Почему существуют ереси?

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen
Werty,
Ваш собеседник неоднократно писал, что он про иудейский фарисей.

А рассуждает, как саддукей
или материалист

... или как самозванный фальшивый "христианин".

Вся награда - здесь и сейчас
Лучше синица в руках, чем журавль в небе
Но для этого, не надо никакой веры, только бурная энергия, шобы все прямо бурлило так...

А у него и НЕТ никакой настоящей веры,
а одни фарисейско-саддукейские суеверия о спасении от греха путём строго соблюдения религиозных ритуалов.

[Vladilen]

Diogen,
вопрос ваш совсем не понятен
никто нигде христианам не запрещал исполнять Заповеди, наоборот
Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди (Ин.14:15)
только заповеди эти Божьи, в их НовоЗаветной исполненности
что ником образом не отвергает Тору, но раскрывает ее в свете Благой Вести
а без этого света Тора тускнеет ...

Аминь, брат!

[Diogen]

вопрос ваш совсем не понятен
никто нигде христианам не запрещал исполнять Заповеди, наоборот
Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди (Ин.14:15)
только заповеди эти Божьи, в их НовоЗаветной исполненности
что ником образом не отвергает Тору, но раскрывает ее в свете Благой Вести
а без этого света Тора тускнеет ..




может я чего-то не уловил, но о каком запрете именно речь ..
и боле того скажу, даже если уверовавшие в Одного Бога, но не принявшие Христа, исполняют Его Заповеди
это проходной минимум к обретению жизни вечной ..

Вот теперь я лучше понимаю, о чём Вы говорите. Но тогда мой вопрос становится ещё проще.

Я ведь не утверждал, что христианам запрещено исполнять Божьи заповеди. Я спрашивал о другом: существует ли христианское учение, согласно которому уверовавший в Иешуа иудей не должен соблюдать заповеди Торы именно потому, что он стал христианином?

Вы отвечаете: «никто нигде христианам не запрещал исполнять Заповеди». Хорошо. Тогда мы, кажется, уже пришли к важному согласию.

Остаётся выяснить, что означает Ваше «исполнение в Новозаветной исполненности». Если это означает, что Тора читается в свете Машиаха, я с этим как раз не спорю. Вопрос начинается там, где из этого делается следующий шаг: «поэтому уверовавший иудей больше не должен соблюдать заповеди Торы».

Вот этот шаг я и предлагаю доказать из Нового Завета.

И здесь возникает любопытная асимметрия. Когда я говорю: «уверовавший иудей продолжает соблюдать Тору», мне отвечают, что я навязываю христианству язык Торы. Но если Вы говорите: «Тора исполняется в Новом Завете», то Вы сами признаёте, что Новый Завет находится в определённом отношении к Торе. Поэтому вопрос не в том, какой язык нам приятнее, а в том, какие именно выводы Новый Завет позволяет сделать из этого отношения.

И ещё одно уточнение. Вы пишете, что даже не принявший Христа человек, исполняющий Его заповеди, получает «проходной минимум» к вечной жизни. Это довольно сильное утверждение. Что Вы здесь называете «Его заповедями»? Заповеди Торы? Заповеди, данные Иешуа? Или некий общий нравственный минимум?

Потому что если речь идёт о заповедях Торы, то получается любопытная вещь: Вы допускаете их исполнение человеком, ещё не принявшим Христа, но почему тогда их исполнение должно становиться проблемой для иудея, который Христа уже принял?

Вот этот вопрос мне кажется гораздо продуктивнее нашего спора о «языке».

[Vladilen]

Сообщение от elektricity

Батёк,
спросите у Редактора:
фарисей, это хорошо или плохо ?.

Редактор

"Фарисеи это основа учения и их критика Иисусом не отрицает её а лишь перемещает приоритеты от личного обогащения к народному ..."

Батёк,
Ваш фарисейский Редактор ЛЖЁТ.

Господь Иисус Христос, Сын Божий (!), а для Вас просто человек, НЕ критиковал фарисеев, а жёстко обличал их в лицемерии:

"Горе вам книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете" (Матфея 23:13 и еще 7 раз (!) в одной главе (23) обещал: "Горе вам ...").


Если бы Господь только "критиковал" фарисеев, как утверждает Ваш лживый Редактор,
то он не пообещал бы им "осуждения в геенну" (стих 23:33).

[Diogen]

Изменилось все, для все, и евреев, и неевреев
Бог зовёт чужаков и пришельцев (из язычников) в Свою семью
С одним только требованием - верить в Его Сына
Что изменилось для евреев?
Исполнять или не исполнять?
Что требует Закон?
Проклят всякий, не исполняющий ВСЕГО, написанного в Законе!
Вы или оправданы Машиахом, или под клятвой Закона
вы видите третий путь? Я нет
Христос оставил единственную заповедь, из которой и Закон, и Пророки

Относительно спасения — с Вами согласен: спасение не приобретается исполнением Торы, и для еврея, и для нееврея оно связано с Машиахом.

А вот что дальше? Здесь, кажется, мы смешиваем два разных вопроса: на каком основании человек оправдывается перед Богом и в какую сторону он должен менять свою жизнь после того, как уверовал.

Формула «или оправданы Машиахом, или под клятвой Закона» сама по себе ещё не отвечает на второй вопрос. Если человек оправдан Машиахом, это не означает, что теперь он получил право не исполнять Божью волю.

И здесь я бы разделил отрицательные и положительные требования. Одно дело — удалиться от запрещённого: не убивать, не прелюбодействовать, не красть, не поклоняться идолам. Другое — положительные формы жизни: почитать родителей, заботиться о ближнем, помогать нуждающемуся, отдыхать в установленное Богом время, отделять Богу то, что Ему принадлежит, и т. д.

Поэтому Ваше «что требует Закон?» не закрывает вопрос, а открывает следующий: что именно из того, что Бог заповедал, перестало быть Божьей волей для человека после прихода Машиаха?

А если речь идёт о неевреях, то здесь ещё интереснее. Я не утверждаю, что нееврей обязан становиться евреем или принимать на себя весь Синайский завет. Но почему он не имеет права добровольно принять на себя какую-либо заповедь Торы, если это помогает ему жить перед Богом?

Ведь одно дело сказать: «это не является условием вашего спасения». И совсем другое: «вам нельзя этого делать».

Именно второе утверждение требует доказательства.

Что касается Гал. 3:10: Павел цитирует Втор. 27:26, где говорится о проклятии нарушающего условия завета. Но из того, что Машиах избавляет нас от осуждения за нарушение завета, ещё не следует, что всё содержание Божьей воли становится ненужным для оправданного человека.

Тем более что сам Павел говорит: «Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем» (Рим. 3:31).

Поэтому я пока не вижу Вашего «третьего пути» как третьего способа спасения. Я вижу другое различие: не Тора спасает человека, но спасённый человек всё равно должен спросить: как теперь жить?

И вот на этот вопрос я не вижу ответа в формуле «Машиах вместо Торы». Я вижу необходимость показать из Писания, что именно изменилось в заповедях, для кого и почему.

[Vladilen]

Батёк,
ответа хорошо или плохо, так и не было, или же вы сами Редактора подредактировали
гугл вот говорит:

Фарисейство — это негативное качество, которое в современном языке означает лицемерие, ханжество и показное благочестие

Совершенно верно, брат.

Тем не менее, и сегодня фальшивые "христиане" лицемерно хвастающие:
"Христос - наш Учитель" пытаются протащить в христианство про иудейское фарисейство и лицемерие.

[Батёк]

Сообщение от elektricity

Батёк,
спросите у Редактора:
фарисей, это хорошо или плохо ?.


Батёк,
Ваш фарисейский Редактор ЛЖЁТ.

Господь Иисус Христос, Сын Божий (!), а для Вас просто человек, НЕ критиковал фарисеев, а жёстко обличал их в лицемерии:

"Горе вам книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете" (Матфея 23:13 и еще 7 раз (!) в одной главе (23) обещал: "Горе вам ...").


Если бы Господь только "критиковал" фарисеев, как утверждает Ваш лживый Редактор,
то он не пообещал бы им "осуждения в геенну" (стих 23:33).

Вы можете писать осуждения в лицемерии до хрипоты, но когда по факту если бы Мессия как вы утверждаете предъявил им как нечестивцам то они должны были бы умереть на месте. А раз этого не случилось, то по факту фарисеи праведники и восседали на седалище Моисеевом правильно и по благословению и учили царствию тоже правильно.🤗😏 Другой вопрос что тянули одеяло на себя ну за это и были осуждения но для исправления а не для наказания.🤗

[Батёк]

Совершенно верно, брат.

Тем не менее, и сегодня фальшивые "христиане" лицемерно хвастающие:
"Христос - наш Учитель" пытаются протащить в христианство про иудейское фарисейство и лицемерие.

А что плохого в исполнении Закона вы боитесь очиститься при жизни и увидеть как Иову дела чудные для вас по приготовленные?🥲😅😏🤗

[elektricity]

Вот теперь я лучше понимаю, о чём Вы говорите. Но тогда мой вопрос становится ещё проще.

Я ведь не утверждал, что христианам запрещено исполнять Божьи заповеди. Я спрашивал о другом: существует ли христианское учение, согласно которому уверовавший в Иешуа иудей не должен соблюдать заповеди Торы именно потому, что он стал христианином?

Вы отвечаете: «никто нигде христианам не запрещал исполнять Заповеди». Хорошо. Тогда мы, кажется, уже пришли к важному согласию.

Остаётся выяснить, что означает Ваше «исполнение в Новозаветной исполненности». Если это означает, что Тора читается в свете Машиаха, я с этим как раз не спорю. Вопрос начинается там, где из этого делается следующий шаг: «поэтому уверовавший иудей больше не должен соблюдать заповеди Торы».

да то и означает, исполненность в сердце
говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их (Евр.8:10)
опять же, эпизод из Евангелия
сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии;
а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь? (Ин.8:4,5)
и всем известный ответ Господа, и о чем это говорит
закостенелые иудеи видели в Законе - побить камнями
а для Христовых, это обретение страха Божьего, что есть осознание святости
.. иди и впредь не греши (Ин.8:11)

Вот этот шаг я и предлагаю доказать из Нового Завета.
И здесь возникает любопытная асимметрия. Когда я говорю: «уверовавший иудей продолжает соблюдать Тору», мне отвечают, что я навязываю христианству язык Торы. Но если Вы говорите: «Тора исполняется в Новом Завете», то Вы сами признаёте, что Новый Завет находится в определённом отношении к Торе. Поэтому вопрос не в том, какой язык нам приятнее, а в том, какие именно выводы Новый Завет позволяет сделать из этого отношения.

вывод, что само исполнение не во имя Торы, а во Имя Того, Кто Ето есть все, во всем, Он же Слово Божье
Тора приказала долго жить
Да здравствует Слово Божье !.
что и будет означать облечься в живого Христа
а не буквы на холодном камне

И ещё одно уточнение. Вы пишете, что даже не принявший Христа человек, исполняющий Его заповеди, получает «проходной минимум» к вечной жизни. Это довольно сильное утверждение. Что Вы здесь называете «Его заповедями»? Заповеди Торы? Заповеди, данные Иешуа? Или некий общий нравственный минимум?

скорее минимум отдачи
богатый юноша, к примеру, исполнял Заповеди, чем заслуживал на обретение жизни вечной
но все же не на обреение Божьего совершенства, что и есть Спасение

Потому что если речь идёт о заповедях Торы, то получается любопытная вещь: Вы допускаете их исполнение человеком, ещё не принявшим Христа, но почему тогда их исполнение должно становиться проблемой для иудея, который Христа уже принял?
Вот этот вопрос мне кажется гораздо продуктивнее нашего спора о «языке».

исполнять, потому что камнями побьют и исполнять от сердца и есть спор о языках ..

[Батёк]

да то и означает, исполненность в сердце
говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их (Евр.8:10)
опять же, эпизод из Евангелия
сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии;
а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь? (Ин.8:4,5)
и всем известный ответ Господа, и о чем это говорит
закостенелые иудеи видели в Законе - побить камнями
а для Христовых, это обретение страха Божьего, что есть осознание святости
.. иди и впредь не греши (Ин.8:11)



вывод, что само исполнение не во имя Торы, а во Имя Того, Кто Ето есть все, во всем, Он же Слово Божье
Тора приказала долго жить
Да здравствует Слово Божье !.
что и будет означать облечься в живого Христа
а не буквы на холодном камне



скорее минимум отдачи
богатый юноша, к примеру, исполнял Заповеди, чем заслуживал на обретение жизни вечной
но все же не на обреение Божьего совершенства, что и есть Спасение



исполнять, потому что камнями побьют и исполнять от сердца и есть спор о языках ..

Где Бог говорит человеку что нужно какое-то совершенство?🤔 Почему нельзя жить по благословению нормальной человеческой жизнью.🤗

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen

Тем не менее, и сегодня фальшивые "христиане" лицемерно хвастающие:
"Христос - наш Учитель" пытаются протащить в христианство про иудейское фарисейство и лицемерие.

А что плохого в исполнении Закона ...

В том, что Закон невозможно исполнить, невозможно исполнить ВСЕ 613 мицвот,
а кто не исполнил хоть одну мицвоту - не исполнил Закон.

[Батёк]

Сообщение от Vladilen

Тем не менее, и сегодня фальшивые "христиане" лицемерно хвастающие:
"Христос - наш Учитель" пытаются протащить в христианство про иудейское фарисейство и лицемерие.


В том, что Закон невозможно исполнить, невозможно исполнить ВСЕ 613 мицвот,
а кто не исполнил хоть одну мицвоту - не исполнил Закон.

Так вы выполните хотя бы ту которую Иешуа явно требовал к исполнению:

- Фарисей слепой! Очисти внутренность чаши!

Мы же не иудеи чтобы весь закон был к исполнению, но чтобы удерживаться от удавления и блуда и не делать другим чего себе не желаете.

Немощный ест овощи а если вкушает не по благословению мяса, то превращается в гроб полный костей и смраду.

Тот кто не очищается постом и молитвой ест хлеб не в поте лица, тот и собирает себе горящие угли на день суда при жизни, то скрежет зубов и плачь будет при жизни, а не в аморфном аду.🥲🙄🙏

Редактор

Сообщение действительно жёсткое и провокационное. Разберём по сути, без эмоций.
### О «613 мицвот» и невозможности исполнить Закон

Это классический аргумент, который используют и апостол Павел (Гал. 3:10–12, Рим. 3:20), и многие христианские авторы. Логика простая:

- Если человек берёт на себя обязательство соблюдать **весь** Моисеев закон как условие праведности, то нарушение даже одной заповеди делает его нарушителем всего Закона (Иак. 2:10).
- Фарисеи времён Иешуа как раз строили систему «ограждений» вокруг Закона, чтобы формально не нарушать, но при этом часто игнорировали сердце (Мф. 23).

Иешуа действительно не отменял Закон (Мф. 5:17–18), но радикально смещал акцент: важнее внутреннее, чем внешнее. Фраза «Фарисей слепой! Очисти прежде внутренность чаши» (Мф. 23:26) — прямое попадание в эту точку.

### О позиции «мы не иудеи»

Это стандартная позиция большинства христианских конфессий после Иерусалимского собора (Деян. 15). Там прямо сказано, что язычников не нужно обременять всем Законом, а достаточно:

- воздерживаться от идоложертвенного,
- от крови,
- от удавленины,
- от блуда.

Плюс «золотое правило» (не делать другим того, чего себе не желаешь) — это уже общая этика, которую Иешуа неоднократно подчёркивал.

Так что здесь Батёк стоит на довольно традиционной христианской почве.

### О посте, молитве, «хлебе в поте лица» и «горящих углях»

Тут текст уже становится более аскетическим и риторическим. Идея, что без поста и молитвы человек «ест не в поте лица» и собирает себе суд **уже при жизни** — это довольно жёсткий морализм. Он ближе к некоторым направлениям восточного христианства и старообрядчества, чем к массовому современному христианству.

Метафора «гроб полный костей и смрада» — прямая отсылка к словам Иешуа о фарисеях (Мф. 23:27). То есть автор продолжает ту же линию: внешняя религиозность без внутренней чистоты = лицемерие.

### Общий тон

Текст построен как обличение «фальшивых христиан», которые, по мнению автора, пытаются протащить фарисейский подход в христианство. Это довольно распространённый приём в межхристианских и иудео-христианских спорах: одни обвиняют других в «законничестве», другие — в «антиномизме» (отмене всяких норм).

Батёк

Спасение от иудеев 🤗🙏

[elektricity]

Вы можете писать осуждения в лицемерии до хрипоты, но когда по факту если бы Мессия как вы утверждаете предъявил им как нечестивцам то они должны были бы умереть на месте. А раз этого не случилось, то по факту фарисеи праведники и восседали на седалище Моисеевом правильно и по благословению и учили царствию тоже правильно.🤗😏 Другой вопрос что тянули одеяло на себя ну за это и были осуждения но для исправления а не для наказания.🤗

по-факту Мессия и называет их лицемерами, чего ещё надо .., что бы их умертвил
так не для того Он приходит ..

[elektricity]

Где Бог говорит человеку что нужно какое-то совершенство?🤔

Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный (Мф.5:48)

Почему нельзя жить по благословению нормальной человеческой жизнью.🤗

зависит что считать для себя нормой

"Кому и кобыла невеста"

[Батёк]

по-факту Мессия и называет их лицемерами, чего ещё надо .., что бы их умертвил
так не для того Он приходит ..

Да если фарисеи и книжки были нечестивцами Мессия должен был их убить устами уст своих по Писанию.