СвЯтые ПравославиЯ

[Гумеров Эмиль]

Приветствую Алкул

Эмиль, если уж речь об этом, то приведите, пожалуйста, библейское обоснование того, что мы можем обращаться с просьбой о молитве к святым, физически уже умершим. А также, пожалуйста, обоснуйте - чем обращение к святым лучше обращения непосредственно к Иисусу?

Да ведь не мы Вас упрекаем в том, что Вы не молитесь святым, а Вы нас...
поэтому Вы приведите основание того, что нельзя....я пока этого ни от одного не слышал.

[Гумеров Эмиль]

Привет Игорь

Многие теологи и богословы верят, что под видом Ангела Господня людям являлся Христос до воплощения. Так что этот Ваш пример - не в счет.

Я тоже думаю , что это воплощение Логоса, хотя об этом не сказано, но факт тот , что Бог принял образ Ангела...и люди поклонялись Богу в образе Ангела.....
это остается фактом, и мы также....
А мы не поклоняемся, а почитаем!!!
Это надеюсь Вас удовлетворит

Так что в счет

[Игорь]

А мы не поклоняемся, а почитаем!!! Это надеюсь Вас удовлетворит

Спасибо, Эмиль. Да эту "формулу" я знаю уже давно.

Да ведь не мы Вас упрекаем в том, что Вы не молитесь святым, а Вы нас... поэтому Вы приведите основание того, что нельзя

Я не молюсь святым, по многим причинам. Во-первых они люди. Может человек слышать сотни тысяч одновременных молитв, которые возносятся ему и правильно доносить их до Бога? Сомневаюсь. Человек не всемогущ как Бог. Во-вторых, вообще нет гарантии, что умершие могут видеть и слышать все, происходящее по всему лицу земли. В "откровении" мы видим духи умерших под жертвеником - они знают обстановку на земле, но даже не понимают Божьей воли, и поэтому задают Богу вопросы. Тоесть они не имеют полного знания относительно воли Божией. Зачем мне молиться таким несовершенным людям как я сам, если у меня есть ходатай Христос и утешитель Дух Святой, который научает меня молитве?

[Игорь]

Я тоже думаю , что это воплощение Логоса, хотя об этом не сказано, но факт тот , что Бог принял образ Ангела...и люди поклонялись Богу в образе Ангела.....Так что в счет

Если Вы про Ангела Госоподнего понимаете как и я, что это Христос, то молиться Христу и поклоняться - это верно. Но нельзя поклоняться ангелам.
Как написано: "Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего ; ибо я сослужитель тебе и
братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу
поклонись." (Откровение 22)
Только Ангел Господень принимал поклонение, другие ангелы, и даже архангелы этого не делают.

[Гумеров Эмиль]

Игорь

Зачем мне молиться таким несовершенным людям как я сам, если у меня есть ходатай Христос и утешитель Дух Святой, который научает меня молитве?

Это чисто рациональный момент, дело в том, что Восточное Христианство оно имеет под собой иррационализм, и поэтому мы никогда не поймем др.друга...

Может человек слышать сотни тысяч одновременных молитв, которые возносятся ему и правильно доносить их до Бога? Сомневаюсь

Из Писания этого не видно, а Предание говорит совсем о другом...
Понимаете, это как в вопросе о Троице...Вы пытаетесь понять с помощью своего ratio и поэтому Вас "бьют" антитринитарии, у нас все иначе...у нас фундамент несколько шире....

[Гумеров Эмиль]

Понимаете Игорь

Только Ангел Господень принимал поклонение, другие ангелы, и даже архангелы этого не делают.

Оказывая почтение святым и ангелам мы не заменяем ими Бога...т.е поклонение только Богу...ведь в ВЗ полоно примеров , когда живые Божии люди принимали поклонение (почитательное)...и это не противоречит Духу Писания

[Игорь]

Из Писания этого не видно, а Предание говорит совсем о другом

Предание ведь должно подтверждаться Писанием. Иначе это уже не предание.

Это чисто рациональный момент, дело в том, что Восточное Христианство оно имеет под собой иррационализм, и поэтому мы никогда не поймем др.друга...

Так можно что угодно доказать....

[Гумеров Эмиль]

Предание ведь должно подтверждаться Писанием. Иначе это уже не предание.

А я выше приводил места не только из Окровения на сей счет.
Так что они знают, что твортся на земле.

[Игорь]

Так что они знают, что твортся на земле.

Знают, я об этом тоже написал, это видно из примера о духах под жертвеником. Но там хорошо видно, что они не понимают всего происхолящего и всех намерений Божиих.
Кроме того, нормальный человек не сможет молиться одновременно за 100000 нужд. Как может человек правильно понять такой поток информации и донести его к Богу? Нет, молиться к Богу напрямую - гораздо вернее и надежнее.

[pavls]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Я не правила канонизации приводил, а опровержение лжи Павла, по поводу того, что патриарх занял выжидательную позицию

Итак, я говорил, что до поры до времени патриарх занимал выжидательную позицию в вопросе канонизации царской семьи. Об этом писалось вначале девяностых. Пока я не могу найти на интернете те старые газеты, где приведены слова самого патриарха когда он советовал не спешить с этим вопросом, а всё хорошо исследовать. Ведь были серьёзные аргументы против канонизации. Царя даже подозревали в спиритизме, так как он был в близком контакте с Распутиным(это я нашёл, если надо то я вам дам ссылку). Как медленно и со скрипом продвигался вопрос канонизации вы можете увидеть даже на этом сайте:

http://www.pravoslavie.ru:8100/put/sv/kanoniz_czar.htm

и если хотите то ознакомтесь с этим материалом:

http://www.krotov.org/libr_min/p/poyarkov.html

Могу вас познакомить с теми православными, кто утверждает, что пока патриарх ничего не сказал против канонизации Грозного и Распутина. Но вы назовёте их политиканами и на том будет всё.

А ведь царь Грозный фактически создал и укрепил Россию, а Царь Николай развалил её и отрёкся от престола. Так что лучше прославить царя Грозного чем царя Николая.

Это не мои слова, а тех православных политиканов. Скажу, что будь я православным, я поддержал бы их.

[Alkul]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Да ведь не мы Вас упрекаем в том, что Вы не молитесь святым, а Вы нас...

Да нет, я слышал (не на форуме) именно в свой адрес упреки, что не молюсь святым... было такое.

поэтому Вы приведите основание того, что нельзя....я пока этого ни от одного не слышал.

Ну, Эмиль, а как же насчет "всегда будьте готовы дать отчет об уповании вашем"?
Если я что-то делаю (будь то Причастие, Крещение, молитва за больных, просто ходатайственная молитва по просьбе кого-то и т.д.), то я на основании Писания могу показать, почему я делаю это и делаю именно так, а не иначе. На чем лежит Ваше упование и уверенность в том, что вообще можно просить святого молиться за Вашу нужду?

[Гумеров Эмиль]

Кроме того, нормальный человек не сможет молиться одновременно за 100000 нужд. Как может человек правильно понять такой поток информации и донести его к Богу? Нет, молиться к Богу напрямую - гораздо вернее и надежнее.

Но ведь сравнение с компьютером здесь не верное, эти люди в Боге можно сказать и для них уже нет времени и пространства. и поэтому оценивать это с позиций пространства не верно!

Нет, молиться к Богу напрямую - гораздо вернее и надежнее.

Так ведь с этим никто не спорит! Если Вы побываете на православном богслужении , то сравните сколько раз к Богу взывают, а сколько раз молятся святым...Нужно молится Богу, а молитва святых усилит Вашу...Вы ведь просите своих братьев молится за Вас, так и святых...но их молитва гораздо "сильнее" молитвы братьев.

[Гумеров Эмиль]

Алкул

Ну, Эмиль, а как же насчет "всегда будьте готовы дать отчет об уповании вашем"?

Так я и даю отчет...Выше приводил ссылки.
Но главный мой аргумент - метафизический. То , что существует Церковь небесная, а есть земная...и мы одно целое

[Гумеров Эмиль]

Павел

Итак, я говорил, что до поры до времени патриарх занимал выжидательную позицию в вопросе канонизации царской семьи

Я не про выжидательную позицию спрашивал Вас, а про то, что патриарх считал недопустимым канонизацию семьи.

А ведь царь Грозный фактически создал и укрепил Россию, а Царь Николай развалил её и отрёкся от престола. Так что лучше прославить царя Грозного чем царя Николая.

Понимаете за дела государственные не канонизируют!.......
Канонизируют за святую жизнь или за мученический венец, что и случилось с семьей...

Скажу, что будь я православным, я поддержал бы их.

А я не поддерживаю и большая часть православных тоже.

[pavls]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Павел Итак, я говорил, что до поры до времени патриарх занимал выжидательную позицию в вопросе канонизации царской семьи Я не про выжидательную позицию спрашивал Вас, а про то, что патриарх считал недопустимым канонизацию семьи.

А я и не говорил, что патриарх считал недопустимым канонизацию царской семьи. Это вы додумали за меня и хотите загнать меня в эти рамки. Я говорил, что патриарх и тогда подчёркивал необходимость следования правилам канонизации и призывал не спешить с этим вопросом, а хорошо всё исследовать. Так как были серьёзные проблемы о которых вы знаете. И сторонники канонизации Распутина и Грозного утверждают, что у патриарха сейчас такая же позиция не спешить. Об этом мы говорили тогда.