На ком вина осуждения, казни и крови Йешуа (Иисуса Христа)

[Caleb]

Даже комментировать не буду. Если для вас пересказ ругательств в толпе - более точная передача, чем передача Божественного учения между мудрецами той или иной религии, то я не вижу вариантов для обсуждения.

Речь шла не о ругательствах а о заявлении об ответственности за казнь.
что касается "ругательств" то их запомнить гораздо более вероятно чем юридические формулы талмуда.
так же в талмуде кроме собственно юридической части галахи, есть и повествовательная агада

[Михаил Беншалом]

Обвинение "ты не друг кесарю", было вполне серьезным
так, с одной стороны, чудаковатый "царь с царством в небесах", можно бы и отпустить, с другой стороны, возможные расследования нелояльности, полит. рассчет сделал свое дело
Пилат не искал справедливости, ни законности
Дуализм:
Сын Человеческий идет по написанному о Нем
Горе тому, кто вовлечен

вопрос в другом, как часто мы размениваем правду?
но это уже, каждый с собой и перед Богом

Друг кесаря - это звание, которое носил Пилат. Оно присваивалось далеко не всем и с ведома кесаря.
Вам же написали

[Werty1383]

Друг кесаря - это звание, которое носил Пилат. Оно присваивалось далеко не всем и с ведома кесаря.
Вам же написали

Где сейчас друзья кесаря?
и где сейчас Христос?
Друг кесаря?
Или друг Христа?
А Он сказал, кто Его друзья.
Исполняющие Его заповеди
Главная из которых, любить друг друга

[golovacev1957]

Так здесь люди в основном и слушают свое сердце. А оно, как написано в псалмах, лукаво и крайне испорчено
О чем говорить. если даже прямые ссылки на Писание не являются авторитетными для многих. Зато абсолютно авторитетно то, что потакало бы их желаниям и убеждениям. Именно отсюда и споры и раздоры - важен им не Бог и не Его слово, а чтобы было по их хотениям.

Я уже не прибавляю сюда тех, кто элементарно ПОДОСЛАН сюда сатанинскими духами и вполне известными мирскими организациями, противодействующими христианской церкви и вере, и работающими над порабощением людей и промыванием мозгов.

Испорчено у тех , кто не рождён от Бога , не обновлён умом от Бога . А Писание на сегодня когда действует новое учение от Бога , служит нам напоминанием того , как не надо жить по плоти , но по духу.

[Кадош]

Ты не учитываешь еще одну версию. Может быть, никто ничего подобного и не говорил.
Эта фраза приведена только в одном из четырех евангелий. Если бы это действительно было столь важным, как это считают некоторые христиане, то почему другие апостолы забыли это упомянуть?
Более того, откуда вообще Матфей взял эту фразу? Он же там, скорее всего, лично не присутствовал - "Тогда все ученики, оставив Его, бежали".

Да! возможно ты и прав, однако почему это именно у Матфея?
Если бы эти слова были записаны Лукой, а не Матфеем...
Я-бы наверное с тобой полностью согласился.
Но это не так...
Это записано именно Матфеем, напоминаю - он, в отличие от Луки, еврей, причем не просто еврей, а левит! НАСТОЯЩИЙ ЛЕВИТ из колена ЛЕВИ!!!
Лука - писал известное Павлу.
Марк - писал известное Петру.
Иоанн - писал свои воспоминания, но он был тогда слищком молод.
Матфей-же писал свои воспоминания.
Т.е. из всех четверых, только Матфей мог написать такое.
Почему?
Петр и Иоанн - были слишком далеки от садуккеев, ибо рыбаки...
Павел был близок к руководству садуккейскому, но не ходил вместе с учениками. И свои знания получил уже после тех событий в пустыне, от "Самого Христа", когда три года учился у Него.
И только Матфей был достаточно взрослым к тому моменту, и достаточно близким к левитам, чтобы записать это!

Все эти цитаты - итог передачи из уст в уста

Матфей услышал их от своих сородичей...
другие-же вряд-ли эти слова могли кому-то передать.
Но тогда возникает другой вопрос.
Зачем левитам самим на себя поклеп возводить???

Но какой смысл, с одной стороны, осуждать эту толпу за требование распять Иисуса, а с другой стороны - доверять этим же людям как точному и надежному источнику информации?

я не думаю, что они были источником Матфея...
Иначе это написали бы все евангелисты.
В том-то и дело, что раз это написано только Матфеем, то видимо только Матфей имел доступ к этой инфе.

Подумайте: сам текст цитаты внутренне парадоксален. Если уж ты говоришь "да будет распят", для чего тебе призывать проклятие на самого себя и на своих детей?? Куда правдоподобнее, что это высказывания разных людей. Кто-то просто кричал "да будет распят", а кто-то, у кого ума чуть больше, уже после этих событий в ужасе прокомментировал "кровь его на нас!"

С этим не стану спорить... Возможно так и было.
Но!
Матфей записал эти слова именно как ответ на слова Пилата, мол я не виновен в Его смерти!
Мф.27 - 24 и 25...
Понимаешь?

Я могу согласиться и с тобой, мол в ответ на слова Пилата, что он не виновен, они в ужасе воскликнули, что тогда получается что они виновны в Его смерти?
Но... все-же склонен полагать, что та толпа просто кричала не раздумывая...

сама по себе передача захватчикам еврея на мучительную казнь, запрещенную Торой, уже является страшным грехом.

Господь с тобой!
А разбойники, распятые с Ним - не были евреями?
Были.
И кресты по всей Иудее были...

В целом, эта "страшная" цитата может быть чем угодно, от результата многократного пересказывания и перевирания до простой выдумки. В конце концов, даже после записи апостолами евангелия еще многократно корректировались, и дошедшие до нас тексты не совпадают.

У Матфея, она встроена в повествование, как ответ на слова Пилата, а не сама по себе...
Таким образом, следует изучить сперва материал текстологический.
И если сам Матфей ее именно так вписал... то-о-о-о... скорей всего, версия о корректорах и переписчиках не корректна сама по себе.
Остается только вариант, что сам Матфей ее встроил в повествование, "с чужих сплетен"!
Но он мне тоже видится не совсем корректным. Потому что, тогда придется признавать евангелие - сборищем сплетен, а не Истиной в последней Инстанции!
Сорри, но лично я не готов к такому радикальному отношению к словам евангелия.

[Кадош]

В еврейской традиции общепринятно считать, что второй Храм был разрушен из-за взаимной ненависти. Конечно, ненависть между саддукеями и фарисеями, тем более между коллаборационистами и ревнителями еврейской веры, - частный случай. Заговор против Иисуса со стороны еврейской "элиты", конечно, сюда тоже относится. Но я не могу согласиться с христианской точкой зрения, что вся проблема сводится к этому - мол, допустили "убийство Бога". По моей вере, проблема была гораздо шире.

Да!!!
Я, как раз об этом.
Точно так-же, как и сегодня, в обществе гуляет куча различных мнений.
Чье то мнение ближе, к Истине, чье-то дальше.
и все со всеми спорят и не признают друг друга.
Но ведь среди наших мнений есть какое-то наиболее близкое к Истине...но мы-то его пинаем...
И лет через сто выяснится, что кто-то из нас, ты, я или пирома были прям посланником Самого Господа, а его не слушали...

[DanielAlievsky]

И только Матфей был достаточно взрослым к тому моменту, и достаточно близким к левитам, чтобы записать это!

Это сходится с общей тенденцией. Кто больше всего ругал евреев? Пророки, разумеется. Лучшие из лучших.

Зачем левитам самим на себя поклеп возводить???

Так именно поэтому - наиболее взрослые, готовые брать на себя ответственность.

я не думаю, что они были источником Матфея...
Иначе это написали бы все евангелисты.
В том-то и дело, что раз это написано только Матфеем, то видимо только Матфей имел доступ к этой инфе.

Есть идеи, откуда могла взяться такая "инфа"? Если предполагать, что сама инфа правдива - что это и правда кричали в толпе, то по идее пересказать это могли только те, кто в этой толпе присутствовал.
При этом, требование "распни" повторяется и у Марка, и у Иоанна. Возможно, те, кто был в ужасе от происходящего и добавили "кровь его на нас", пришли в первую очередь именно к Матфею.
Тут главная ошибка, на мой взгляд, в том, что толпа рассматривается как единый субъект, который "ведет диалог" с прокуратором. А это невозможно по определению. Это самые разные люди, которые там оказались, и вполне возможно, что разные люди кричали разное - в том числе противоречащее друг другу.

Я могу согласиться и с тобой, мол в ответ на слова Пилата, что он не виновен, они в ужасе воскликнули, что тогда получается что они виновны в Его смерти?
Но... все-же склонен полагать, что та толпа просто кричала не раздумывая...

И это тоже верно. Тем более нельзя говорить о ней как о субъекте - ведь это не обдуманное мнение, а эмоциональные выкрики.

Господь с тобой!
А разбойники, распятые с Ним - не были евреями?
Были.
И кресты по всей Иудее были...

И что? Разве это не страшное преступление? Вообще вся война - это катастрофа, а то, что делали завоеватели против евреев - разумеется, преступление.

Остается только вариант, что сам Матфей ее встроил в повествование, "с чужих сплетен"!
Но он мне тоже видится не совсем корректным. Потому что, тогда придется признавать евангелие - сборищем сплетен, а не Истиной в последней Инстанции!
Сорри, но лично я не готов к такому радикальному отношению к словам евангелия.

Что же тут радикального? Библия содержит как слова праведников и пророков, так и слова злодеев. В том числе и сплетни. Это нормально: Библия документальный источник.
Вот если бы кто-то выдавал сплетни за слова пророков - это было бы скверно. Но Библия всегда четко обозначает, кто автор. В данном случае - толпа, причем толпа негодяев, коль скоро они призывали распять праведника. А если они негодяи, то и слова их бессмысленно рассматривать как документально точно выверенные цитаты - за исключением случая, что их со слов негодяев записывал праведник. Поэтому, например, вполне вероятно, что Лаван сказал именно то, что сказал - ведь он говорил с Яаковом, и Моше знает этии слова по цепочке передачи от Яакова. А вот что говорила толпа - мы знаем только в пересказах самой этой толпы.

[Caleb]

Тут главная ошибка, на мой взгляд, в том, что толпа рассматривается как единый субъект, который "ведет диалог" с прокуратором. А это невозможно по определению. Это самые разные люди, которые там оказались, и вполне возможно, что разные люди кричали разное - в том числе противоречащее друг другу.

когда хотят помиловать то именно мнение толпы и спрашивают.
как правило видно преобладающие мнение толпы.

. В данном случае - толпа, причем толпа негодяев, коль скоро они призывали распять праведника

С чего это вдруг они стали негодями ?

Ин 16:2
Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу

[Caleb]

И лет через сто выяснится, что кто-то из нас, ты, я или пирома были прям посланником Самого Господа, а его не слушали...

piroma дал критерий, надо по воде ходить как Христос

[Кадош]

Тем более нельзя говорить о ней как о субъекте - ведь это не обдуманное мнение, а эмоциональные выкрики.

Да я-ж как раз об этом и говорил.
Какое-ж обдуманное мнение может быть у неверующих циников???
Никакого.
Я как раз за эту версию.

И что? Разве это не страшное преступление?

Просто твой аргумент, что выдавать евреев - неевреям на мучение... ну не работает, имхо... ну хотя-бы на примере этих двух разбойников.

Что же тут радикального? Библия содержит как слова праведников и пророков, так и слова злодеев.

Согласен.
Но радикальное не в этом, а в другом...
в том, будто Матфей вписал в евангелие сплетни, да еще с таким вот смыслом, типа:
Пилат: - не виновен я в крови этого человека.
толпа: - Да, да, не ты, но мы виновны. На нас вина и на наших детях.

Т.е. в толпе могли раздаваться отдельные выкрики, мол - как это не на тебе? А что, тогда она на нас и наших детях?
А Матфей перекрутил именно в том смысле, что сознательно на себя взяли вину...
Вот это, выставляет Матфея лжецом и является радикальным для меня лично.
Этого я признать не могу.

[DanielAlievsky]

Т.е. в толпе могли раздаваться отдельные выкрики, мол - как это не на тебе? А что, тогда она на нас и наших детях?
А Матфей перекрутил именно в том смысле, что сознательно на себя взяли вину...
Вот это, выставляет Матфея лжецом и является радикальным для меня лично.
Этого я признать не могу.

По-моему, Матфея тут не в чем упрекнуть - он честно записал то, что помнил из услышанного. Если его теперь понимают как некое "признание вины евреями", то Матфей в этом точно не виноват. Ведь я тоже читал, и я этого вовсе не вижу в тексте - об этом здесь и разговор.

[Caleb]

По-моему, Матфея тут не в чем упрекнуть - он честно записал то, что помнил из услышанного. Если его теперь понимают как некое "признание вины евреями", то Матфей в этом точно не виноват. Ведь я тоже читал, и я этого вовсе не вижу в тексте - об этом здесь и разговор.

Евангелие это не просто биография Иисуса, а теологическая работа богодухновенного автора о миссии Христа

[Кадош]

Если его теперь понимают как некое "признание вины евреями"

Давай так!!!
Матфей честно записал!
Согласен!
Что именно он честно записал?
Что Пилат, издевательски умыл свои руки, типа я следую Вашим же иудейским традициям. И заявил - я не виновен в Его смерти!
Хотя по большому счету - ему как бы наплевать было.
И поддался он на уговоры, только тогда, когда реально в Рим могли на него настучать, мол он признал помимо кесаря, какого-то иного царька.
И вот в ответ на эту реплику, Пилата, мол я не виноват!
Матфей и записывает ответ толпы: вина на нас и наших детях!
Кто кричал это???
Сброд, толпа, негодные люди - АСАФСУФ! Это просто циники, которым проплатили их выкрики! ВСЁ!!!
Если кому-то кажется, что это обвинение всему народу - я с этим мнением не согласен!
Это кричал сброд!
И этот сброд - своё, имхо, получил.
А вот народ Израиля... до сих пор - первенец Бога!
И не надо их между собой путать.
Матфей записал так и это Истина, как и прочие евангелия и послания!

[DanielAlievsky]

Просто твой аргумент, что выдавать евреев - неевреям на мучение... ну не работает, имхо... ну хотя-бы на примере этих двух разбойников.

Кричать "распни его" - это преступление для любого народа и практически в любом случае. В том числе если это разбойник. А Иисус разбойнком не был, это толпе было известно.

[piroma]

Давай так!!!
Матфей честно записал!
Согласен!
Что именно он честно записал?
Что Пилат, издевательски умыл свои руки, типа я следую Вашим же иудейским традициям. И заявил - я не виновен в Его смерти!
Хотя по большому счету - ему как бы наплевать было.
И поддался он на уговоры, только тогда, когда реально в Рим могли на него настучать, мол он признал помимо кесаря, какого-то иного царька.
И вот в ответ на эту реплику, Пилата, мол я не виноват!
Матфей и записывает ответ толпы: вина на нас и наших детях!
Кто кричал это???
Сброд, толпа, негодные люди - АСАФСУФ! Это просто циники, которым проплатили их выкрики! ВСЁ!!!
Если кому-то кажется, что это обвинение всему народу - я с этим мнением не согласен!
Это кричал сброд!
И этот сброд - своё, имхо, получил.
А вот народ Израиля... до сих пор - первенец Бога!
И не надо их между собой путать.
Матфей записал так и это Истина, как и прочие евангелия и послания!

Израиль сегодня Никто у Бога

отсечен от маслины неверием