Протестантствующие! Вы совесть имеете?

[VAlex]

Нижегородов;719282]Олег, я не верю, что протестантизм может давать правильное толкование Писания, ведь истинным будет то толкование, которое дается в контексте Предания, которое протестанты отвергли.

Докажите


Откуда статистика?



Наблюдения, во всех храмах есть изображения Бога отца, там ведут службы, я не слышал чтобы кто нибудь возмущался, значит всем подходит, значит то о чем писал Исаия, и что ему кстати прямым текстом говрил Бог, для вас пустой звук.

А боротся с "сектанатми" дело дурное и не хитрое. Чем то бы полезным занялись, вот напрbмер НАСТОЯЩИЕ православне лагеря детишкам организовывают (и в эти лагеря и детей из сектантов берут, гвоорят проблем нет, дети Библию даже лучше православных часто знают (это слова православных, походы многодневные, миссионерские сплавы, вот вперед и с песней, сразу пропадет желание наставлять сектантов и трепологию разводить... попробуйте, если не пропадет еще чем то займитесь

[Нижегородов]

Докажите

Что доказать?

Наблюдения, во всех храмах есть изображения Бога отца, там ведут службы, я не слышал чтобы кто нибудь возмущался, значит всем подходит, значит то о чем писал Исаия, и что ему кстати прямым текстом говрил Бог, для вас пустой звук.

А боротся с "сектанатми" дело дурное и не хитрое. Чем то бы полезным занялись, вот напрbмер НАСТОЯЩИЕ православне лагеря детишкам организовывают (и в эти лагеря и детей из сектантов берут, гвоорят проблем нет, дети Библию даже лучше православных часто знают (это слова православных, походы многодневные, миссионерские сплавы, вот вперед и с песней, сразу пропадет желание наставлять сектантов и трепологию разводить... попробуйте, если не пропадет еще чем то займитесь

Значит вы готовы отвернуться от Церкви, только потому, что священники не следят за творчеством художников? Да, серьезные основания стать раскольником.

[VAlex]

Нижегородов;719412]Что доказать?

Докажите что без преданий невозможно толковать Писания.
А потом сразу поставьте на себе крест поскольку вы отвергли предания Устной Торы существвашвие задолго до вашего православия.





Значит вы готовы отвернуться от Церкви, только потому, что священники не следят за творчеством художников? Да, серьезные основания стать раскольником.


Т.е вы согласны с тем что многим православным священникам и вам в том числе наплевать на Бога и вы СОЗНАТЕЛЬНО не исполняете заповеди, и вы называете это церковью? Хорошо ничего не скажешь
Я нахожусь в церкви где нет икон и прочего язычества потому что пастыря следят за художниками так что это вы батенька раскольник, жаль вас. Кстати занятсья полезным делом вы, как я понял, не хотите? Тоже жаль, вот так и живут расокльники.

[Участковый]

Ну объясните, Олег, почему нужно больше верить растлителю монашек Лютеру, чем целомудренным и воздержанным аскетам?

А и не надо верить Лютеру, даже несмотря на то, что никаких монашек, вопреки бытующим в православной среде суевериям, он не растлевал.
Самостоятельно исследовать Писания надо - именно этому учат протестанты.
И к творчеству воздержанных аскетов относиться критически. А то, знаете, в Гималаях, говорят, есть такие воздержанные аскеты, что самый суровый православный постник по сравнению с ними - разнузданный гедонист. А вот к истине Христовой эти аскеты не приходят от чего-то.

[Нина]

Ну объясните, Олег, почему нужно больше верить растлителю монашек Лютеру, чем целомудренным и воздержанным аскетам?

Может все-таки кто-нибудь из православнующих объяснит откуда они берут такие глупости ?
Дайте список монашек,хотя бы обозначте монастырь где Лютер монашек растлил,ну хотя бы ,источник дайте откуда это поползло ?

я не верю, что протестантизм может давать правильное толкование Писания, ведь истинным будет то толкование, которое дается в контексте Предания, которое протестанты отвергли.

ВО-первых,по вере вашей да будет вам.
А во -вторых,кто определил ,что ПЦ и есть Церковь,то что протестанты (?) отвергли опыт Церкви и то,что истинное толкование только через призму признаного ПЦ предания ?

[preacher_ru]

"Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся..." (Ин. 20:21-23).
И в День Рождения Церкви они приняли Духа:
"И в те дни Петр, став посреди учеников, сказал (было же собрание человек около ста двадцати): мужи братия! Надлежало исполниться тому, что в Писании предрек Дух Святый устами Давида об Иуде, бывшем вожде тех, которые взяли Иисуса; он был сопричислен к нам и получил жребий служения сего; но приобрел землю неправедною мздою, и когда низринулся, расселось чрево его, и выпали все внутренности его; и это сделалось известно всем жителям Иерусалима, так что земля та на отечественном их наречии названа Акелдамб, то есть земля крови. В книге же Псалмов написано: да будет двор его пуст, и да не будет живущего в нем; и: достоинство его да приимет другой. Итак надобно, чтобы один из тех, которые находились с нами во всё время, когда пребывал и обращался с нами Господь Иисус, начиная от крещения Иоаннова до того дня, в который Он вознесся от нас, был вместе с нами свидетелем воскресения Его. И поставили двоих: Иосифа, называемого Варсавою, который прозван Иустом, и Матфия; и помолились и сказали: Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал принять жребий сего служения и Апостольства, от которого отпал Иуда, чтобы идти в свое место. И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам. При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе. И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились. И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать..." (Деян. 1:15-2:4) - этом тексте находится разрешение всех недоумений, в том числе и этого:

Рукоположили Павла те учителя, которые в числе 120 учеников пребывали в День Пятидесятницы вместе, а что в том собрании не было "некоторых жен и Марии, Матери Иисуса" (Деян. 1:14), подтверждают следующее обращение ап. Петра: "мужи братия!".

Ложь, созданная растленным разумом. Рукоположения не только существуют в Церкви, но и имеют реальное значение (не символическое!), поскольку в рукоположениях передаются Дары Святого Духа: "По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение" (2 Тим. 1:6).

Да, просто...: "Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай" (Евр. 10:25); "есть у некоторых обычай" - это про первых еретиков.

По порядку:
1. Где в вышеприведенных стихах где Иисус дунул на Апостолов и избрании Апостола вместо Иуды хоть слово про рукоположение. Вы ссылались на учение о возложении рук, которое относится к начаткам учения Христова.
2. С чего вы взяли, что павла рукоположили учителя из 120 учеников.
3. Даже если они там были кто сказал, что их рукополагали Апостолы или что их кто-то рукопологал.
4. Рукоположение существует в церкви, я его и не оспаривал. Я оспаривал доктрину о том, что существеут приеемственность от Апостолов. что они рукополагали Павла, или что учителя и пророки рукоположившие его были рукоположены Апостолами.
5. Никто не оставлял собрания своего, во-первых много христиан не имело ничего общего с Православной церковью, и обратились к Богу не в ее пределах. Во вторых в фразе не будем оставлять собрания своего говориться о христианской церкви, а не о православной, на момент когда Павел писал это послание Православной церкви не существовало, она возникла позднее со своим вероучением, которое формировалось на протяжении многих веков. Так что православная церковь для миллионов христиан никогда не была "своим собранием".

[АлексДи]

Да, сами, но не "по себе", а в соответствии с божественным установлением: "Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал" (Тит. 1:5).

Но это было сказано для конкретного времени, конкретному человеку, а не для всей Церкви на 2 с хвостиком тысячи лет. Где логика?

Как я понимаю, это - предание, которое идет от апостолов.

Ну вот видите-как вы понимаете-а кто-то еще как-нибудь поймет. А может это водное крещение вкупе с причастием?

Это не я сказал, а ап. Павел. Если желаете, то можете полемизировать с св. Павлом - так давно поступают многие протестанты; "Прочее устрою, когда приду" (1 Кор. 11:34) - сказал апостол, следовательно, протестанты взяли только часть учения Христова.

"Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовью во Христе Иисусе" (2 Тим. 1:13), - она (вера) передается от верующих к верующим, и берет свое начало от Апостолов, которые восприняли ее (веру) от Бога. Протестантизм - книжная (мертвая) вера.

Павел сказал держаться здравого учения, а где оно написано? В его посланиях.
Поэтому читая и вникая в них можно обрести настоящую веру в Бога.
И ваш вывод неверен о принятии протестантами части учения Христа. Протестанты принимают Библию целиком и полностью, а вы не желаете это замечать.
Если у вас, как у православного верующего, полное учение, то объясните мне что такое учение о крещениях, о суде вечном, об обращении от мертвых дел, о вере в Бога..?

"Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину..." (Ин. 16:13) - значит Христос ввел апостолов в заблуждение? Я, лично, в это не верю.

Дележ на деноминации-это Истина от Духа Святого?
И что вы имеете ввиду под "вводом в заблуждение"?

Можно, если жить по образцу православных подвижников.

Уйти в пустыню? Бог этого желает?

Господь Бог может спасти человека, который искренно(!) старается жить по Евангелию, однако, это путь для того, кто не может найти истину по объективным причинам. Например: человек живет где-нибудь в канадской глубинке и о Православной Церкви ничего не слышал; человек, живущий в России, как я думаю, будет лишен такого оправдания.

Ну-ну...
Что первично-Евангелие (Слово Божие) или церковь?
А если церковь перестала быть церковью Христа?
Кто дает спасение: церковь или Бог?

Здесь надо судить не по форме, а по содержанию. Чтобы не возникали такие вопросы, еще раз рекомендую вам книгу Гиллквиста; если имеете желание, то можете опровергнуть его доводы, но опровергнуть после того, как самостоятельно пройдете тот путь богословского и исторического анализа, который проделал указанный автор.

У меня есть Библия-там все понятно написано.

Еще раз говорю, что бесы тоже веруют, но не покоряются Ему. Если вы не слушаете Церкви, то "да будет он тебе, как язычник и мытарь" (Мф. 18:17) - это сказал Христос, заповедь на все времена.

Вот вам Слово Божие:

Цитата из Библии:

..8 Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем.
9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.
11 Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится.
(Рим.10:8-11)..

Вот исповедание веры, исходящее из в сердца. Бесы так умеют?
Кстати, а если церковь не слушает Слово (Библию)-Христа? То кто важнее?

Как у вас с доказательствами?

Если бы такое почитание было бы очень важно, то Бог непременно бы написал через Апостолов об этом в Новом Завете как об неотъемлемом условии спасения христиан.
Но такого нет.

Здесь апостол противопоставляет "вас" и "нас".

Хотите сказать, что обетования только для избранных-то есть одних Апостолов?

В Новом Завете Церковь - это всегда видимые общины. Дайте цитаты, обосновывающие существование "невидимой" Церкви.

Ну конечно-все образцовые христиане. Невидимая церковь-это истинные ученики Христа.
А как вы думаете есть ложная церковь или нет? Подделка от сатаны?

...Приведенная вами цитата опровергает ваше мнение: как может избавиться "невидимая община" от кого-либо?

Так откуда же беспорядочные и лукавые люди в ранней церкви, от которых хотят избавиться Павел и его спутники?
Или вы идеализируете поместную церковь?

Да, верю, ведь в рукоположениях передаются новым поколениям верующих Дары Святого Духа.

Не важно-верит он во Христа или нет, главное родиться от православных христиан?

[mara]

Верующий во Христа не может отложиться от Церкви( от Тела), ибо раз он верующий - он уже родился в Нем. Если он не растет духовно, то так и умрет младенцем. Но младенцем возрожденным.

[Oleg Ku]

Ну объясните, Олег, почему нужно больше верить растлителю монашек Лютеру, чем целомудренным и воздержанным аскетам?

Какому еще Лютеру? Кто такой Лютер? Для меня его имя не является авторитетом.

Зачем вы мне говорите о Лютере? Его реформы были половинчатыми. Лютер, что называется, "недожал". Лютер говорил о традициях, но отрицание всех традиций - и есть истина, которую я проповедую.
Просто люди склонны твердость в вере подменять традициями.
Вот, у нас древние традиции, значит мы Бога любим - это чушь.

[Нижегородов]

Докажите что без преданий невозможно толковать Писания.
А потом сразу поставьте на себе крест поскольку вы отвергли предания Устной Торы существвашвие задолго до вашего православия.

Не люблю я это слово: «докажите». Вот Христос на глазах у всех воскресил Лазаря, и что же? Часть верующих(!) пошла в синедрион и «настучала» на Него (Ин. 11:46). Доказать никому ничего нельзя можно лишь предложить человеку подумать. Что я и предлагаю вам сделать по прочтении нижеприведенной схоластики:
В Христе «сокрыты все сокровища премудрости и ведения» (Кол. 2:3), поэтому мы и можем получать уразумения Писания и, следовательно, познавать Бога, только от Него Самого. Но Христу-Спасителю не угодно было многократно являть Себя человечеству, но послал Он в мир Апостолов, чтобы те, распространяли веру во Христа: «познания о Себе распространяет нами» (2 Кор. 2:14), поскольку вера только однажды передана людям (Иуд. 1:3). Даже Савл смог назваться апостолом только потому, что получил, по слову Христа, Откровение от Бога: «Я для того и явился тебе, чтобы поставить тебя служителем и свидетелем того, что ты видел и что Я открою тебе» (Деян. 26:16); нельзя самому стать апостолом требуется поставление на это служение, которое совершает Сам Господь Бог. Следовательно, истинная вера это только та вера, которая получена от Апостолов: «И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы, чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным» (1 Кор.2:4,5,12,13); следовательно, значение имеет не только КАК научены верующие, но и КЕМ: «пребывай в том, чему научен и что тебе вверено, зная, кем ты научен» (2 Тим. 3:14), и уже в контексте того, «чему научен» верующий, что «вверено» ему и «кем» вверено можно и толковать Писание: «Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса» (2 Тим. 3:15); «Притом» - это и есть указание на то, что Священные Писания могут (но не обязаны!) умудрить только того, кто уже «научен» от апостолов. И эти «чему научен», что «вверено» и «кем» должны передаваться (и передаются: «они сохранили слово Твое» (Ин. 17:6); «ты сохранил слово терпения Моего» (Откр. 3:10)) верующими через поколения: «и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить» (2 Тим. 2:2).
Да и вообще, все люди толкуют Писание исходя из того предания, которое они считают истинным Православные из Предания Церкви, а протестанты из протестантского предания.
Что касается устного Предания ветхозаветного периода, то все оно заключалось в обетовании Пришествия Мессии Спасителе (Ис. 62:11), что и исполнилось в евангельские времена. А тайна нашего спасения только и открылась с Пришествием Мессии т.к., «не была возвещена прежним поколениям сынов человеческих» (Еф. 3:5), причем открылась эта тайна только Апостолам Христовым (которые узнали ее находясь в этом мире) и пророкам Ветхого Завета (которые узнали ее находясь в загробном мире) об этом см. в Еф. 3:5. Поэтому, Церковь никогда не отвергала Предание ветхозаветного периода (см.: Лк. 1:67-79).

Т.е вы согласны с тем что многим православным священникам и вам в том числе наплевать на Бога и вы СОЗНАТЕЛЬНО не исполняете заповеди, и вы называете это церковью? Хорошо ничего не скажешь
Я нахожусь в церкви где нет икон и прочего язычества потому что пастыря следят за художниками так что это вы батенька раскольник, жаль вас. Кстати занятсья полезным делом вы, как я понял, не хотите? Тоже жаль, вот так и живут расокльники.

С тем, что нам «наплевать на Бога» не соглашусь. А вот что касается исполнения заповедей Неужели вы сами исполняете все новозаветные заповеди: всегда радуетесь (т.е. НИКОГДА не огорчаетесь), непрестанно мОлитесь (непрестанно, т.е. ВСЕГДА), за все благодарите (т.е. АБСОЛЮТНО ЗА ВСЕ). Ведь не спроста даны практически неисполнимые заповеди все для того, чтобы никто не превозносился исполнением более «реальных»; потому и говорил Симеон Новый Богослов: «Тщательное исполнение заповедей Христовых научает человека его немощи».

Какому еще Лютеру? Кто такой Лютер? Для меня его имя не является авторитетом.

Зачем вы мне говорите о Лютере? Его реформы были половинчатыми. Лютер, что называется, "недожал". Лютер говорил о традициях, но отрицание всех традиций - и есть истина, которую я проповедую.
Просто люди склонны твердость в вере подменять традициями.
Вот, у нас древние традиции, значит мы Бога любим - это чушь.

Т.е. вы пошли еще дальше Лютера в «реформировании»? Тогда скажите, а где критерии истинности того, что вы делаете?

А и не надо верить Лютеру, даже несмотря на то, что никаких монашек, вопреки бытующим в православной среде суевериям, он не растлевал.

Может все-таки кто-нибудь из православнующих объяснит откуда они берут такие глупости ?

Город Виттенберг, центр церковной реформации, жил не только религиозными страстями. Там произошла вот такая история. В праздник Пасхи 1523 года девять девушек-монахинь совершили дерзкий побег из монастыря соседнего княжества. Девушкам, рискуя головой, помогли монахи из монастыря по соседству. Преодолев все преграды, беглецы благополучно достигли Виттенберга, где могли более не опасаться преследований. Городской совет Виттенберга обеспечил монахов работой, а девушек определил в приличные дома. Одну из беглянок звали Катарина фон Бора. Она происходила из обедневшего дворянского рода. Катарина жила в доме художника Кранаха (6). Ей удалось познакомиться с сыном нюрнбергского предпринимателя. Молодые люди полюбили друг друга, но родители жениха были категорически против женитьбы сына хоть и на дворянке, но не имеющей за душой ни гроша. Юноша вынужден, по настоянию родителей, покинуть Виттенберг. Катарина горевала недолго. На ее руку нашлось еще несколько претендентов, из которых девушка выбрала Мартина Лютера.

Мартин Лютер, отвергая каноны католицизма, не придерживался обета безбрачия, поэтому свадьба могла состояться в Виттенберге 13 июня 1525 года. Магистрат Виттенберга прислал на свадьбу свежего пива; университет преподнес в подарок серебряную кружку. Молодожены зажили счастливо.

В 1526 году у них родился первенец Иоганн (Ганс), потом еще несколько детей, и, наконец, в 1534 году - последний ребенок, дочь Маргарита.
Дети Лютера

Как может человек, который нарушил обеты, данные им Богу (о безбрачии), а также способствовал нарушению аналогичных обетов другими, являться источником вероучения?

[Нижегородов]

На остальное ответить не успеваю - отвечу позже.

[Frelst]

Как может человек, который нарушил обеты, данные им Богу (о безбрачии), а также способствовал нарушению аналогичных обетов другими, являться источником вероучения?

Лютер не является источником вероучений. А вот что касается исполнения обетов и заповедей Неужели вы сами исполняете все новозаветные заповеди: всегда радуетесь (т.е. НИКОГДА не огорчаетесь), непрестанно мОлитесь (непрестанно, т.е. ВСЕГДА), за все благодарите (т.е. АБСОЛЮТНО ЗА ВСЕ). Ведь не спроста даны практически неисполнимые заповеди все для того, чтобы никто не превозносился исполнением более «реальных»; потому и говорил Симеон Новый Богослов: «Тщательное исполнение заповедей Христовых научает человека его немощи».

Извините, что ответил не своими словами, но этот ответ мне очень понравился.

[Участковый]

Там произошла вот такая история. В праздник Пасхи 1523 года девять девушек-монахинь совершили дерзкий побег из монастыря соседнего княжества. Девушкам, рискуя головой, помогли монахи из монастыря по соседству. Преодолев все преграды, беглецы благополучно достигли Виттенберга, где могли более не опасаться преследований. Городской совет Виттенберга обеспечил монахов работой, а девушек определил в приличные дома.

Значит, женщины, сбежавшие из монастыря, отрекшиеся от своего звания, живущие на частных квартирах, предоставленных горсоветом, в православии могут именоваться монахинями?

Как может человек, который нарушил обеты, данные им Богу (о безбрачии),

В Писании отсутствует упоминание обета безбрачия. Таким образом, брачная, либо безбрачная жизнь, согласно протестантскому учению, является делом сугубо добровольным. И если человек до познания этой истины, по невежеству, связал себя такого рода обетом, то никакой ответственности за отказ от него он нести не может.

а также способствовал нарушению аналогичных обетов другими, являться источником вероучения?

(Терпеливо) Писание - единственный источник вероучения протестантов. А никоим образом не Мартин Лютер, Жан Кальвин, Ульрих Цвингли или даже Джон Весли, при всем к ним уважении.

[stas]

На этом форуме многие рассуждают о «православных-идолопоклонниках». Однако, вот что хочется узнать: многие ли из протестантов, включая и «внеденоминационных», готовы идти ко Господу, если путь этот проходит через страдания?

Глядя на всеобщую православизацию пост-советской России, я вижу, что православные сами к этому не готовы.

Вы совесть имеете, протестантствующие?

Вообще-то "протестантствующими" называют именно тех православных, которые принимают протестантские взгляды в ущерб православным (взглядам).
Так кому вы свои укоры адресуете?



В т.н. православной российской критике протестантизма я наблюдаю некоторые особенности:

1) Повторяющееся, как мантра, заклинание: "Протестанты люто ненавидят православие".
/
Поверьте, что протестантам в целом до православие вообще дела нет. Большинство о нем (о православии) даже и не знает. В лучшем случае где-то когда-то слышали, что есть такая загадочная "Ортодокс черч", которую принимают за христианствующее отвлетвление иудаизма.

Если же данная претензия направлена на российских баптистов (и др.), то наперед неплохо бы ознакомиться с политикой любви к ним в православной Росии во второй половине 19 века. Да и в начале 20 так же было ОЧЕНЬ много православной любви.



2) "Протестанты отвергают/ненавидят иконы".
/
Строго говоря, протестанты иконы не отвергают. Ни лютеране, ни англикане, ни другие исторические протестанты иконы не ненавидят.
Отвергают иконы баптисты, пятидесятники и др. Но это уже евангельские христиане. С протестантами у них много отличий. Хотя сходства больше...





Есть и другие "измы", но о них после...

[Метаморф]

в общем вывод неутешительный:у протестанствующих нет православной совести