Протестантствующие! Вы совесть имеете?

[komi]

Есть мнение, что преемственностью этой протестантские деноминации не обладают, будучи лишенными преемственности в чине рукоположения (обряд исходит от Христа), а посему о священниках в протестантизме речь вести не корректно. Какой епископ будет иметь евхаристическое общение с представителем самочинного сборища? Псалом 1, стих 1 прямо запрещает ему сие.

Иисус Христос никого не рукополагал. Избрал двеннадцать - да... но не рукополагал.

Ап. Петр нигде не указывал, что слова "вы царственное священство" относится только к рукоположенным в православной церкви священникам. Докажите, что это не так (Лука икает )

есть мнение что православыне = язычники

что радует что никто не возразил на фразу "если из православия убрать язычество останеться христианство"

В яблочко...

[neo]

«Можно ли представить себе, что тот находится со Христом, кто действует против священников Христовых, отделяет себя от общения с Его клиром и народом? Да ведь он вооружается против Церкви, противодействует Божественному домостроительству, он враг алтаря, возмутитель против жертвы Христовой, изменник в отношении веры, в отношении благочестия святотатец; непокорный раб, сын беззаконный, брат неприязненный: презревши епископов и оставивши священников Божиих, он дерзает устраивать другой алтарь, составлять другую молитву из слов непозволительных, ложными жертвоприношениями осквернять истину жертвы Господней и даже не хочет знать, что действующий вопреки Божию чиноположению наказывается за безрассудное дерзновение по усмотрению божественному» (Киприан Карфагенский. О единстве Церкви).

Прикольно.
Вы уж меня извините, я не местный в этой теме.
И не по теме скажу, но просто когда православные начинают ругаться, такое ощущение, что не можете остановиться.
У меня есть братья в православной церкви, но они так не ругаются.
Правда, они крещены Духом Святым, может в этом всё дело.

Повеселили, а то что-то вообще настроение было не какое.

....составлять другую молитву из слов непозволительных....

P.S.: И глаМное подписано: Киприан Карфагенский. О единстве Церкви.
Ходоки вы, браты, однако до любви, ух ходоки!

[avrora]

не вопрос

Рукоположение как образ продолжения Пятидесятницы

Всем кто хоть раз в жизни прочитал Новый Завет известно, что в пятидесятый день, после вознесение Господа Иисуса Христа на небо, на апостолов сошел Дух Святой в виде огненных языков и почил по одному на каждом из них. Апостолы, руководимые Духом Святым, стали говорить на различных языках, пророчествовать, исцелять, понимать Священное Писание (Деян.2, 3). Сошествие Святого Духа на апостолов ознаменовало начало христианской церкви. С этого времени Святой Дух стал гарантом истинности принимаемых решений в ней. О чем свидетельствует апостол Лука, приводя текст соборного послания апостолов: "Ибо угодно Святому Духу и нам" (Деян.15,28)
Без участия Святого Духа также не могло быть совершено ни одно рукоположение, которое давало христианину право "пасти Церковь" (Деян.20,28), т.е. быть священником. В книге "Деяния Апостолов" некто Симон попытался подкупить апостола и дать цену за возможность получить дар Духа Святого, так как видел, что через возложение рук апостольских подается Дух Святой (Деян.8, 18-19), но получил отказ и вразумление, что Дух не может быть покупаем или продаваем, так как Дух Святой есть Бог (Деян.5, 4). Необходимость ежедневной заботы о новообращенных христианах, заставила апостолов принять решение о выборе семи человек для организации быта первых христиан (питание, проживание и т. д.). Для этой цели были выбраны Стефан, Филипп, Прохор, Никанор, Тимон, Пармен и Николай Антиохиец. Их поставили перед апостолами, которые, помолившись, возложили на них руки (Деян.6, 1-6). В тринадцатой главе книги "Деяния Апостолов" повествуется о том, что Сам Святой Дух повелевает отделить Себе Варнаву и Савла на дело, к которому Он призвал их и тогда апостолы вновь, прибывая в посте и молитве, возложили на их руки (Деян. 13, 3) В следующей главе повествуется о том, что апостолы, проходя области Листру, Иконию и Антиохию, непрестанно возвещали Евангелие, увещая пребывать в вере, поставляли пресвитеров к каждой Церкви. "Рукоположив же им пресвитеров к каждой Церкви, они помолившись постом и предали их Господу, в Которого уверовали" (Деян. 14, 23).
Апостол Павел, когда покинул Милит, то приказал послать в Ефес пресвитеров Церкви (Деян. 20, 17), поучая их: "Итак, внимая себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь, Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровью Своею" (Деян. 20, 28).
Не прекратилась передача Святого Духа другим людям (пресвитерам) и после смерти апостолов. Законность и возможность возлагать руки и передавать дар Духа другим людям, подробно изложены в "Послании к Титу", где апостол Павел говорит о необходимости довершить дело, которое он начал в Крите и повелевает Титу поставить по всем городам пресвитеров и епископов (Тит.1, 5-9). Аналогичное повеление находим в послании апостола Павла к Тимофею, где Павел говорит о необходимости поставления епископа (1Тим.3,2), также вразумляет самого Тимофея: "возогревай дар Божий, который в тебе через мое рукоположение" (2Тим.1,6; 1Тим.4,14). Апостол Павел повелевает Тимофею рук ни на кого не возлагать поспешно, и не делаться тем самым участником в чужих грехах (1Тим.5, 22), а также оказывать сугубую честь начальствующим пресвитерам, особенно тем, которые трудятся в слове и учении (1Тим.5, 17), не принимать обвинение на пресвитера без свидетельства двух или трех человек (1Тим.5,19).
Поэтому неудивительно, что в древней церкви возникает четкая иерархическая система служения, где Духом Святым дается божественное право "пасти Церковь Господа и Бога" (Деян. 20, 28). Лишь только пастырям апостолы заповедовали учить народ: "... проповедуй словообличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием (2Тим. 4, 2), ибо епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель... держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать" (Тит. 1, 7-10).
Только одним пастырям Духом Святым через рукоположение апостольское дано было право священнодействовать (Иак.5, 14-15) и управлять в церкви (Тит.1,5; 2Тим.2,2; 1Тим.5,22), прощать или не прощать грехи людей: "Истинно говорю вам, что вы свяжите на земле, то будет связано и на небе, и что разрешите на земле, то будет разрешено и на небе" (Матф.18, 18).
Другим же людям апостолы напротив категорически запрещали восхищать себе эту власть: "И как проповедовать, если не будут посланы? (Рим. 10, 15), Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? (1 Кор. 12, 29). Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет" (Евр.13, 17). Необходимо сказать, что служение апостолов, по их смерти, не было упразднено, а заменено служением епископов.
Епископ является местоблюстителем Христовым и главным учителем в своей Церкви (1 Тим. 4, 16; 6, 12; 2 Тим. 4, 2-5). Он же предуготовляет и научает вере будущих учителей (2 Тим. 2, 2), наблюдает за пресвитерами, как они проходят свое учительное служение, и с ревностью подвизающихся в слове сподоблял сугубой чести (1Тим. 5,17), совершает таинство рукоположения, подобно апостолам в древней церкви.
Пресвитеры (священники), получив от епископа всю свою власть, через возложение его рук, обладают правом учительства по отношению к пасомым (мирянам) (1 Тим. 5, 17), а также власть совершать все таинства церкви, кроме рукоположения.
Диаконы могут по воле епископа быть допущены к проповедованию, по примеру первенствующей Церкви (святой архидиакон Стефан) (Деян. 6, 8). Они не имеют право совершать самостоятельно таинство церкви, а только лишь помогают священникам и епископам в совершении их.
Непрестанная передача дара священства, посредством Святого Духа, прослеживается на протяжении всей истории христианской церкви начиная от Иисуса Христа, который дал эту власть апостолам, они своим приемникам, а те другим людям и так далее до сегодняшнего дня, позволяет быть уверенным в исполнении слов Спасителя о том, что Он никогда не оставит Своей Церкви (Матф. 28, 20).
Но эти слова Спасителя не относятся к людям, которые не имеют апостольского преемства, я имею в виду многочисленных руководителей сект в нашей области и в других регионах России. Не имея божественного дара священства от Христа и Его апостолов, они обманывают своих адептов и лишают их вечного блаженства с Господом. История ни одной секты не может исторически документально подтвердить законность своего дара "пасти Церковь Христа". Не имея законных пастырей, сектанты не имеют ни одного законного таинства, их крещение, покаяние, причастие не действительны.
Сохранение таинства рукоположения в православной церкви позволяет нам утверждать, что каждый священник несет на себе огонь Святого Духа, который сошел на апостолов в день Пятидесятницы. Поэтому каждому христианину необходимо участвовать в церковных таинствах, освящаться благодатью Святого Духа для того, чтобы уже здесь на земле реально ощущать будущую радость Царства Небесного.
Иеродиакон Никифор (Казаков),
кандидат богословия,
преподаватель Царицынского
православного университета

[avrora]

и от себя чуток

вспомним избрание 12-го апостола вместо Иуды: «И поставили двоих и помолились, и сказали. . . и бросили о них жребий».
вспомним избрание апостолами семи диаконов: апостолы «помолившись, возложили на них руки» (Д. А. 6, 3-6).
т.е. от апостолов ведется священноначалие и священство посредством рукоположения во священство, а также передачи членам Церкви благодатных даров Духа Святаго, которые апостолы, а затем и воспринявшие от них посредством рукоположения пресвитеры, епископы и проч. священностлужители сводили чрез рукоположение, и сделали их «родом избранным, царственным священством, народом святым» (I Петр. 2, 9). И тут нет противоречия между церковной иерархией и всеобщей благодати на христианах. Не забудем и об особенностях служения каждого. Не думаю, что рядовой протестант из здесь присутствующих возьмется сейчас заявить: да хоть с завтрашнего дня я справлюсь с обязанностями пресвитера. Щас! Это только очень самонадеянный неофит так заявит (почему-то я так думаю). Кроме того, в привязке к этой цитате на забудем про различные степени священства.
Христос рукоположил Своих апостолов еще до Вознесения: "приимите Дух Свят". По Его вознесении на апостолов, как мы помним, произошло сошествие Св. Духа. Т.о. апостолы стали первыми священниками и передавали исключительно через обряд рукоположения, во время которого происходило сошествие Св. Духа, следующему поколению священства и так до наших дней. Отрицая таким образом таинство, установленное в Церкви самим Христом, что мы можем думать о протестантах, ищущих С.Духа вне апостольской преемственности? Они уподобляются игрокам в рулетку ("русскую" рулетку, ибо совершенно не гарантированно то, что бесовщина, сопровождаемая конвульсиями и диким рыком у пятидесятников не есть проявление демонизма).
Отрицая церковную иерархию, по которой и передается, посредством рукоположения, священство, протестанты избирают своих местных авторитетов - чиновников, старост, кого угодно, но не священников в апостольском смысле, ибо апостолов не люди избрали...
Поэтому в церкви сохраняется иерархия и преемственность, чего нет в протестантизме. Это не значит, что в православии или католицизме рукополагают кого угодно - кандидаты отбираются эклессией при непосредственном участии приходского священника, который и направляет его в монастырь (семинарию или т.п.) где кандидат проходит испытания и приобретает знания. Фактор ошибки минимизируется, хотя и присутствует. Но избрание пресвитеров у баптистов - это в натуре признание авторитета у самого покладистого эрудита, сыплющего цитатами и не уличенного "ни в чем таком".


А вообще советую пару книжек:

• Сергий Булгаков. Православие. Очерки учения православной церкви.
• Православная церковь в ее таинствах и требах

[avrora]

вопрос есть

кто мне пояснит в контексте дискуссии о рукоположении следующий момент: Деян.10,41 ?

[АлексДи]

Есть мнение, что преемственностью этой протестантские деноминации не обладают, будучи лишенными преемственности в чине рукоположения (обряд исходит от Христа), а посему о священниках в протестантизме речь вести не корректно. Какой епископ будет иметь евхаристическое общение с представителем самочинного сборища? Псалом 1, стих 1 прямо запрещает ему сие.

Это наверно шутка?

[FONT='Times New Roman Cyr'][SIZE=3][COLOR=black]Рукоположение как образ продолжения Пятидесятницы

Всем кто хоть раз в жизни прочитал Новый Завет известно, что в пятидесятый день, после вознесение Господа Иисуса Христа на небо, на апостолов сошел Дух Святой в виде огненных языков и почил по одному на каждом из них. Апостолы, руководимые Духом Святым, стали говорить на различных языках, пророчествовать, исцелять, понимать Священное Писание (Деян.2, 3). Сошествие Святого Духа на апостолов ознаменовало начало христианской церкви.

Вообще-то тогда были не одни Апостолы.

кто мне пояснит в контексте дискуссии о рукоположении следующий момент: Деян.10,41 ?

Цитата из Библии:

..... не всему народу, но свидетелям, предъизбранным от Бога, нам, которые с Ним ели и пили, по воскресении Его из мертвых.
(Деян.10:41)..

В чем проблема?
Вообще-то Иисус после Воскресения являлся как минимум 500 человекам и они все были рукоположены?

Цитата из Библии:

..
4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
5 и что явился Кифе, потом двенадцати;
6 потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили;
7 потом явился Иакову, также всем Апостолам...
(1Кор.15:4-7)..

[avrora]

проблема в рукоположении

В чем проблема?
Вообще-то Иисус после Воскресения являлся как минимум 500 человекам и они все были рукоположены?

так и в этом тоже проблема. не все были рукоположены, далеко не все - я так думаю.

плохо помню текст Евангелия, кто помнит "ели и пили" когда явился Христос - апостолы или еще кто-то?

[VAlex]

а вы берите в комплексе, в комплексе...

Я и беру в комплексе, благо я уже встречал и верующих православных, и верующих католиков, и верующих пятиедсятников, и верующих баптистов и т.п..
и сектантов всех вышеназванных разновидностей... которым абы только деньги, или за Христа борються УПЦ и РПЦ сейчас....

так вот что я вам скажу

1. Никогда духовный человек без ПРЯМОГО УКАЗАНИЯ СВЫШЕ не возмет на себя роль такого себе ревнителя, сектоборца.
2. Никогда духовный челвоек не будет тратить время на бессмысленное поливание других грязью в то время как мир вокруг нуждаеться в свете.
3. Никогда духовный человек не будет убеждать других в том в че сам понятия не имеет
4. Истинно духовный челвоек будет заботитсья о присутсвии Всевышнего в сердце, в своей семье, в своем доме, в своей общине, в своей стране. Разьясняя путь Всевышнего.

а теперь поймите что вся эта тема никак не затрагивает именно 4 пункт, зато первых 3 на 100%, и подумайте какого Вы духа...
и врядли у вас останеться веселое настроение поучающего и все знающего православного...

[Метаморф]

1. Никогда духовный человек без ПРЯМОГО УКАЗАНИЯ СВЫШЕ не возмет на себя роль такого себе ревнителя, сектоборца.
2. Никогда духовный челвоек не будет тратить время на бессмысленное поливание других грязью в то время как мир вокруг нуждаеться в свете.
3. Никогда духовный человек не будет убеждать других в том в че сам понятия не имеет
4. Истинно духовный челвоек будет заботитсья о присутсвии Всевышнего в сердце, в своей семье, в своем доме, в своей общине, в своей стране. Разьясняя путь Всевышнего.

а теперь поймите что вся эта тема никак не затрагивает именно 4 пункт, зато первых 3 на 100%, и подумайте какого Вы духа...
и врядли у вас останеться веселое настроение поучающего и все знающего православного...

АМИНЬ!!!

Оказывается,есть еще правильное поклонение Богу,а есть неправильное...Оказывается,Дух Святой смотрит не в сердце верующего а слушает его елейные речи...ему,видите ли,важно,чтобы к нему обращались на церковно-славянском,ибо других языков,Он-Всемогущий,не знает...
Сижу под стулом и икаю...писать уже не могу...

[Нижегородов]

Скажите, есть в Библии, например, указание на то, что «если Церковь развратится создавайте другие Церкви».

Откр.18:1-4
Только одно маленькое примечание, не Церковь, а церковь...
Церковь верных, Церковь Христова состоит из детей божьих из разных христианских церквей и оттого что некто назвал себя ПРАВО славным, то из этого не следует по умолчанию, что все остальные ИНО славные.
Я верю, что некогда Господь сам покажет истинно православных и полагаю, многие удивятся этому...

3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и НИКТО не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.
(1Кор.12:3)

Пожалуйста, вот цитата Откр. 18:1-4:
«После сего я увидел иного Ангела, сходящего с неба и имеющего власть великую; земля осветилась от славы его. И воскликнул он сильно, громким голосом говоря: пал, пал Вавилон, великая блудница, сделался жилищем бесов и пристанищем всякому нечистому духу, пристанищем всякой нечистой и отвратительной птице; ибо яростным вином блудодеяния своего она напоила все народы, и цари земные любодействовали с нею, и купцы земные разбогатели от великой роскоши ее. И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее»
Вы Церковь Христову считаете «великой блудницей»! Какой срам; вы кого слушаете протестанты? Однако, продолжим Если вы считаете, что «Церковь пала», то что тогда со словами Христа: «врата ада не одолеют ее» (Мф. 16:18)? Это первое.
А во-вторых, как, тогда, ваша «экклезиология» («Церковь верных, Церковь Христова состоит из детей божьих из разных христианских церквей»), согласуется со словами Откр. 18:4: «выйди от нее, народ Мой»? Что сталось с теми, кто «не вышел», они что, «не народ Божий»? Тогда ваша «экклезиология» внутренне противоречива.
Ну, и в третьих, если, по-вашему, можно спастись в разных «церквях», то, следовательно, можно спастись и там, откуда «другие вышли». Зачем, тогда выходить оттуда, где можно спастись?
Ну и сами для себя ответьте на вопрос: каковы библейские основы вашего учения о «Церкви и церквях».

Есть мнение, что преемственностью этой протестантские деноминации не обладают, будучи лишенными преемственности в чине рукоположения (обряд исходит от Христа), а посему о священниках в протестантизме речь вести не корректно. Какой епископ будет иметь евхаристическое общение с представителем самочинного сборища? Псалом 1, стих 1 прямо запрещает ему сие.

Некоторые общины классических протестантов сохраняют преемственность в рукоположениях. А раз так, то мы не можем однозначно утверждать, что благодати в таинствах этих общин вообще нет.

Иисус Христос никого не рукополагал. Избрал двеннадцать - да... но не рукополагал.

А это и не нужно было, поскольку основание Церкви совершилось в День Пятидесятницы схождением Духа Святого: «Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет» (Ин. 14:16,17). А впоследствии, апостолы рукополагали (об этом см. выше) других служителей Церкви.

Ап. Петр нигде не указывал, что слова "вы царственное священство" относится только к рукоположенным в православной церкви священникам. Докажите, что это не так (Лука икает)

И не собираюсь доказывать, ведь царственным священством являются все члены Церкви. Однако, Христос «поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями» (Еф. 4:11). Значит, иерархия все-таки берет свое начало от Самого Бога. Впрочем, «О сем надлежало бы нам говорить много; но трудно истолковать, потому что вы сделались неспособны слушать» (Евр. 5:11).

1. Никогда духовный человек без ПРЯМОГО УКАЗАНИЯ СВЫШЕ не возмет на себя роль такого себе ревнителя, сектоборца.
2. Никогда духовный челвоек не будет тратить время на бессмысленное поливание других грязью в то время как мир вокруг нуждаеться в свете.
3. Никогда духовный человек не будет убеждать других в том в че сам понятия не имеет
4. Истинно духовный челвоек будет заботитсья о присутсвии Всевышнего в сердце, в своей семье, в своем доме, в своей общине, в своей стране. Разьясняя путь Всевышнего.

а теперь поймите что вся эта тема никак не затрагивает именно 4 пункт, зато первых 3 на 100%, и подумайте какого Вы духа...
и врядли у вас останеться веселое настроение поучающего и все знающего православного...

АМИНЬ!!!

Оказывается,есть еще правильное поклонение Богу,а есть неправильное...Оказывается,Дух Святой смотрит не в сердце верующего а слушает его елейные речи... ему,видите ли,важно,чтобы к нему обращались на церковно-славянском,ибо других языков,Он-Всемогущий,не знает...
Сижу под стулом и икаю...писать уже не могу...

Вам ребята больше сказать нечего по этой теме, так надо понимать эти пассажи?

[Метаморф]

Вам ребята больше сказать нечего по этой теме, так надо понимать эти пассажи?

понимаете,я мог бы, конечно,потрясая томами современных и не совсем авторов,встать на защиту протестантов,будучи сам православным...но мне и так хватает занятий,включая работу,которая не терпит...а на поиск нужного материала нужно время и желание...
я просто высказал свое мнение и,надеюсь,вас не обидило то,каким образом я эт осделал...
но я не совсем понимаю ваших претензий к протестантам,вот и все...
мог бы к месту и не совсем цитировать Библию,которая под рукой будет только дома,но я не люблю заниматься таким грязным делом,как выдирание слов из контекста в угоду желанию доказать кому либо что либо...
удачного дня...
с ув.

[Georgy]

Нижегородов:
Скажите, есть в Библии, например, указание на то, что «если Церковь развратится создавайте другие Церкви».


Georgy
Откр.18:1-4
Только одно маленькое примечание, не Церковь, а церковь...

Нижегородов
Вы Церковь Христову считаете «великой блудницей»! Какой срам; вы кого слушаете протестанты?

Ну-у батенька Нижегородов, двойка вам за невнимательность ещё раз читайте как написано в моём примечании
не Церковь, а церковь

[VAlex]

Вам ребята больше сказать нечего по этой теме, так надо понимать эти пассажи?

А это гораздо более по теме чем все остальное, у вас даже слов ответить не нашлось.

[12spokane]

Оказывается,есть еще правильное поклонение Богу,а есть неправильное...Оказывается,Дух Святой смотрит не в сердце верующего а слушает его елейные речи...ему,видите ли,важно,чтобы к нему обращались на церковно-славянском,ибо других языков,Он-Всемогущий,не знает...
Сижу под стулом и икаю...писать уже не могу...

Да Дух Святой обязательно обратит внимание на сердце человека. И в добавок: СкаЖите поЖалуста, а Ему угодно, когда литургия идет на старославянском языке и никто, притом, не понимае сказанного? Думаю совсем нет. Ведь есть библия на доступном, современном русском языке. Почему не использовать? У меня слаЖивается такое мнение будто священник совсем не заинтересован в спасении прихоЖан.

[avrora]

исчо гвоздик

никакой приемственности у протестантов нет - ведь они отпали от католичества, а те, в свое время - от Вселенской церкви. анафема к Церкви Христовой не принадлежит.

не пойму словоблудия относительно церковнославянского - из какого пальца повод высосали. но я так скажу: мне лично церковнославянский понятен; немного (совсем немного) усердия - и любому русскому (белорусу и малороссу также, понятное дело) он также понятен будет, причем найдутся новые краски в этом архаичном, но прекрасном языке. это просто кайф читать на церковнославянском Библию имея под рукой "секуляризированный" перевод.