Почему существуют ереси?

[Diogen]

верить в Троицу и верить словам Господа соблюдать Заповеди
это тот же предмет веры, в данном случае христианства
с той лишь разницей, что соблюдение Заповедей может относится и к другим вероисповеданиям в Одного Бога
вы же пытаетесь принципы христианства уложить в Тору, что не есть верно, опять же с позиции христианства
поскольку именно Благая Весть Новый Завет раскрывает Тору, как Ветхий завет
понимаете, разговаривая на своем языке, вы недоумеваете, почему вас другие не желают услышать
и потому сам язык общения на христианских форумах должен быть универсальным - Библейским в целом
но не языком Торы, которая, как уже говорилось, без НовоЗаветного соуса
не способна передать нужные ощущения ..

Тогда давайте уточним один принципиальный момент.

Я ведь спрашиваю не о том, можно ли верить в Троицу и одновременно соблюдать заповеди. Можно.

Я спрашиваю о другом: является ли христианским учением запрет уверовавшим в Иешуа иудеям соблюдать заповеди Торы?

Если да, то откуда этот запрет? Если человек согласен с Троицей, исповедует Иешуа Господом, верит в Его смерть и воскресение — и при этом продолжает соблюдать заповеди Торы, в чём именно он нарушает христианское учение?

Вот здесь, мне кажется, и проходит граница между библейским языком и последующей богословской конструкцией.

Потому что утверждение «Иешуа есть Господь» я нахожу в Новом Завете. Утверждение «любите Меня и соблюдайте Мои заповеди» — тоже. А вот утверждение «уверовавший иудей теперь не должен соблюдать заповеди Торы» — это уже отдельный тезис, который ещё необходимо доказать из Писания.

И если такой запрет преподносится не просто как мнение, а как необходимое условие правильного христианского вероучения, тогда действительно возникает вопрос: не добавляем ли мы к Благой Вести то, чего в ней нет? Павел довольно серьёзно относился к подобным добавлениям, называя «иным благовествованием» даже изменение содержания проповеди о спасении (Гал. 1:6–9).

Поэтому я бы предложил пока не спорить о том, чей язык «правильнее» — язык Торы или язык Нового Завета. Новый Завет сам говорит языком Писаний Израиля. Лучше проверить конкретный тезис:

где именно Новый Завет запрещает уверовавшему иудею соблюдать Тору?

Если такого запрета нет, тогда надо отдельно обсуждать, откуда он появился и почему его сегодня выдают за обязательный принцип христианства.

[elektricity]

Тогда давайте уточним один принципиальный момент.
Я ведь спрашиваю не о том, можно ли верить в Троицу и одновременно соблюдать заповеди. Можно.
Я спрашиваю о другом: является ли христианским учением запрет уверовавшим в Иешуа иудеям соблюдать заповеди Торы?
Если да, то откуда этот запрет? Если человек согласен с Троицей, исповедует Иешуа Господом, верит в Его смерть и воскресение — и при этом продолжает соблюдать заповеди Торы, в чём именно он нарушает христианское учение?

вопрос ваш совсем не понятен
никто нигде христианам не запрещал исполнять Заповеди, наоборот
Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди (Ин.14:15)
только заповеди эти Божьи, в их НовоЗаветной исполненности
что ником образом не отвергает Тору, но раскрывает ее в свете Благой Вести
а без этого света Тора тускнеет ..

Поэтому я бы предложил пока не спорить о том, чей язык «правильнее» — язык Торы или язык Нового Завета. Новый Завет сам говорит языком Писаний Израиля. Лучше проверить конкретный тезис:
где именно Новый Завет запрещает уверовавшему иудею соблюдать Тору?
Если такого запрета нет, тогда надо отдельно обсуждать, откуда он появился и почему его сегодня выдают за обязательный принцип христианства.

может я чего-то не уловил, но о каком запрете именно речь ..
и боле того скажу, даже если уверовавшие в Одного Бога, но не принявшие Христа, исполняют Его Заповеди
это проходной минимум к обретению жизни вечной ..

[Werty1383]

Werty, я согласен с вами в главном: с приходом Машиаха жизнь человека должна измениться радикально. Но я бы не спешил искать эти изменения прежде всего в противопоставлении «до Христа — после Христа» и тем более в отказе от Торы.

Вы ссылаетесь на Рим. 8:3: Закон оказался бессилен из-за плоти. Но давайте прочитаем и следующий стих: «Чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу» (Рим. 8:4). Павел говорит не просто об устранении Закона, а о том, что прежде было невозможно из-за человеческой плоти, теперь должно осуществляться в жизни человека по Духу.

И здесь у меня вопрос: если с приходом Машиаха Божья воля не изменилась, а человек получил возможность жить по Духу, почему это должно означать, что Тора перестала быть руководством для жизни?

Вы говорите, что мы принадлежим Умершему и Воскресшему. Согласен, это меняет наше положение перед Богом. Но разве принадлежность Машиаху освобождает от необходимости исполнять волю Бога? Или, напротив, именно теперь эта воля должна воплощаться в нашей жизни?

И ещё один вопрос. Когда вы говорите, что изменилось всё, относите ли вы это и к неевреям? Ведь они не состояли в Синайском завете как Израиль. Поэтому вопрос не только в том, что изменилось с приходом Машиаха, но и в том, что именно Бог поручает теперь евреям и неевреям, вошедшим в Его народ.

Я не отрицаю ни искупления, ни преображения, ни того, что Иешуа — Путь. Я спрашиваю, почему из этих истин обязательно следует вывод об утрате Торой значения для жизни верующего.

Ведь если Путь ведёт к Богу, хочется понять не только, Кто этот Путь, но и куда Он ведёт человека и какой образ жизни предполагает следование по нему.

Изменилось все, для все, и евреев, и неевреев
Бог зовёт чужаков и пришельцев (из язычников) в Свою семью
С одним только требованием - верить в Его Сына
Что изменилось для евреев?
Исполнять или не исполнять?
Что требует Закон?
Проклят всякий, не исполняющий ВСЕГО, написанного в Законе!
Вы или оправданы Машиахом, или под клятвой Закона
вы видите третий путь? Я нет
Христос оставил единственную заповедь, из которой и Закон, и Пророки

[Батёк]

Werty,
Ваш собеседник неоднократно писал, что он про иудейский фарисей.

Но у меня сложилось впечатление,
что он НЕ понимает ни сути фарисейства, ни сути саддукейства, ни, тем более, сущности христианства.

Если вы хотите превзойти праведности фарисеев то изучите их основы Тора - язык Бога скрытый гнозис жизнь по Благословению.🤗

Что вы делаете чтобы לעבוד - лаавод служить, работать в изучении -ל , через ע - аин благословение женщиной и чтение ד - далет четырех буквенного Бога Яхвэ?🤗 Чтобы есть свой хлеб в поте лица по благословению.🤔

Редактор
«Изучите их основы Тора — язык Бога скрытый гнозис жизнь по Благословению»
и дальше игра с буквами:
לעבוד (la‘avod) — «работать / служить»;
ל (ламед) — «изучение»;
ע (аин) — «глаз / источник» + «благословение женщиной»;
ד (далет) — «дверь» + «четырёхбуквенный Бог Яхвэ».
Это классическая каббалистическая / околокаббалистическая буквенная экзегеза, смешанная с христианской риторикой. Она не имеет отношения ни к историческому фарисейству, ни к саддукейству, ни к новозаветному христианству и является личным эзотерическим синтезом.

[elektricity]

спросите у Редактора:
фарисей, это хорошо или плохо ?.

[Батёк]

спросите у Редактора:
фарисей, это хорошо или плохо ?.

Редактор

Христианство Возникло внутри иудаизма I века. Иисус и большинство первых учеников были гораздо ближе к фарисейской среде, чем к саддукейской (Павел прямо называет себя фарисеем — Деян. 23:6; Флп. 3:5). Критика фарисеев в Евангелиях — это критика внутри одной традиции: упрёк в лицемерии, в том, что внешнее соблюдение иногда подменяет внутреннее.

Именно фарисейская традиция после разрушения Храма (70 г.) стала основой раввинистического иудаизма.

Батёк

Фарисеи это основа учения и их критика Иисусом не отрицает её а лишь перемещает приоритеты от личного обогащения к народному.

Это тоже как критиковать врачей которые в массе своей лечат людей, но также идя на поводу менстрима или биг формы выписывают дорогие препараты.

[elektricity]

Редактор

Христианство Возникло внутри иудаизма I века. Иисус и большинство первых учеников были гораздо ближе к фарисейской среде, чем к саддукейской (Павел прямо называет себя фарисеем — Деян. 23:6; Флп. 3:5). Критика фарисеев в Евангелиях — это критика внутри одной традиции: упрёк в лицемерии, в том, что внешнее соблюдение иногда подменяет внутреннее.

Именно фарисейская традиция после разрушения Храма (70 г.) стала основой раввинистического иудаизма.

Батёк

Фарисеи это основа учения и их критика Иисусом не отрицает её а лишь перемещает приоритеты от личного обогащения к народному.

Это тоже как критиковать врачей которые в массе своей лечат людей, но также идя на поводу менстрима или биг формы выписывают дорогие препараты.

ответа хорошо или плохо, так и не было, или же вы сами Редактора подредактировали
гугл вот говорит:
Фарисейство — это негативное качество, которое в современном языке означает лицемерие, ханжество и показное благочестие

[Werty1383]

ответа хорошо или плохо, так и не было, или же вы сами Редактора подредактировали
гугл вот говорит:
Фарисейство — это негативное качество, которое в современном языке означает лицемерие, ханжество и показное благочестие

Как быть с закваской?
фарисейсиво осудили, а закваска порока и лукавства гнездится

Итак, очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас. 1 Коринфянам, 5 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/53/5/#7

[elektricity]

Как быть с закваской?
фарисейсиво осудили, а закваска порока и лукавства гнездится

помыслы и есть закваска

Их конец — погибель, их бог — чрево, и слава их — в сраме, они мыслят о земном (Флп.3:19)

[Werty1383]

помыслы и есть закваска
Их конец — погибель, их бог — чрево, и слава их — в сраме, они мыслят о земном (Флп.3:19)

Но разумный вычерпывает их
море не опасно, когда находится вне корабля
А вот когда проникает внутрь, жди беды

[elektricity]

Но разумный вычерпывает их
море не опасно, когда находится вне корабля
А вот когда проникает внутрь, жди беды

потому и не надо лелеять в себе эту закваску
если грязь души, черпай не черпай, проку никакого
как говорится, чем горшок накипит, тем и смердит

[Батёк]

ответа хорошо или плохо, так и не было, или же вы сами Редактора подредактировали
гугл вот говорит:
Фарисейство — это негативное качество, которое в современном языке означает лицемерие, ханжество и показное благочестие

Вы равняетесь на определение фарисейства на вашем языке, а надо понять их язык их определение почему они отделились от народа как парушим знающие Писания и его толкования.🤗

[Батёк]

помыслы и есть закваска

Их конец — погибель, их бог — чрево, и слава их — в сраме, они мыслят о земном (Флп.3:19)

Вот в этих стихах показано что мы эллины мечтаем о месте на небесах петь в хоре мальчиков спальчиков.

Бог же Авраама, Бог Иссака и Бог Иакова есть Бог Цаваов, воинств и мужской силы который обещал Аврааму размножить его как песок.

Отсюда наши представления ни как не совпадают с Божьими благословениями которые больше и возможны в земной жизни и мужской силе.

Редактор

Послание к Филиппийцам 3:18–19 действительно говорит о людях, которых Павел называет «врагами креста Христова»:
> «Ибо многие, о которых я часто говорил вам, а теперь даже со слезами говорю, поступают как враги креста Христова. Их конец — погибель, их бог — чрево, и слава их — в сраме, они мыслят о земном».

Контекст важен. Павел противопоставляет этим людям тех, кто «нашён гражданин на небесах» (3:20) и ждёт пришествия Спасителя, который преобразит «уничижённое тело» в «славное». То есть речь идёт не о том, что мыслить о земном само по себе плохо, а о том, что у этих людей земное стало богом: чрево, похоть, слава в том, чего стыдно.

Теперь по поводу вашего (или «Батёк») толкования.

### 1. «Мы эллины мечтаем о месте на небесах петь в хоре мальчиков-спальчиков»
Это, мягко говоря, карикатура. В новозаветном христианстве нет учения о «хоре кастратов» или о том, что высшая цель — сидеть на облаке и петь. Образы небесного служения (Откровение 4–5, 7, 14) — это поклонение Агнцу, победа над смертью и участие в Царстве. Апостол Павел сам говорит о воскресении тела (1 Кор. 15), а не о бестелесных голосах. Идея «мальчиков-спальчиков» скорее отсылает к поздним (и часто искажённым) западным или народным представлениям, а не к тексту Нового Завета.

### 2. Бог Авраама, Исаака и Иакова — Бог воинств и мужской силы
Да, Яхве Цваот — Бог воинств. Обетование Аврааму действительно включает размножение «как песок морской» и «как звёзды небесные» (Быт. 15:5; 22:17), землю, потомство, благословение народов. В Ветхом Завете благословение очень земное и телесное: дети, урожай, сила, победа над врагами.

Но Новый Завет не отменяет это. Он показывает, что окончательное исполнение этих обетований идёт через Мессию и включает и земное, и сверх-земное. Павел в том же Послании к Филиппийцам говорит о том, что он «всё почитает тщетою ради превосходства познания Христа» (3:8), но при этом сам апостол жил очень «мужской» жизнью: путешествия, побои, кораблекрушения, основание общин, жёсткая борьба с лжеучителями.

### 3. Где действительно расхождение
Вы правы в одном важном пункте: многие современные (особенно западные и часть постсоветских) христианские представления сильно «эллинизированы» — слишком спиритуализированы, слишком оторваны от тела, от рода, от силы, от земного призвания мужчины. В результате получается странная смесь: на словах «мы граждане неба», а на деле часто — пассивность, слабость, отсутствие потомства, страх перед реальностью.

Библейский баланс другой:
- Бог благословляет земное (дети, земля, сила, труд).
- Но земное не становится богом.
- Окончательная надежда — воскресение и Царство, а не растворение в бестелесном хоре.

То есть ваши представления и «эллинские» действительно часто не совпадают с библейскими. Но и крайность «только земное и только мужская сила» тоже не является полным библейским ответом. Бог Авраама обещал и песок, и звёзды — и то, и другое.

[elektricity]

Вы равняетесь на определение фарисейства на вашем языке, а надо понять их язык их определение почему они отделились от народа как парушим знающие Писания и его толкования.🤗

а при чем тут языки, лицемер он и есть лицемер
а ворюга есть ворюга, вы его тоже попытаетесь понять, почему ворует
так это ничего не изменит
"Вор должен сидеть в тюрьме!"
а фарисеи, у них на лбу клеймо - лицемеры
и от этого уже вовек не отмыться
разве что всю жизнь находится среди таких же, тогда и клеймо в почете
впрочем, как и вор в законе ..


что на это Редактор скажет, только чур не редактировать

[Батёк]

а при чем тут языки, лицемер он и есть лицемер
а ворюга есть ворюга, вы его тоже попытаетесь понять, почему ворует
так это ничего не изменит
"Вор должен сидеть в тюрьме!"
а фарисеи, у них на лбу клеймо - лицемеры
и от этого уже вовек не отмыться
разве что всю жизнь находится среди таких же, тогда и клеймо в почете
впрочем, как и вор в законе ..


что на это Редактор скажет, только чур не редактировать

Редактор

**Редактор:**
Оба говорят каждый о своём, и оба частично правы, но разговаривают мимо друг друга.

Батёк правильно указывает на происхождение. «Парушим» (отделённые) — это не ругательство и не самоназвание лицемеров. Это люди, которые сознательно отделились от «ам-хаарец» (простого народа), чтобы строго соблюдать Тору и её толкования, включая устную традицию. В их собственной системе координат они — знатоки Писания, хранители чистоты и преемственности. Свой язык и своё самоопределение у них было. Это исторический факт.

Електрисити тоже прав в другом: когда Иисус называет их ὑποκριταί (лицемеры), Он говорит не об этимологии слова «паруш», а о конкретном поведении — о разрыве между внешней праведностью и внутренним состоянием, о том, что «говорят и не делают», «связывают бремена тяжёлые», «очищают внешность чаши, а внутри полно хищения и неправды» (Мф. 23). Это уже не вопрос языка, а вопрос дел. Если человек ворует, его можно называть «человеком в сложных жизненных обстоятельствах» на любом языке — от этого он вором быть не перестанет. То же и здесь.

Клеймо «лицемеры» в христианской традиции закрепилось не потому, что кто-то не захотел понять их самоназвание, а потому что в Евангелиях именно это поведение выставлено на вид. При этом стоит помнить: не все фарисеи были такими. Никодим, Гамалиил, сам Павел (бывший фарисей) — живые примеры. Обобщение «все фарисеи = лицемеры навечно» — уже упрощение, которое само начинает смахивать на ярлык.

Вывод простой:

- Понять их язык и самоопределение — полезно, иначе получается разговор с карикатурой.
- Но самоопределение не отменяет оценку по плодам. Если плоды — лицемерие, то и имя соответствующее.
- «Вор в законе» среди своих может быть уважаем, но для тех, у кого украли, он всё равно вор. Так же и здесь.

Ничего редактировать не надо. Просто два разных угла зрения: один смотрит на этимологию и самоназвание, другой — на поведение и его последствия. Оба нужны, если хочется видеть картину целиком, а не только удобную половину.

Батёк

Почему Батёк фарисей? Потому-что пишет толкования, а лицемерят все люди а не только фарисеи. Если Иуда был вором то почему ему никто этого не предъявил? Потому-что говорить что ты вор без доказательств это навет, а он действует эффективнее и дискредитация важнее фактов.🥲Разбойнику же всё предъявили честно и по суду но Иешуа его оправдал, тогда важнее не факты, а то кто это вменят или нет.🥲

Редактор

Коротко: Лицемерят все — верно.
Толкование Писания ≠ фарисейство — тоже верно.
Но когда человек начинает говорить, что «важнее не факты, а кто и как вменяет», он уже сам встаёт на скользкую дорожку. Потому что именно так обычно и защищают то, что защитить по существу уже трудно.