Как Христианин должен относиться к сатанисту?

[Докимос]

И открыл я эту тему потому, что даже на этом Христианском форуме мне встретился такой как Tessaract!

Да мало ли кого и где вы еще встретите. Разве святые отцы не учат вас так же как Христос - «любите врагов ваших»!?
А если он не враг вам тем более любите, что вы на него набросились, как типичный фарисей и порочите имя христиан?
А уж к сатанисту на христианском форуме надо относиться с двойной любовью, угадайте почему.

[Докимос]

Ну прежде чем решить куда-то идти, сперва следует решить зачем это нужно и какой в этом смысл! Да и как собственно идти, если неизвестно, существует-ли конечная цель вообще ведь в нее можно лишь слепо верить!
Если не согластны с этим, просьба сказать тогда, что именно плохого и неправильного в том, чтобы просто жить вместо того, чтобы стремиться к тому, наличие чего нельзя наверняка подтвердить, как впрочем и опровергнуть!

Все люди делятся на два типа: предприниматели и обыватели
Кого-то устраивает амебный образ жизни, а кто-то не хочет быть "импотентом"

[Олег.П.]

Давайте к теме вернемся немного. Она, на мой взгляд, имеет глубокую проблему, о которой ни кто не упомянул.

"Как христианину относиться к сатанисту?"

Так понимаю, вопрос не по ситуации, а по принципу отношения вообще. И тогда стоит каждому для себя определить, что является главным в отношении к кому-либо. Есть две версии ответа.

1. То, что другой думает (идеи, убеждения, догматика, вера человека). В этом смысле, всякий, называющий себя сатанистом - враг христианства. Значит, относиться, как к врагу, если только убеждения считать решающими в отношениях к кому-либо. (Пример такой позиции на форуме - Леонтий) Но в этом смысле стоит заметить, что сатанисты тут не останутся в одиночестве. Идейным врагом христианста можно назвать мусульманина, кришнаита, атеиста, конечно же - любого не христианина. Разумеется, здравомыслящий человек понимает, что отношение к человеку не может быть основано на 100%, исходя только из каких-либо идей, взглядов и убеждений. Такая позиция свойственна юношескому максимализму и старческому маразму.

2. То, чем другой фактически является. Буквально, относиться к другому, не по его убеждениям, а по факту его поступков, жизни, качеств души... И для такой позиции поставленный вопрос будет звучать несколько иначе: может ли быть сатанист в принципе неплохим парнем. Ответ очевиден: может. (Ведь может же быть христианин фактическим мерзавцем!) Для обыкновенного человека (не идейно ориентированного) именно факт существования, поступков будет определяющим в отношении к другому. Разумеется, христианину до конца такая позиция тоже не подходит.

Я иногда думаю, почему наш мир полярен? Почему чаще всего нет чего-то третьего, объединяющего первое и второе из двух полярных ответов, понятий? Может, это был промысел Божий, чтобы человек сам духовным провидением искал истину, взращивал себя до нее, или полярность - всего лишь болезнь нашего мировосприятия?

[Tessaract]

Все люди делятся на два типа: предприниматели и обыватели
Кого-то устраивает амебный образ жизни, а кто-то не хочет быть "импотентом"

А себя в разумеется относите к типу "предпринимателей"? Впрочем это естественно! Только я же просил вас показать что плохого и неправильного в том, чтобы просто жить, а вы мне про деление людей на типы!
Хотя, раз о делении заговорили, вот как вы относитесь к Достоевскому и его делению людей на "тварь дрожащая или право имею"?

[Олег.П.]

тварь дрожащая или право имею

Это, кстати, не Достоевского позиция. Тессараст, хороший ты парень, только что-то недоговариваешь, или недопонимаешь. Отрицаешь религию, как таковую, а отождествляешь свои взгляды, тем не менее, с религиозным символом, сатаной. И, похоже, ты в этом отождествлении уверен на 100% . Если ты утверждаешь, что это всего лишь собирательный образ, идея, то что ты так вцепился в него? Налицо какая-то нелогичная зависимость. Если ты видишь себя сильной личностью, то будь сильнее того, кого называешь сатаной. Пусть твою систему убеждений определяет не это вымышленное имя, а твое. Если уж быть уникальным, то до конца. А отождествив себя с сатаной, ты невольно ставишь некие рамки и штампы и для самого себя в том числе. И это, кстати, уже наука, а не религия.

[Metaxas]

Если ты видишь себя сильной личностью, то будь сильнее того, кого называешь сатаной.

Что ж Вы такое советуете, чтобы Tessaract с сатаной стал бороться?! Так если он начнет бороться с тем, кого нет, он неминуемо либо в дурку угодит, либо христианином станет. В любом случае, крыша у него на месте не останется

Оно конечно, называться обычному безбожнику "сатанистом" как-то глупо, но ведь и нынешним христианам отождествлять себя со Христом как-то не очень умно, бо они имеют ко Христу такое же отношение, как Tessaract - к сатане.

[Tessaract]

Это, кстати, не Достоевского позиция. Тессараст, хороший ты парень, только что-то недоговариваешь, или недопонимаешь.

Ага, Раскольникова!

Отрицаешь религию, как таковую, а отождествляешь свои взгляды, тем не менее, с религиозным символом, сатаной. И, похоже, ты в этом отождествлении уверен на 100% .

Ну прежде всего с чего вы решили что Сатана это обязательно религиозный символ? В переводе Сатана означает "противник" , и вовсе необязательно чтобы это слово относилось к религии! И что значит "уверен на 100%" , я не уверен, я считаю что я это знаю! Достаточно проанализировать действия того же библейского Сатаны и убедиться что по сути он выступает против любой веры и любых догм!

Если ты утверждаешь, что это всего лишь собирательный образ, идея, то что ты так вцепился в него?

Потому что его имя и значение его как "противник" лучше всего передает смысл этого собирательного образа!

Если ты видишь себя сильной личностью, то будь сильнее того, кого называешь сатаной.

Сильнее чего - собирательного образа? Вы это как вообще представляете? С другой стороны Сатана для меня еще и силы природы, направленные на уничтожение старого и сознание нового, эволюция, если говорить проще, а как против этого можно попереть?

Пусть твою систему убеждений определяет не это вымышленное имя, а твое. Если уж быть уникальным, то до конца.

А мое-то имя тут вообще причем? Уникальность это свойство личности а не то, какое кто имя выбрал!

А отождествив себя с сатаной, ты невольно ставишь некие рамки и штампы и для самого себя в том числе. И это, кстати, уже наука, а не религия.

А от рамок и штампов в любом случае никуда не денешся! Любое знание условно и относительно, поскольку основывается на изначальном недоказуемом наборе установок - аксиом! Поэтому и ограничено! Единственная разница это необходимость! Вот у аксиом необходимость есть, а у религиозной веры ее нет, поскольку личность может существовать и без веры! А без аксиом не может, поскольку знание тогда перестает существовать, а без знаний нет и личности!

[Докимос]

А себя в разумеется относите к типу "предпринимателей"? Впрочем это естественно! Только я же просил вас показать что плохого и неправильного в том, чтобы просто жить, а вы мне про деление людей на типы!
Хотя, раз о делении заговорили, вот как вы относитесь к Достоевскому и его делению людей на "тварь дрожащая или право имею"?

Tessaract Ну как с вами общаться, когда вы элементарных вещей не понимаете, либо делаете вид
Что такое хорошо, а что такое плохо? Наркоманом быть хорошо? Для него да. Сатанистом быть хорошо? Для вас да. Быть обывателем хорошо? Для меня нет, потому что Бог сотворил меня ТВОРЦОМ. Но у вас же свой бог Хорошо или плохо, также как правда или неправда, у каждого своя. А вот ИСТИНА - одна!Верите вы этому или нет.
У Достоевского знаю другую замечательную фразу - «Если Бога нет, то все дозволено». Над этим лучше подумайте...

[Tessaract]

Tessaract Ну как с вами общаться, когда вы элементарных вещей не понимаете, либо делаете вид

В подобных случаях положено обьяснять что именно я не понимаю и как по-вашему надо понимать, иначе вас можно упрекнуть в необоснованности суждений!

Что такое хорошо, а что такое плохо? Наркоманом быть хорошо? Для него да. Сатанистом быть хорошо? Для вас да. Быть обывателем хорошо? Для меня нет, потому что Бог сотворил меня ТВОРЦОМ.

Опять же неясно причем здесь обыватель и бог! Обыватель это ведь кто, - просто обычный житель и его религиозная или мировоззренческая принадлежность здесь как бы совсем непричем! Вы же почему-то считаете что христиане чем-то таким особенным отличаются от остальных людей! Верой? Но ведь христианство не единственная на свете вера! Да и ваше утверждение о том, что бог вас сотворил так же никак не следует из вами сказанного!

Но у вас же свой бог Хорошо или плохо, также как правда или неправда, у каждого своя.

Я не считаю Сатану богом, о чем уже писал выше!

А вот ИСТИНА - одна!Верите вы этому или нет.

Я то как раз считаю, что Истины как таковой нет! Нет ввиду бесконечности процесса познания а значит недоступности этой самой Истины! Есть лишь истина (с маленькой буквы), это те знания, которые доступны нам сейчас!

У Достоевского знаю другую замечательную фразу - «Если Бога нет, то все дозволено». Над этим лучше подумайте...

А если он есть, то тоже все дозволено! "Все мне позволительно но не все полезно" - фраза из вашей же Библии! Так что в этом отношении разницы нет, за исключением разве что того, что бог наказывает адом за несоблюдение его заповедей, а сатанист сам отвечает за свои поступки!

[carbophos]

Так что в этом отношении разницы нет, за исключением разве что того, что бог наказывает адом за несоблюдение его заповедей, а сатанист сам отвечает за свои поступки!

Вот в этом (ИМХО) суть Вашего сатанизма.
Наказание за несоблюдение заповедей НЕ для сатанистов, поскольку они якобы сами отвечают за свои поступки...
Перед кем? Каким образом отвечают? Сказали бы уже совсем не отвечают ни перед кем , ни за какие поступки, было бы честнее...
Эдак залазит мужичок в чужую квартиру, пользуется чем хочет в своё удовольствие, потом сидя на диванчике и треская колбасу из хозяйского холодильника начинает для самоуспокоения рассуждать, что вся эта квартира со всем содержимым возникла из ничего после большого взрыва в результате эволюции и делать можно всё что заблагорассудится...

[Олег.П.]

Ну прежде всего с чего вы решили что Сатана это обязательно религиозный символ? В переводе Сатана означает "противник" , и вовсе необязательно чтобы это слово относилось к религии!

Ну, это из той же оперы, что я могу назвать себя доктором медицинских наук, хотя мой диплом будет утверждать об обратном. И мне надо либо сделать сложнейшую операцию, либо начать утверждать, что все неправильно понимают, что означает, быть доктором медицинских наук. Все-таки сатана это более религиозный символ противника силам света и добра, а никакой не образ созидания и эволюции. Именно приверженцы того или иного религиозного культа склонны наделять общепринятые понятия новым смыслом.

И что значит "уверен на 100%" , я не уверен, я считаю что я это знаю! Достаточно проанализировать действия того же библейского Сатаны и убедиться что по сути он выступает против любой веры и любых догм!

Отнюдь. Христа он призывал "падши поклонитися ему". Как раз библейский сатана показан как тот, кто страстно жаждет поклонения себе, как богу.

Сильнее чего - собирательного образа? Вы это как вообще представляете?

Легко. Я считаю, что можно начинать говорить о идее сверхчеловека только после того, как осознаешь и переживешь в себе идолы сознания, навеянные общестом, в которым ты воспитан, взглядами этого общества. Люди долгое время были уверены, что земля плоская, что человек не может и не должен летать... Когда ты называешь систему своих взглядов сатанизмом, ты невольно ставишь себя в определенные рамки. И я это вижу: я смотрю на твой аватар, читаю твою подпись, смотрю на напряженный стиль общения, на необходимость постоянно подчеркивать себе и другим эту пресловутую индивидуальность. Да, это обычный обывательский сатанизм. Это узнаваемо и не оригинально. Мне трудно представить сатаниста с прекрасным эстетическим вкусом, альтруистично настроенного к окружающим, умеющим легко посмеяться над собой, умеющего спокойно относиться к своей негениальности.

А от рамок и штампов в любом случае никуда не денешся!

Почему же? Тогда о какой крутизне вообще может идти речь? Можно всю жизнь с пеной у рта спорить о преимуществах трех измерений, но жить и умереть в плоскости.

Любое знание условно и относительно, поскольку основывается на изначальном недоказуемом наборе установок - аксиом! Поэтому и ограничено!

Конечно! Прогресс и начинается только тогда. когда человек перестает идеализировать знание. Научное знание, это что-то вроде языка, алфавита, с помощью которого я систематизирую и сохраняю на бумаге приобретенный опыт, свою веру в истинность этого опыта.

поскольку личность может существовать и без веры, а без знаний нет и личности!

А это - не факт. Это аксиома. И я не вижу необходимости, чтобы принимать это утверждение на веру. Ведь смотря как дать определение личности. Ты же сам привел пример одного из альтернативных определений личности по Раскольникову. Знание - в какой мере? Знание школьника и профессора, на пример. Знание профессора и академика...

[Tessaract]

carbophos

Вот в этом (ИМХО) суть Вашего сатанизма.
Наказание за несоблюдение заповедей НЕ для сатанистов, поскольку они якобы сами отвечают за свои поступки...

С чего это "якобы", именно отвечают и без всяких якобы!

Перед кем? Каким образом отвечают? Сказали бы уже совсем не отвечают ни перед кем , ни за какие поступки, было бы честнее...

Перед самим собой отвечают, а не перед кем-то! В том смысле что в последствиях совершенного поступка виновен тот, кто этот поступок совершил а не кто-либо другой!
Насчет остальных рассуждений о большом взрыве, извините потворять одно и тоже что-то не хочется, поскольку уже писал выше!
Олег.П.

Ну, это из той же оперы, что я могу назвать себя доктором медицинских наук, хотя мой диплом будет утверждать об обратном. И мне надо либо сделать сложнейшую операцию, либо начать утверждать, что все неправильно понимают, что означает, быть доктором медицинских наук.

Весь прикол здесь в том, что вы при желании можете осуществить все что написали, то есть сделать там операцию или предьявить диплом доктора, а вот сделать тоже в отношении Сатаны не сможете, всмысле не сможете доказать его существования, как впрочем и опровергнуть!

Все-таки сатана это более религиозный символ противника силам света и добра, а никакой не образ созидания и эволюции. Именно приверженцы того или иного религиозного культа склонны наделять общепринятые понятия новым смыслом.

Религиозный говорите? А как же Иисус называл Петра Сатаною, или это по-вашему значит что Петр воплощение дьявола! А пословицы вроде "Муж и жена одна сатана" как тогда понимать? А насчет эволюции, то противодействие окружающему и как следствие приспособление к этому, это что по-вашему? Как раз эволюция и есть!

Отнюдь. Христа он призывал "падши поклонитися ему". Как раз библейский сатана показан как тот, кто страстно жаждет поклонения себе, как богу.

И таким образом нарушить волю божию, и стать противником его догм и веры, о чем собственно и речь!

Я считаю, что можно начинать говорить о идее сверхчеловека только после того, как осознаешь и переживешь в себе идолы сознания, навеянные общестом, в которым ты воспитан, взглядами этого общества.

Этого не понял! Причем здесь идея сверхчеловека? я же помниться о собирательном образе говорил!

Когда ты называешь систему своих взглядов сатанизмом, ты невольно ставишь себя в определенные рамки.

Точно так же как и любой другой человек! Любое знание относительно, поскольку основанно на начальных установках познания!

И я это вижу: я смотрю на твой аватар, читаю твою подпись, смотрю на напряженный стиль общения, на необходимость постоянно подчеркивать себе и другим эту пресловутую индивидуальность.

И имею на это право, да и горжусь своей индивидуальностью! Или вы считаете что это плохо?

Да, это обычный обывательский сатанизм. Это узнаваемо и не оригинально.

Сатанизм собственно и не претендовал никогда на какую-то оригинальность! Просто незачем!

Мне трудно представить сатаниста с прекрасным эстетическим вкусом, альтруистично настроенного к окружающим, умеющим легко посмеяться над собой, умеющего спокойно относиться к своей негениальности.

Да, альтруистически настроенного сатаниста вы врядли встретите, большинство сатанистов считают что все люди в разной степени эгоисты и коль скоро были созданы природой именно такими значит надо кулитивировать именно эгоизм а не алтруистические принципы!

Почему же? Тогда о какой крутизне вообще может идти речь? Можно всю жизнь с пеной у рта спорить о преимуществах трех измерений, но жить и умереть в плоскости.

Я и не говорил никогда ни о какой крутизне, да и не претендовал никогда на это! Это христианам как раз свойствено претендовать на абсолютную истинность и считать себя единственно правыми! Впрочем тоже самое в разной степени относится к любой религиозной вере!

Научное знание, это что-то вроде языка, алфавита, с помощью которого я систематизирую и сохраняю на бумаге приобретенный опыт, свою веру в истинность этого опыта.

Все, за исключением веры! Религиозная вера непосредственно к науке отношения не имеет, более того религия и наука это вообще взаимоисключающие вещи, у них принципы познания принципиально разные!

А это - не факт. Это аксиома. И я не вижу необходимости, чтобы принимать это утверждение на веру.

А никто и не принимет на веру, аксиома принимается как необходимое условие, без которого знания просто перестают существовать!

Знание - в какой мере? Знание школьника и профессора, на пример. Знание профессора и академика...

А ни в какой мере! Аксиомы определяют существование знания самого по себе, независимо от его уровня!

[РабОлег]

Простите уважаемая Докимос

[Олег.П.]

Весь прикол здесь в том, что вы при желании можете осуществить все что написали, то есть сделать там операцию или предьявить диплом доктора, а вот сделать тоже в отношении Сатаны не сможете, всмысле не сможете доказать его существования, как впрочем и опровергнуть!

Вопрос - в аксиоматике, опять же. Нельзя изучать черные дыры, пользуясь евклидовой геометрией. Также нельзя говорить о чьем-либо бытие, основываясь только на формальной логике.

Религиозный говорите? А как же Иисус называл Петра Сатаною, или это по-вашему значит что Петр воплощение дьявола! А пословицы вроде "Муж и жена одна сатана" как тогда понимать?

Я и сказал не "вообще", а "более" религиозный, чем какой-то другой. И, согласитесь, не смотря на многие возможные значения, все же "сатана" - слово, прежде всего говорящее о персонаже из области религии, а не естествознания.

А насчет эволюции, то противодействие окружающему и как следствие приспособление к этому, это что по-вашему? Как раз эволюция и есть!

Странная теория эволюции, надо сказать.

И таким образом нарушить волю божию, и стать противником его догм и веры, о чем собственно и речь!

Ну, было миллион способов нарушить волю Божью. Но сатана избрал самый тщеславный. Без сомнения, тот момент искушения в пустыне был своего рода единственным в истории, поэтому, надо полагать, было предложено в тот момент не нечто проходящее, а то, что выражало самую суть претензий. А это - чтобы покланялись ему, а не Богу. И это уже - религиозный культ.

И имею на это право, да и горжусь своей индивидуальностью! Или вы считаете что это плохо?

Да нет. Только это своего рода ограниченность. Я могу по праву гордиться своими достижениями. Я занимаюсь частным бизнесом, сумел вписаться в систему почти идеально: у меня нет начальников, никому я не отчитываюсь, своя сеть клиентов, свободный график работы, да и программы, которые делаю за неделю, обычно разрабатываются целыми конторами и месяцами. И что? Я понимаю, что все настолько относительно. Я уверен, что найдется сотни программеров круче меня, и задачи они решают - не моим чета. И я отношусь к этому вполне спокойно. Мне дает такая позиция полную свободу. Я спокойно общаюсь и с начинающими прогами, и с монстрами. Могу мчаться на другой конец города, чтобы показать какой-нить бухгалтерше, как вставлять дискету в комп. Меня и ценят, как спеца потому, что я коммуникабелен и не циклюсь на своей уникальности. Но я знаю около десятка программистов, возможно, круче меня, которые постоянно конфликтуют именно на почве присловутой своей индивидуальности. Я что хочу сказать: гордость собственной индивидуальностью чаще всего мешает.

Сатанизм собственно и не претендовал никогда на какую-то оригинальность! Просто незачем!

А это как бы неправда.

Да, альтруистически настроенного сатаниста вы врядли встретите, большинство сатанистов считают что все люди в разной степени эгоисты и коль скоро были созданы природой именно такими значит надо кулитивировать именно эгоизм а не алтруистические принципы!

Странно, что это может кому-то нравиться. Я всегда воспринимал эгоизм, как комплекс, и в основном, пятнадцатилетних. Человек более менее зрелый и самостоятельный всегда может воспринимать другого, быть ближним, уметь жертвовать, как говорится, ничего не теряя. Только неуверенный в себе человек нуждается в постоянном отстаивании своих интересов.

Я и не говорил никогда ни о какой крутизне, да и не претендовал никогда на это!

Ну как же, а как же та самая индивидуальность, которой кто-то гордится?

Это христианам как раз свойствено претендовать на абсолютную истинность и считать себя единственно правыми! Впрочем тоже самое в разной степени относится к любой религиозной вере!

Согласен. В каком-то смысле это порок.

А никто и не принимет на веру, аксиома принимается как необходимое условие, без которого знания просто перестают существовать!

Вот-вот. Я и не вижу необходимости принимать эту аксиому, как аксиому. Надо отметить, что не всякое утверждение необходимо будет аксиомой. Там речь шла о "личность может существовать и без веры, а без знаний нет и личности" Кто сказал, что это аксиома? Я и привел сразу контрпример: определите критерий, по которому можно оценить, когда субъект становится личностью? Когда рождается? (Он уже имеет первичные знания о мире) Или когда взрослеет? Или когда получает научную степень? Или когда становится адептом определенного культа? Или речь идет вообще о некоем просветленнном состоянии? Если с таким критерием напряг, то выссказывание "без знаний нет и личности" - фактически, не о чем.

[Докимос]

Ну, что, Докимос получается относится с двойной любовью к Tessaract?
Вы дорогой мой кажется, не имели опыта в общении с такими людьми. С такими нельзя спорить, это безрезультатно. Они совершенно тупо стоят на своем презирая даже совершенно очевидные вещи.

Во-первых, не «дорогой», а «дорогая»
Во-вторых, я - не ваша
В-третьих, вспомните, что надо делать когда «кажется»
В-четвертых, я ни с кем не спорю - ключевое слово было «общаться»
Ну и в-пятых, где вы в моем посте увидели «нелюбовь»? Или не знаете к чему прицепиться? Если с Tessaractом не получилось, думаете со мной прокатит...