Откуда взялся крест как символ???

[Alkul]

Ответ участнику HMND

Цитата от участника HMND:

Для нас вообще нет разницы, крест или столб, мы не наполняем свою веру и жизнь сами знаете чем.

Нет разницы? Да ну? Тогда зачем же вы так яростно возражаете против креста? Если нет разницы?
Вот для меня, к примеру, нет разницы, ходил Иисус в сандалиях из бычьей кожи или какой другой. И нет разницы, из чего был сделан пояс, которым Иисус подпоясывался и был ли у Него вообще пояс... Так я с этим и не буду спорить никогда. Скажете вы мне на основании каких-то данных, что Иисус подпоясывался поясом из овечьей кожи, ну и ладно, как скажете... И на яростную дискуссию, на непримиримый спор двух людей на тему "Какого цвета были сандалии у Иисуса" я взгляну с усмешкой и не буду высказываться. Разву что пошучу.

Но видя Вашу (и вообще всех "Свидетелей") позицию о столбе и неприятии креста - понимаю, что вовсе не все равно вам... И если Вы обвиняете нас в том, что мы наполняем свою веру и жизнь крестом, то вы наполняете свою веру и жизнь столбом.

[HMND]

Alkul
Для нас разницы действительно нет. Мы не поклоняемся предметам ни в каком виде. И открытие того что Иисус не был распят на кресте подтвердило то, что поклоняться ЛЮБЫМ предметам, будь то крест, столб, икона - неправильно. Объект поклонения может оказаться ложным символом, коим и оказался крест. Для нас если это окажется не простой столб, а деревянное сооружение какой-либо конструкции ничего не изменится, а для вас если это не крест, рушиться все - ваш основной символ веры.

[Alkul]

Ответ участнику HMND

Цитата от участника HMND:

Для нас разницы действительно нет. Мы не поклоняемся предметам ни в каком виде.

В таком случае Вы не ответили на мой вопрос. Скажите, если для Вас нет разницы, на кресте распяли Иисуса или на столбе - к чему эта полемика? Если это для Вас безразлично, согласитесь с тем, что Иисуса распяли на кресте. Если Вам безразлична форма, зачем же копья ломать? А?

И открытие того что Иисус не был распят на кресте

И кто ж это открыл-то? Надо же, весь христианский мир признает, что Иисуса распяли на кресте, а многомудрые "свидетели" вдруг "открыли", что, оказывается, нет - это был столб! Так если вам (свидетелям) все равно - зачем же было работать над этим "открытием"? или над ним не работали - так, написали "от фонаря", что называется?

подтвердило то, что поклоняться ЛЮБЫМ предметам, будь то крест, столб, икона - неправильно.

Кто Вам сказал, что мы поклоняемся кресту? Скажу, во всяком случае, о протестантах (конкретно - о пятидесятниках) - мы кресту не поклоняемся. Мы поклоняемся нашему Богу, Отцу и сыну и Святому Духу. А крест - это символ страданий Иисуса и Его искупительной жертвы.

Вы же игнорируете не только Писание, но и элементарную логику. На мое сообщение просто не ответили. Хотя, я уже заметил на форуме - у "свидетелей" тактика такая. Когда ответить нечего, просто молчат.
Итак, ответьте на заданные вопросы: если для Вас нет разницы, на кресте распяли Иисуса или на столбе - к чему тогда эта полемика? К чему эти "изыскания"?

[Гумеров Эмиль]

Гуманоид, вот наткнулся в инете на труды св.Иустина (2в),
Вам будет полезно почитать!
Привожу фрагмент из беседы с Дмитрием Резником

А теперь, интересный момент для "свидетелей" о кресте...
Гуманоид доказывает, что упоминания о кресте появились при Константине, а вот Иустин в середине 2в. вовсю оперирует этим понятием:
фрагмент из гл.40:
Ибо, когда жарят ягненка, то его располагают на подобие фигуры креста : один вертел проходит чрез него прямо от нижних оконечностей к голове, а другой поперек плечных лопаток, на котором держатся передние ноги ягненка.
из гл.111
Ибо один из них с распростертыми руками, которые были поддерживаемы, оставался на холме до самого вечера, это не иное что изображало, как крест;
А вот из "апологии" Иустина:
Крест, как предсказал пророк, есть величайший символ силы и власти Христовой , как это видно и из предметов подлежащих нашему наблюдению. Ибо рассмотрите все вещи в мире, устрояется ли что без этой формы, и может ли быть без неё взаимная связь? По морю нельзя плавать, если на корабле; не цел тот трофей, который называется парусом; земли нельзя орать без формы крестообразной: копающие землю, равно как и ремесленники, не иначе производят свою работу, как посредством орудий, имеющих эту форму[1]. И наружный вид человека отличается от вида животных неразумных только тем, что Он прям и имеет возможность протягивать свои руки, - и на своем лице имеет простирающийся ото лба так-называемый нос, посредством которого совершается у животного дыхание, и который не другое что представляет, как фигуру креста [2]. Об этом сказано пророком так: дыхание перед лицом нашим Христос Господь" (Плач. 4:20). И ваши символы представляют силу крестообразной формы. Я разумею знамена и трофеи, с которыми повсюду вы совершаете свои торжественные шествия, являя в них знаки вашей власти и силы, хотя вы делаете это, сами не помышляя о том. И вы полагаете изображения умирающих у вас императоров на той же фигуре, и в надписях называете их богами. Итак, убедивши вас по возможности Словом и видимым образом, мы знаем, что уже не будем виновны, хотя вы и не поверите, ибо с нашей стороны все должное сделано и исполнено.

И то, что у Платона в Тимее говорится в физиологическом отношении о Сыне Божьем, когда говорится, что Он (Бог) поместил Его во вселенной на подобие буквы Х[3], Он также заимствовал у Моисея. Ибо в Моисеевых писаниях рассказано, что в то время, как израильтяне вышли из Египта и были в пустыне, напали на них ядовитые животные, ехидны и аспиды и всякий род змей и истребляли народ; и Моисей по вдохновению и действию Божьему взял мед и сделал образ креста и поставил его во святой скинии и сказал народу: если вы посмотрите на этот образ и уверуете, вы спасетесь через него (см. Числ. 21:8 и дал). Вследствии того змеи, как написал Моисей, стали умирать, а народ через такое средство избежал смерти. Платон прочитал это, и не зная точно и не сообразивши, что то было образ креста, а видя только фигуру буквы X, сказал, что сила, ближайшая к первому Богу, была во вселенной на подобие буквы X. И его упоминание о третьем произошло, как я уже сказал, от чтения слов Моисея, что Дух Божий носился над водами; ибо Он второе место дает Слову Божьему, которое, по его словам, помещено во вселенной на подобие буквы X, а третье место - Духу, о котором сказано, что Он носился над водами, - говоря: третье около третьего. Послушайте, как пророчественный Дух возвестил через Моисея о будущем сгорении; Он сказал так: вечный огонь низойдет и пожрет до глубочайшей бездны" (Втор. 32:22). И так, не мы держимся мнений таких же, как другие, но все подражают и повторяют наше учение. У нас можно слушать и узнать это от тех, которые и букв не знают, от людей не ученых и говорящих варварским языком, но мудрых и исполненных веры по духу, при всем том, что некоторые даже слепы и лишены зрения. Из этого можно понять, что это учение произошло не от человеческой мудрости, но изречено силою Божьею.
Тертуллиан подобное пишет в апологии к язычникам (глава 12): "Однако и те, которые утверждают, что мы - крестопоклонники , также оказываются жрецами креста. Ибо крест - это деревянный знак, но ведь и вы почитаете то же вещество вместе с изготовленными из него изображениями.

А Самуил тут нам говорил, что все истинные христиане, начиная от апостолов, верили в Троицу. То-то апостолы бы удивились

Не могу сказать про апостолов, но вот апостольские мужи (в кои входит и св.Иустин Мученик) не удивились бы!

Большое спасибо Дмитрий за книгу !!!

[HMND]

Alkul

В таком случае Вы не ответили на мой вопрос. Скажите, если для Вас нет разницы, на кресте распяли Иисуса или на столбе - к чему эта полемика? Если это для Вас безразлично, согласитесь с тем, что Иисуса распяли на кресте. Если Вам безразлична форма, зачем же копья ломать? А?

Ну если люди верят в ложный символ, как Вы считаете, не стоит ли указать им на это? А те кто будет защищать свою точку зрения несмотря на факты я доказывать ничего не буду. Выкладки на тему "Иисус был распят на столбе а не на кресте" я уже привел.

И кто ж это открыл-то? Надо же, весь христианский мир признает, что Иисуса распяли на кресте, а многомудрые "свидетели" вдруг "открыли", что, оказывается, нет - это был столб! Так если вам (свидетелям) все равно - зачем же было работать над этим "открытием"? или над ним не работали - так, написали "от фонаря", что называется?

Нет. Не одни свидетели. Например выдающийся ученый Вайн, знающий древнегреческий в таких тонкостях, что любой позавидует, такого же мнения - Иисус был распят на столбе. А вот "христианский мир" для меня действительно не авторитет.

Кто Вам сказал, что мы поклоняемся кресту?

А Вы мои предыдущие сообщения не читали? А.Л. Дворкин признает это.

Итак, ответьте на заданные вопросы: если для Вас нет разницы, на кресте распяли Иисуса или на столбе - к чему тогда эта полемика? К чему эти "изыскания"?

По-моему я все-таки ответил. Если человек заблуждается, стоит указать ему на это.

[Гумеров Эмиль]

Гуманоид,

Нет. Не одни свидетели. Например выдающийся ученый Вайн, знающий древнегреческий в таких тонкостях, что любой позавидует, такого же мнения - Иисус был распят на столбе. А вот "христианский мир" для меня действительно не авторитет.

все говорит в пользу креста и Септуагинта (приводил более десятка аргументов из греческого) и даже святой Иустин (мучинечиски умер в 156 или 166г.), и даже Тертуллиан (рубеж 2 и 3 в.), который признает факт почитания христианами креста - Вам все "по барабану"...
или Вы начнете искать доказательства , что св.Иустин жил после Константина?
Я не представляю как можно продолжать называть черное белым и наоборот.

Или Вы продолжаете делать вид в правильности Ваших убеждений?
Тогда я Вам сочуствую...

[Alkul]

Ответ участнику HMND

Цитата от участника HMND:

Alkul Итак, ответьте на заданные вопросы: если для Вас нет разницы, на кресте распяли Иисуса или на столбе - к чему тогда эта полемика? К чему эти "изыскания"? По-моему я все-таки ответил. Если человек заблуждается, стоит указать ему на это.

Нет, Вы не ответили. Если человеку "все равно", то ему действительно все равно, и он не стал бы спорить с любым высказыванием. Если бы мне было все равно, на чем распяли Иисуса, то я бы не сказал ни слова в этой теме. Но мне не все равно, и поэтому высказываюсь. Хотя бы для того, чтобы неутвержденные пока еще христиане не сбивались с пути, начитавшись того, о чем вы здесь пишете.
И Вам лично в частности и всем "свидетелям" в целом не все равно, на чем распяли Иисуса. Не-ет, иначе бы вы просто молчали. Но видя вашу настойчивость в "столбовой проповеди" убеждаюсь, что вам отнюдь не все равно. Только христиане не будут безмолвно смотреть, как вы продвигаете эту ересь на форуме.
Если вам все равно, тогда согласитесь с тем, что Иисуса распяли на кресте. Если Вам не все равно, Вы будете отстаивать свою позицию. Лично мне не все равно, и я никогда не соглашусь с тем, что Иисуса распяли на столбе.

[HMND]

Alkul

Но мне не все равно, и поэтому высказываюсь. Хотя бы для того, чтобы неутвержденные пока еще христиане не сбивались с пути, начитавшись того, о чем вы здесь пишете.

И мне не все равно. Если факты которые я привел помогут понять человеку, что крест ложный символ "христианства" (не говоря уже об идолопоклонстве) и если он исходя из этого будет искать истину, то это цель.

Лично мне не все равно, и я никогда не соглашусь с тем, что Иисуса распяли на столбе.

Да в принципе мне уже итак понятно, можно было и не озвучивать. А вообще с этого нужно было начинать.

[Ольгерт]

Скажу за себя. Естественно, я не считаю, что есть три Бога! Отец, Сын и Святой Дух - это ТРИ Личности (иногда говорят, ипостаси) ОДНОЙ Сущности.

Если три личности - то и три Бога.

[Ольгерт]

Если ставить целью исповедание символов, а не того , что за ними стоит, то можно всегда попасть впросак.

[Гумеров Эмиль]

Вот , уважаемые христиане, еще одна интересная статья в копилку опровержение лжи "свидетелей":

Распят на столбе?
Одним из отличительных учений свидетелей Иеговы (в дальнейшем СИ) является их учение об орудии казни Иисуса Христа. Для того, чтобы еще раз отделить себя от "отступнического христианского мира" СИ утверждают, что Христа распяли не на кресте, а на обычном столбе. По их словам, когда в III веке в церковь массами стали приходить необращенные язычники, церковники сделали своим официальным символом языческий знак крест. В публикациях Общества Сторожевой Башни распятого Иисуса изображают с поднятыми вверх руками пробитыми одним гвоздем (несмотря на то, что в Ин. 20:25 говорится о "гвоздях"), а над руками (хотя в Мф. 27:37 "над головой") прибита доска с обвинительной надписью.

В недавно изданном "Переводе нового мира Христианских Греческих Писаний" на русском языке объясняется (Приложение № 6, стр. 14371439), что греческое слово 'ставрос' правильнее переводить как 'столб мучений', а слово 'ксилон' как 'столб'. Здесь же приводятся выдержки из различных трудов преследующих одну цель: создать впечатление, что все филологические и исторические данные на стороне СИ: "...нет никаких доказательств, что Иисус Христос был распят на двух кусках дерева, расположенных под прямым углом". Рассмотрим приведенные доводы:

1. Утверждается, что евангелисты просто были обязаны употреблять слово 'ставрос' в общепринятом, классическом смысле 'столб, кол': "[Евангелисты] употребляли слово ставрос в том же значении, какое оно имело и в классическом греческом, а именно: обычный столб, или кол, без всякой поперечной балки, прикрепленной под каким-либо углом. Нет никаких доказательств другого использования этого слова".

2. Форма креста берет свое начало от "мистического Тау" первой буквы имени бога Таммуза.

3. При массовых расправах (СИ видимо считают таковой казнь трех человек) римляне вешали только на столбах: "Такая казнь, которая часто носила массовый характер, не допускала ничего иного, кроме обычного повешения: Вар 2 000 человек за один раз (Флавий, "Иудейские древности" XVII 10.10), Квадрат ("Иудейская война" II 12.6), прокуратор Феликс. ("Иудейская война" II 15.2 [13.2]), Тит ("Иудейская война" VII 1 [V 11.1])."

4. "Иисус умер на обычном столбе смерти; подтверждением этому служат... многочисленные высказывания отцов ранней церкви."



Возражения:

1. В Новом Завете имеется немало слов, значения которых отличаются от классических (eidwlon, palaiow, suzhtew). при этом надо помнить, что слово может изменить свое значение на противоположное за сравнительно короткий период (напр., в русском языке: 'суета', 'прелестный'), или же менять смысловые оттенки в зависимости от региона (напр., 'булка' в Москве и С.-Петербурге). Следовательно, и новозаветное 'ставрос' может (хотя бы теоретически) отличаться от классического. Что же касается новозаветного употребления слова 'ксилон', то здесь есть два объяснения: 1) это слово взято из Септуагинты, описывающей времена, когда еще не было известно о распятии преступников на крестах; цитаты из нее воспринимались только как пророчества об упразднении ветхозаветного закона (безотносительно формы, важно было только, что речь шла о чем-то деревянном, ср. Вт. 21:22,23); 2) это слово в новозаветную эпоху употребляли как 'заменитель' понятия креста, поскольку даже называть такое орудие казни было невыносимо: "мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие" (1 Кор. 1:23). В. Н. Кузнецова в своем комментарии на Мк. 15:25, пишет следующее: "Распятие было настолько ужасной и позорной формой казни, что люди часто даже избегали употреблять само слово 'крест', называя его 'плохим деревом', а в Риме выражение 'Иди на крест!' было бранным. Цицерон называл распятие 'ужаснейшим, вызывающим содрогание наказанием'" (В. Н. Кузнецова. "Евангелие от Марка. Комментарий", 2000 г., стр. 299 300).

2. То, что форма креста была известна язычникам, ни о чем не говорит. СИ, например, носят обручальные кольца обычай известный с античных времен и не видят в этом ничего "нетеократического".

3. Непонятно зачем потребовалось ссылаться на труды И. Флавия: в трех из четырех приведенных ссылок говорится лишь о том, что евреев распинали, без указания на способы казней (вероятно, они приведены, для того, чтобы создать впечатление обилия собранного материала). В последней же приведенной ссылке читаем следующее: "[Иудеев] приводили в день по пятьсот человек, а иногда и больше... [римские] воины же в своем ожесточении и ненависти ради насмешки пригвождали пойманных в самых различных позах...". Странно, что ссылка на эту цитату была вообще приведена: ведь из нее ясно видно, что положения тел осужденных были не обязательно такими, какими хотелось бы их видеть СИ. Напротив они были самые разнообразные, и самое главное: во всех этих цитатах ничего не говорится о формах орудий казни. То, на чем распинали римляне при массовых казнях, хорошо иллюстрирует открытие сделанное израильскими (нехристианскими) археологами в 1968 г. В остатках древнего еврейского кладбища в Иерусалиме были найдены останки евреев, казненных после подавления восстания 70 г. по Р.Х. Среди них скелет распятого мужчины. Его ноги (он был в распят сидячем положении) были прибиты к стволу дерева, а руки к горизонтальной перекладине (patibulum); берцовые кости ног были перебиты. Таким образом, все гипотезы о том, как не казнили при массовых расправах, разбиваются об конкретный исторический факт. Также на римском холме Палатин можно увидеть карикатуру (нарисованную около 200 г. по Р. Х.) на христианское поклонение распятому Богу с соответствующей надписью . Иллюстрации, относящиеся к этим двум фактам, опубликованы в книгах, изданных на русском языках: (1) Е. Б. Прайс. "Свидетели Иеговы", 1994 г. стр. 151; (2) Дж. Новелли. "Туринская плащаница: вопрос остается открытым", 1998 г. стр. 12; (3) Ф. Ринекер, Г. Майер. "Библейская энциклопедия Брокгауза", 1999 г. стр. 513.

4. Свидетельство о форме креста Христова можно прочитать у следующих раннехристианских авторов:

Ириней Лионский (125200 гг.):
1. "Против ересей" II, XXIV, 4: "...вид креста имеет пять концов, два по длине, два по ширине, и один в середине, на который опирается пригвожденный".
2. "Против ересей" V, XVII, 4: "[Слово Божие] сделалось опять явным для всех чрез древо, показывая в себе высоту, длину, ширину и глубину, и как некто из предшественников (наших) сказал, чрез протяжение рук собирая два народа к Единому Богу. Две руки, потому что два народа рассеяны до пределов земли, а в середине одна голова, потому что Один Бог над всеми, и чрез всех и во всех нас".
3. "Доказательства апостольской проповеди" п. 79: «О кресте Его Исаия говорит так: "Целый день Я простирал руки Мои к неразумному и непокорному народу". Ибо это знамение креста».

Иустин Мученик (ум. ок. 165 г.): "Разговор с Трифоном иудеем" гл. 40, 90, 91. В этом апологетическом произведении подробно рассказывается о форме креста, на котором был распят Христос, так и о его многочисленных ветхозаветных прообразах:
1. "[Пасхальный] агнец, которого велено было изжарить всего, был символом страдания крестного, которым имел пострадать Христос. Ибо, когда жарят ягненка, то его располагают на подобие фигуры креста: один вертел проходит чрез него прямо от нижних оконечностей к голове, а другой поперек плечных лопаток, на котором держатся передние ноги ягненка."
2. Комментируя Исх. 17:8-13 Иустин говорит: "Когда народ... воевал с Амаликом и сын Навина, названный Иисусом, управлял сражением, то сам Моисей молился Богу, распростерши руки свои на обе стороны; Ор же и Аарон поддерживали их весь день, чтобы они не опустились от его утомления. Ибо если он что-нибудь опускал из этого знамения, представлявшего крест, то... народ был побеждаем".
3. Комментируя Вт. 33:12-17: "Но никто не скажет и не докажет, чтобы рога единорога [в Синодальном переводе буйвола] находились в какой-нибудь другой вещи или фигуре, кроме образа, выражающего крест. Ибо здесь оно дерево прямое, которого самая верхняя часть возвышается на подобие рога, когда к нему поперек прилагается другое дерево, и концы последнего по обеим сторонам кажутся, как рога, присоединенные к одному рогу".
См. также его "Первую апологию" гл. 55, 60.

Игнатий Антиохийский (Богоносец) в своем Письме к траллийцам (около 110 г. по Р. Х.) в XI главе пишет: "[Еретики] не насаждение Отца. Если бы они были это, то являлись бы ветвями креста, и плод их был бы нетленен". Данное высказывание приобретает смысл только в том случае если 'ставрос' имеет форму креста (столба с поперечиной-"ветвями"), а не простого столба.

Т. н. "Послание Варнавы" (конец I начало II вв.): "Крест в образе буквы тав (Т) [o stauroV en tw T]".

Хочется еще обратить внимание на следующий момент. В вышеупомянутом Приложении к "Переводу нового мира Христианских Греческих Писаний" опубликована иллюстрация из книги Ю. Липсия (Липсиуса). Текст к ней гласит: "Одиночный столб для распятия преступников назывался по-латински crux simplex (крукс симплекс). Мы приводим здесь репродукцию из книги Юстуса Липсиуса (Justus Lipsius) (15471606), который изобразил одно из таких орудий пыток ("De cruce libri tres", Антверпен, 1629, с.19)". Заметьте: они говорят здесь лишь о том, что это иллюстрация столба [sic!]. Интересно, что в аналогичной статье, находящейся в Приложении к "Царственному Подстрочному Переводу Христианских Греческих Писаний" (The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures) изданного Обществом Сторожевой Башни в 1969 году, имеется (изъятая в последущих изданиях ) фраза: "Это и есть тот способ которым был наказан Иисус" ('This is the manner in which Jesus was impaled'). Почему же это утверждение исчезло из последующих Приложений? Ответ прост: Общество Сторожевой Башни приписало Ю. Липсию то, чего он не утверждал (более того, в его книге также приводятся и иллюстрации крестов разнообразных форм). Неудивительно, что этот обман был вскоре раскрыт. Этот случай еще раз убедительно показывает, как неразумно доверять без проверки доводам СИ.

http://bibliapologet.by.ru/Stak.htm

Только христиане не будут безмолвно смотреть, как вы продвигаете эту ересь на форуме.

Лично у меня складывается такое впечатление, что обществом "сторожевой башни" проводится методичная дискредитация ложью христианских ценностей.
Спрашивается - кому это нужно?
У меня есть версия - отцу лжи, антихристу...ведь посмотрите всеж как умно рассчитано, внедрить под видом христианства , эдакого троянского коня, мину замедленного действия, которая взорвет христианство изнутри.
Это самый простой способ в деле разрушения , ведь если посмотреть на историю , всяческие гонения со стороны богоборческих властей и религий чуждых, только укрепляло христиан (имею в виду Его остаток), силой не сломить христианство.
Но отец лжи тоже постоянно совершенствуется в своем деле, нашел способ как убить ненавистную ему веру ... изнутри! Сломить не силой, так лестью (ложью).
Ожили призраки древних ересей, которые покоились 1500 лет. Господь через верных своих детей остановил демона в 4м веке, но видимо последнее время уже...
Триединого Бога низвергли в своих нечестивых брошюрах,
Христа-Бога и Спаса нашего уничижили до ангела,
Добрались до Символа Спасения и веры нашей в Распятого,
Переписывают извращая Священное Писание, не удивлюсь, если через некоторое время параллельно христианской Библии будет Книга "свидетеля".

Так что же делать, христиане?
Я считаю - нужно вооружиться Словом Божиим и не пропустить ересь.
У меня есть приятель - вместе работаем, хороший парень. Но до чего его завела религия "свидетелей", когда я ему предлагаю взять и посмотреть на отзывы людей, которые всетаки вырвались из нее, он не хочет даже смотреть туда - подавление самокритического аппарата, вот их конек! И сколько таких искренних людей там?

Молчанием предается Бог!

[HMND]

Вот чем мне православные всегда "нравились", так это своими фантазиями.

[Sergej Fedosov]

HMND> Если факты которые я привел помогут понять человеку...

Я балдею, дорогая редакция. Индивида несколько раз уличили во лжи, нормальный человек молчал бы в тряпочку после этого, а ему все как с гуся вода. Соврал, обнаружили - ничего страшного, буду врать успешнее. Интересно, такие беспринципные личности приходят в сИ уже сформировавшиеся или их там лжецами готовят?

[Alkul]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

Скажу за себя. Естественно, я не считаю, что есть три Бога! Отец, Сын и Святой Дух - это ТРИ Личности (иногда говорят, ипостаси) ОДНОЙ Сущности. Если три личности - то и три Бога.

Ваша безапелляционность меня умилила. На основании чего Ваш вывод? Как Вы себе представляете Отца и Сына и Святого Духа?

[Demiurg]

FireGuard Да, сейчас многие носят крестик, думая, что тем спасают себя.
Но, во-первых, Господь Иисус сейчас не на кресте, Он уже одесную Бога на небе и ходатайствует за нас ! Он жив, а не на кресте !

А так крест для нас много значит ( не плотской, не бижутерия). Крест для нас - это смерть нашего "Я", только в этом случае ( когда мы верою мертвы с Ним), мы можем воскреснуть и быть живыми для Бога.
Аминь.

Da, soglasen, tolko ne krest a stolb Xtati eshe chitaite Evreiam 6:6 i poimete naskolko vy pravy Iz etogo stiha iavstvenno vidno otnoshenie drevnih evreev k krestu Hrista, ravno kak i nelepost etogo glupogo idola- kresta, iavliaushegosia. kak izvestno simvolom drevnego iazycheskogo boga.KREST EST IAZYCHESTVO IDOLOPOKLONSTVO ERES I NICHEGO DRUGOGO.Toje mojno skazat i ob ikonah, i o malitvah lubym "sviatym".