что феномен этот уникален.

Вы ничего не теряете если мало знаете об этом. Никакого феномена нет. Я по телевизору видел передачу о мумиях. Там нашли "мощи" во всех частях света, неокотрые датированы ранее рождества Христова. Не думаю что это православные "святые", однако сохранились не хуже православных. Ну и что?

[Misha]

доказать по Библии что "надо молиться Святым" - на мой взгляд нельзя...

но для меня вся Библия пронизана духом молитвенного единства людей перед Богом.

С самого начала жизнь человека воспринявшего благодать воплощенного Христа стала явлением этого предстояния одних за других...

Так Авель просил Бога за Каина и за всех нас и по сей день подобно Иисусу:

Евр 11:
4 Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин; ... ею он и по смерти говорит еще.

Евр 12
24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.

Бог пошел на втсречу Каина отзываясь на просьбу Авеля спасти Каина:
Быт 4
9 И сказал Господь Каину: где Авель, брат твой? Он сказал: не знаю; разве я сторож брату моему?
10 И сказал: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;

и далее для меня через весь ВЗ открывается этот дух единства людей одних за других перед Богом -
- целых народов (уже ушедших) во глове с их духовными вождями и основоположниками
- и просто людей

когда Избранный народ уводился в плен Вавилонский появлялись стихи

18 Слышу Ефрема плачущего: Ты наказал меня, и я наказан, как телец неукротимый; обрати меня, и обращусь, ибо Ты Господь Бог мой.



когда они проходили, уводимые в плен, мимо гробницы Рахили
появлялись стихи:

15 Так говорит Господь: голос слышен в Раме, вопль и горькое рыдание;
Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться о детях своих, ибо их нет.
16 Так говорит Господь:
удержи голос твой от рыдания и глаза твои от слез, ибо есть награда за труд твой, говорит Господь, и возвратятся они из земли неприятельской.
17 И есть надежда для будущности твоей, говорит Господь, и возвратятся сыновья твои в пределы свои.


Это единство праведников ушедших открывалось и при молитвах живых людей Божиих о своем народе к Богу -

Иер 15:1 ¶ И сказал мне Господь: хотя бы предстали пред лице Мое Моисей и Самуил, душа Моя не приклонится к народу сему; отгони их от лица Моего, пусть они отойдут.

считалось среди иудеев что заслуги Авраама перед Богом так велики что только за них одних Бог уже примет весь народ Израильский и простит им все грехи и отсупления.. на что и в ВЗ и Иисус говорит, что необходимо и личное участие, покаяние исправление жизни, что без нас - ничьи заслуги и ничьи молитвы не возимеют никакой для нас пользы

Иез 14
2 ¶ И было ко мне слово Господне:
14 и если бы нашлись в ней сии три мужа: Ной, Даниил и Иов, то они праведностью своею спасли бы только свои души, говорит Господь Бог.
16 то сии три мужа среди нее, живу Я, говорит Господь Бог, не спасли бы ни сыновей, ни дочерей, а они, только они спаслись бы, земля же сделалась бы пустынею.
18 то сии три мужа среди нее, живу Я, говорит Господь Бог, не спасли бы ни сыновей, ни дочерей, а они только спаслись бы.
20 то Ной, Даниил и Иов среди нее, живу Я, говорит Господь Бог, не спасли бы ни сыновей, ни дочерей; праведностью своею они спасли бы только свои души.

Иисус тоже полемизировал с неправильным пониманием этого единства... :

Лк 3:8 Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.

но и нас в ПЦ тоже так считается и есть например большая беседа Св. Иоанна Златоуста где он говорит, используя эи цитаты, что не надо надеятся только на молитвы Святых за нас - надо самим работать над собой молиться каятся и стараться жить богоугодно - тогда польза от молитв за нас других людей будет, а без нашего участия - нет...

Этот мотив молитвенного единства народа Божьего для меня звучит и в притче о Лазаре и богаче

Лк 16
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! ...
25 Но Авраам сказал: ...

И еще здесь для меня звучит отголосок этой жизни где смерть больше не разрушает наше единство друг с другом во Христе...:

2 Петра 1
12 Для того я никогда не перестану напоминать вам о сем...

15 Буду же стараться, чтобы вы и после моего отшествия всегда приводили это на память.

И даже сам Павел, говоря про свое предстояние на последнем суде говорит что люди живущие после его смерти датут очень много ему того от чего на последнем суде тот будет радоваться, что люди в которых Бог посеял плод руками Павла на протяжение всего времени с начала его проповеди даже до последнего Дня - будут похвалой Павла:

Флп 1.
4 всегда во всякой молитве моей за всех вас принося с радостью молитву мою,

6 будучи уверен в том, что начавший в вас доброе дело будет совершать его даже до дня Иисуса Христа,

Флп 2
16 содержа слово жизни, к похвале моей в день Христов, что я не тщетно подвизался и не тщетно трудился.


Вот к такой жизни мы приступаем в Новом Завете, путем новым и живым - Плотью и Кровью Христа Господа - все в ней есть, все учавствуют в Небесном Богослужении:

Евр 12
22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,

**********

пишу это совсем не как доказательство своей правоты...
про доказательство я уже сказал в самом начале - на мой взгляд по Библии доказать общение святых, которое не разделено смертию, молитвенное общение, общение любви и участия - ДОКАЗАТЬ - нельзя...

просто я написал эту малость того что можно в Библии найти как отзвук моей жизни в Церкви - может это поможет вам нас понять...

Миша

[Роман Видоняк]

Олегу 777

Шалом, Олег!

Цитата: "Я по телевизору видел передачу о мумиях. Там нашли "мощи" во всех частях света, неокотрые датированы ранее рождества Христова. Не думаю что это православные "святые", однако сохранились не хуже православных."

А к етим мумиям из телевизора прикасались больные? О!

[Роман Видоняк]

Мише

Дорогой Миша. Я очень люблю ваши ответы! Искренне. Вы стараетесь сделать так, что-бы другие веруюшчие понимали православных. Спасибо. Я, например, понимаю их по писании отцов. А все отвратительное не отношу к истинному православию. Но не кажется ли вам, что вам лучше приложить старание, что-бы понять и принять инославных? Ведь если мы будем стараться понимать друг-друга, то по Божьей милости нам гарантирован успех. Почему вы не задаете вопросы инославным, чтобы лучше понять их? Ето было бы корректно.

[Misha]

Ответ участнику Роман Видоняк


спасибо на добром слове

***Почему вы не задаете вопросы инославным, чтобы лучше понять их? Ето было бы корректно.***

просто я довольно много общался, да и общаюсь с протестантами...
можно сказать что мой путь поначалу пролегал через их веру их жизнь...
не знаю кого сейчас у меня больше - хороших знакомых из православных или протестантов ...
а если из православных взять тех кто был до некоторого времени протестантами и приплюсовать к протестантам - то их точно будет большинство (написал эту строчку не для того чтобы доказать что из протестантизма все переходят в православие, а чтобы пояснить что мой круг общения во многом - протестантский)...

было время когда мы с женой жили в общежитии МГУ и как-то не находили воможность читать Библии в кругу православных... а вот в кругу протестантво возможностей было много в этой общаге... Мы и читали... Было время когда нас осталось двое я и баптист... - по возможности собирались и читали вечерами...
он меня знакомил с трудами Отцов Цоркви - которые ему были близки, я - слушал ... Я до сих пор по нему скучаю, по нашему общению. Он уехал в Америку в аспирантуру, на удивление мне , перед отъездом перейдя в Православную Церковь...

так что я поэтому и мало спрашиваю - уже много просто наспрашивался, многое наблюдал... общины, собрания, людей и т.п...

но
когда начинается диалог по существу, то я стараюсь понять собеседника... а для этого конечо стараюсь задать ему вопросы... - хотя конечно я не утверждаю что до конца пойму его...

Миша
___
сообщение изменено

[Роман Видоняк]

Я вас понял.

Чуть-чуть насчет историй о переходах из одной деноминации в другую....... Ну не стоит их приводить. Ходят люди по кругу. Диффузия, Миша ето, диффузия. Я часто предлагаю неверуюшчим евреям книги свидетельств, в которых описывается, как многие уважаемые раввины уверовали во Христа. Ето чудная правда. Я в ето искренне верю. Но вот попалась мне книга ортодоксальных еврейских антимиссионеров. Там истории о переходах наоборот... А истории каждой деноминации о переходе к ней людей из других деноминаций... Если делать, то делать корректно - собрать статистику "прихода и ухода". Хотя жалко время терять "ибо дни лукавы". Лучше не писать о диффузии вообшче!

Рома