Откуда взялся крест как символ???

[Гумеров Эмиль]

Гуманоид ,
И еще, почему я так болезненно реагирую на всю эту нигилистическую пакость, исходящую от сионских, ой бруклинских "мудрецов"...поскольку Ваши учителя подняли руки на самое священное , что есть у православного - Св.Троицу и даже крест, который является олицетворением жизни христианина, и в котором раскрывается весь смысл Евангелия...

Всем тринитариям ,
Тогдашние ариане споткнулись об убеждения святого Афанасия, и эта ересь милостию Бога и Спаса нашего Иисуса Христа была отброшена почти на 2000 лет, видать и нам предстоит последовать примеру святого - главное не быть равнодушным....

[Ольгерт]

Эмиль а я замахнулся на Троицу, если не считаю три составляющие тремя Богами?

[Гумеров Эмиль]

Нет
А кто из тринитариев считает что три Бога?

[Alkul]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Нет А кто из тринитариев считает что три Бога?

Скажу за себя. Естественно, я не считаю, что есть три Бога!
Отец, Сын и Святой Дух - это ТРИ Личности (иногда говорят, ипостаси) ОДНОЙ Сущности.
Бог - Един. И все три Личности никогда не противоречат друг другу, с тем что говорит или делает один из них, всегда согласны остальные. Отец, Сын и Святой Дух - это не три бога, это один Бог. Есть три Личности, каждая из которых самостоятельно мыслит и действует, но тем не менее, они - суть одно. В этом и есть концепция Троицы. Слова "Троица", как определяющего термина, нет в Библии, но описанная мной концепция Триединого Бога прослеживается во многих местах Библии. "Троица" - это и есть "Триединый Бог".
Нам невозможно понять эту концепцию разумом, потому что нам не с чем это сравнить и сопоставить. Это вопрос веры.

[Гумеров Эмиль]

Приветствую Alkul,
а что Вы можете добавить к этой теме - о кресте...
Чем является для Вас этот символ?
И как Вы считаете, важна ли для христианина его форма?
И какой формы Вы его представляете
(столб ли это, как утверждают господа "свидетели")

[HMND]

Гумеров Эмиль

Но так как я Вас все таки немного знаю, если бы у Вас было что сказать - Вы б не удержались..... Поэтому я предлагаю Вам всеже открыть Септуагинту и найти...

Удерживаюсь Эмиль, удерживаюсь... Причину уже указывал - ни один мой довод, не произвел на Вас никакого впечатления. Предыдущий наш разговор поверг меня в мини шок, человек (Вы) вроде бы способен понять, но настолько отворачивается от фактов и действительности, что диву даешься. Все это конечно imho.

Да. SF тут говорил, что СИ это диагноз, типа точки над "и" ставит конфессиональная принадлежность, а тут оказывается:

"Св.Троица и даже крест, ... являются олицетворением жизни христианина, и в котором раскрывается весь смысл Евангелия..." (с) ГЭ
- Наше понимание лишает вас смысла, символов веры, и жизни как христиан. Вот где собака то... "Отступать некуда, позади ..." Вот и думай, где точки над "и"...

Для нас вообще нет разницы, крест или столб, мы не наполняем свою веру и жизнь сами знаете чем.

[Misha]

Ответ участнику HMND

Цитата от участника HMND:

Слово саурос действительно было столбом. Но не только оно. На столб указывает другое слово используемое Павлом и Петром - ксулон. Ксулон все время был столбом, шестом но никогда крестом. Интересно как в этом вопросе ведут себя словари. Например Дворецкого: К слову ксулон дается 11 значений. Все они указывают на столб, кол, шест и т.д. Но десятым значением стоит крест. И чем же оправдывается это значение - тем, что это значение приписали слову ксулон в связи с его появлением в НЗ как орудие казни Иисуса. Т.е. слово, которое никогда и нигде не встречается в значении крест, якобы в НЗ вдруг преобретает это новое значение, ТОЛЬКО ИЗ-ЗА того что оно перекрещивается со словом стаурос и обозначает орудие казни Иисуса. Два слова, обозначающих столб встечающиеся в одном тексте, обозначающие одно и тоже переводятся крестом вразрез логики. В одном месте стаурос преобретает несвойственное для себя значение, в другом месте ксулон опровегает это несвойственное значение, при этом все равно перводятся крестом.

я в языках не спец...

а приведите пожалуйста места где Павел и Петр используют и вообще
в ВЗ и НЗ

спасибо

Миша

[HMND]

Misha
The New EncyclopCBdia Britannica называет крест "главным символом христианской религии". Кто отвергает "святой крест", тот не христианин - утверждала греко-православная церковь в судебном деле в Греции. Но действительно ли крест является христианским символом? Где он взял свое начало?
4 Орудие, примененное для лишения жизни Иисуса, упоминается в Библии, например, в Евангелии от Матфея 27: 32 и 40. На этом месте греческое слово стаурос в русской Библии переведено словом "крест" . Что, собственно, понималось под словом стаурос, когда в первом веке писались Греческие Писания? В труде An Expository Dictionary of New Testament Words У. Е. Вайна говорится: "Стаурос... означает в первую очередь прямой столб или кол. К нему пригвождались казнившиеся преступники. Как существительное [стаурос], так и глагол стауроо, прикреплять к столбу или колу, первоначально отличались от церковной формы креста, состоящего из двух балок. Форма последнего произошла из древней Халдеи и употреблялась как символ бога Таммуза (в форме мистического Тау, инициала его имени) в этой стране и в прилегавших к ней странах, включая Египет".
5 У. Е. Вайн писал дальше: "К середине третьего века н. э. церкви или отступили от определенных вероучений христианской веры или исказили их. Чтобы поднять престиж отступнической церковной системы, язычники принимались без обновления верой, и им разрешалось дальше сохранять свои языческие знаки и символы. Поэтому знак Тау или Т в своей наиболее распространенной форме, с ниже опущенной перекладиной, был принят, чтобы представлять крест Христа".
6 Под заглавием "крест и распятие" в The Companion Bible говорится: "Слово крест есть перевод латинского слова крукс; однако греческое слово стаурос также мало означает крукс, как палка" означает костыль". Гомер употребляет слово стаурос для обычного столба или кола, или простого куска дерева. В таком смысле оно употребляется также всеми остальными греческими классиками. Это никогда не обозначает два скрещенных куска дерева... В греческом тексте Н[ового] 3[авета] нет ни малейшего указания на два куска дерева".
7 В Библии употребляется еще другое греческое слово для орудия, посредством которого умер Иисус - ксилон. Это слово подкрепляет доказательство, что стаурос был вертикально стоящим столбом без поперечной перекладины. В The Companion Bible к этому говорится: "Слово [ксилон]... обозначает обыкновенно кусок отмершего лесоматериала или древесины, употреблявшейся для топлива или для других целей... Поскольку последнее слово [ксилон] употребляется для упомянутого до того стаурос, то оба имеют точно такое же значение... Из этого следует употребление слова [ксилон ]... в связи с видом смерти нашего Господа и его перевод словом древо" , согласно Деяния 5: 30; 10: 39; 13: 29; Галатам 3: 13; 1 Петра 2: 24 ".
8 Французский универсальный словарь Dictionnaire Encyclopedique Universel говорит: "Мы долго верили, что крест, считавшийся религиозным символом, был характерен для христиан. Но это не так". В книге Dual HeritageThe Bible and the British Museum объясняется: "Может быть потрясающим, узнать, что в греческом тексте Нового Завета нет такого слова, как крест". Слово крест" всегда является переводом греческого слова [стаурос], означающего вертикально стоящий столб" или кол". Крест первоначально не был христианским символом; он восходит к Египту и Константину". New Catholic Encyclopedia объясняет: "Изображение жертвенной смерти Иисуса на Голгофе в первые века после Христа не встречалось в символическом искусстве. Первые христиане под влиянием заповеди Ветхого Завета не делать себе кумиров, отказывались изображать даже орудие [смерти] Христа... Крест изображается только со времени Константина".

[Misha]

продолжать?

конечно продолжать

изменнено
глюк какой-то
стоял в конце вопрос - пордолжать?
а сейчас его там нет

[HMND]

Misha

конечно продолжать

Итак:
Крест изображается только со времени Константина".

__________________________________________________ __
Крест Константина
В 325 году н. э. римский император Константин созвал Никейский собор и повлиял на него, чтобы он принял небиблейское учение, что Христос является Богом. Его намерением было укрепить этим свою империю, состоявшую из язычников и отступнических христиан. The New Encyclopaedia Britannica пишет: "Накануне победы Константина над Максенцием в 312 году у него было видение
небесного знамения" креста, которое он считал божественным залогом победы". Дальше говорится, что после этого Константин поощрял почитание креста.
Однако дал бы Бог языческому властителю, не исполнявшему Его воли, знамение, и к тому же еще языческое? Иисус порицал Своих соотечественников, требовавших знамения (Матфея 12: 38-40). Кроме того, этот языческий властитель проливал невинную кровь буквальным оружием, чтобы добиться политического верховенства, и в политических интригах давал распоряжения даже убивать родственников и знакомых. Иисус же говорил: "Царство Мое не от мира сего: если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня" (Иоанна 18: 36). Поэтому Он повелел Петру: "Возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут" (Матфея 26: 52).
В книге Strange Survivals говорится о Константине и его кресте: "Нет сомнения, его поведение свидетельствовало о хитрости: символ, который он ввел, с одной стороны, радовал христиан в его войске, с другой же стороны - [языческих] галлов... Для последних это был залог благосклонности их солнечного божества [бога солнца, которого они почитали]". Нет, небесное знамение" Константина не имело ничего общего с Богом или Христом, но было целиком и полностью языческим.

После так называемого обращения римского императора Константина у "христиан" были введены многие языческие обычаи. "В дни Константина, - утверждает в своей книге Holy Images (Святые изображения) религиозный историк Эдвин Беван, - возникло употребление креста во всем христианском мире, и уже вскоре стали почитать его тем или иным образом". Это проложило путь для других видов поклонения изображениям. В этой же книге говорится: "Вероятно, еще до почитания икон и изображений стало обычаем почитать крест. Однако он не был найден ни на одном... христианском монументе или предмете религиозного искусства, пока Константин не дал пример так называемым labarum [военным штандартом с изображением креста]".
_________________________________________

Кстати. Интересное высказывание Фомы Аквинского:
"Изображению Христа необходимо оказывать такое же почитание, как Самому Христу... Кресту надлежит такое же поклонение, как Христу , т. е. культ latria, и поэтому мы будем так обращаться к Кресту и молиться ему, как Самому Распятому ".


ЗЫ. Вопрос продолжать или нет, был задан. Модераторы не очень любят цитирование длинных документов.

[Misha]

Ответ участнику HMND

спасибо
скопировал
почитаю на досуге

[Alkul]

Здравствуйте, Эмиль.
Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Приветствую Alkul, а что Вы можете добавить к этой теме - о кресте... Чем является для Вас этот символ? И как Вы считаете, важна ли для христианина его форма? И какой формы Вы его представляете (столб ли это, как утверждают господа "свидетели")

Вообще-то это большая тема... ну, если вкратце.
Крест - это для меня символ мук Иисуса и Его жертвы. Крест - это то, через что прошел Иисус, чтобы дать мне лично (ну и всем, разумеется) спасение и вечную жизнь.
Я не придаю особого значения именно тем брусьям, из которых состоял крест Иисуса (в том смысле, что я не поклоняюсь именно тому буквальному кресту). Все-таки, действительно, крест - орудие смерти. Поэтому мы не носим нательных крестиков. Ведь в наше время понятие "крест" для нас имеет духовное значение. Когда Иисус говорил, что каждый должен взять крест свой, Он ведь не имел в виду, что каждый из нас должен пройти через распятие в буквальном смысле. У каждого из нас свой крест.
Что же касается формы креста, то я думаю, что она имеет значение, как один из символов веры.
Я считаю, что Иисус был распят на "классическом" четырехконечном (не "Т"-образном) кресте.
Постараюсь аргументировать. Насчет Т-образности кто-то из братьев уже приводил объяснение. Сказано, что над головой Иисуса была прикреплена табличка "Сей есть Царь иудейский". В воздухе табличку не прикрепишь, таким образом, вертикальная часть креста должна была выдаваться вверх над головой Иисуса.

Насчет же столба...
В Библии сказано, что осужденные сами несли свой крест до места казни. Как и Иисус. Вы представляете себе, как тащить по меньшей мере, трехметровое бревно? Тем более, если осужденные были ослаблены пытками или побоями. Не с каждым ведь оказывался рядом Симон. И если б все осужденные не могли дотащить бревно, то это бы и не практиковалось. На самом деле, осужлденный нес только горизонтальную перекладину креста, вертикальный столб везли на телеге. Крест собирали воедино уже на месте казни (по отдельности его даже удобней транспортировать, прикиньте сами). А осужденному на смерть - лишние психологические муки - смотреть, как для тебя собирают крест.
Если б Иисуса распяли на столбе (чушь какая-то) - как он его нес? Он что - великий силач был?

Я не знаю, зачем свидетелям нужно это искажение. Хотя, они исказили Писание достаточно, почему бы и в этом не перекрутить все шиворот-навыворот...

[Гумеров Эмиль]

Гуманоид , да ведь пропаганда -то дешевая...

Форма последнего произошла из древней Халдеи и употреблялась как символ бога Таммуза (в форме мистического Тау, инициала его имени) в этой стране и в прилегавших к ней странах, включая Египет".

Ну и что, а легенды о воскресшем мессии впервые вышли из религии Зороастры, да и Озирис у древних египтян был нечто подобным...
Гуманоид, это ведь мракобесие и охота на ведьм...Видеть во всем происки злых язычников.
Надо полагать, что крест - фигура не изысканная, и вполне встречается в культах чужих народов, так же как и круг , или квадрат .... или еще что-нибудь в этом роде.
Не надо так комплексовать, вспомните мой пример с календарем и утренним чаем - идол в мире ничто...

5 У. Е. Вайн писал дальше: "К середине третьего века н. э. церкви или отступили от определенных вероучений христианской веры или исказили их. Чтобы поднять престиж отступнической церковной системы...

Выше Сергей Федосов приводил статью, где говорится о том, что на погребениях первых христиан (середина 1в.) уже были кресты..., и в катакомбах наряду с изображениями Господа были и кресты.

Гомер употребляет слово стаурос для обычного столба или кола, или простого куска дерева. В таком смысле оно употребляется также всеми остальными греческими классиками

Про греческих классиков мы уже говорили, да еще Римская Империя была законодательницей мод не только в культуре, но и в подобных "вещах",
так что и орудия казни могли запросто модифицироваться, а названия оставаться прежними.

В Библии употребляется еще другое греческое слово для орудия, посредством которого умер Иисус - ксилон

Та-ак, заблуждения закончились, пошла чистая профанация.
Слово "ксюлон" никак не может означать "орудие", это пророческий образ, который укоренился и в НЗ - и переведен совершенно правильно "древо"

Вот например:
Быт.2:9
И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево , приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.
KAI EXANETEILEN O QEOS ETI EK THS GHS PAN XULON WRAION EIS ORASIN KAI KALON EIS BRWSIN KAI TO XULON THS ZWHS EN MESW TW PARADEISW KAI TO XULON TOU EIDENAI GNWSTON KALOU KAI PONHROU
Притчи 3:18-
Она - древо жизни для тех, которые приобретают ее, - и блаженны, которые сохраняют ее!
XULON ZWHS ESTI PASI TOIS ANTECOMENOIS AUTHS ...
Гуманоид, могу еще найти, если и это Вас не убедило...

УВАЖАЕМЫЙ ГУМАНОИД, НУ И ГДЕ ВЫ ЗДЕСЬ ВИДИТЕ ОРУДИЕ КАЗНИ, ИЛИ ХОТЯБЫ КОЛ ???? ДЕРЕВО И ВСЕ ТУТ, НИЧЕГО НЕ ПРИБАВИТЬ НЕ ОТНЯТЬ !!!

Однако дал бы Бог языческому властителю, не исполнявшему Его воли, знамение, и к тому же еще языческое? Иисус порицал Своих соотечественников, требовавших знамения

Ага, заранее дается установка, ну прям как у Кашпировского, Константин язы-ы-ы-ы-ычник, да еще и не исполня-я-я-явший Его волю...
Представляю как "свидетели" Иеговы на собраниях слушают все это раскрыв рты...

Однако он не был найден ни на одном... христианском монументе или предмете религиозного искусства,

Ну, да , еще один образчик заведомой лжи и промывания мозгов...

Кстати. Интересное высказывание Фомы Аквинского: "Изображению Христа необходимо оказывать такое же почитание, как Самому Христу... Кресту надлежит такое же поклонение, как Христу , т. е. культ latria, и поэтому мы будем так обращаться к Кресту и молиться ему, как Самому Распятому ".

У католиков также существует культ сердца Господа..., мы же молимся и поклоняемся тому , кто распят на кресте...
Я целую крест и кланяюсь ему, правильнее сказать тому, кто на нем...это важно понять Гуманоид, все наше восходит к Господу, когда мы кланяемся перед Его изображением на кресте.

Но Гуманоид же, это и есть Ваше секретное оружие??? Где Вы такие статейки надергиваете, и что за "специалисты" их производят?
А Вы так и не привели ссылок из Септуагинты, как я просил, хотя я привожу Вам достаточно много и каждый раз...

Да уж, "с"И , мастера по подмене понятий, и как совесть не мучает,
даже под "древо" и то, ложь подкладывают. Ложь на лжи и ложью погоняет...
Что уж говорить об божественности Иисуса Христа! Все переврали - что было можно.

Впрочем пока достаточно, пойду откушаю чайку

[Гумеров Эмиль]

Alkul
спасибо

[HMND]

Цитата: 5 У. Е. Вайн писал дальше: "К середине третьего века н. э. церкви или отступили от определенных вероучений христианской веры или исказили их. Чтобы поднять престиж отступнической церковной системы... Выше Сергей Федосов приводил статью, где говорится о том, что на погребениях первых христиан (середина 1в.) уже были кресты..., и в катакомбах наряду с изображениями Господа были и кресты.

Вайн пошел той же дорогой что и Мецгер. Поздравляю. Комментировать, как и обещал не буду, тем более что и комментировать то НЕЧЕГО.