На ком вина осуждения, казни и крови Йешуа (Иисуса Христа)

[Наташа К]

Согласно христианскому учению, Иисус Христос умер ради спасения человечества и прощения грехов, а формально с точки зрения земного суда был казнен римлянами по обвинению религиозных лидеров Иудеи в богохульстве и подозрении в мятеже против Римской империи.
За что Его казнили (земной контекст)

• Обвинение синедриона: Иудейские религиозные вожди обвинили Иисуса в богохульстве, так как Он открыто называл Себя Сыном Божьим и Мессией.

• Политический приговор: Римский наместник Понтий Пилат утвердил смертную казнь через распятие, уступив давлению толпы и опасаясь обвинений в нелояльности императору, поскольку Иисуса представляли как царя, претендующего на власть.

Ради чего Он умер (духовный смысл)

• Искупление грехов: Иисус добровольно принял на Себя наказание за все человеческие грехи (прошлые, настоящие и будущие), став совершенной жертвой.

• Победа над смертью: Своей смертью и последующим воскресением Он открыл для людей возможность вечной жизни и примирения с Богом.

• Проявление любви: Это высший акт жертвенной любви Бога к людям, освобождающий их от духовного рабства греха.

[Михаил Беншалом]

Он был помилован только потому, что действовал в неведеньи
а лютовал сильно

Он был помилован потому, что был хоть и горячим, но безупречным евреем и служителем:

я имею основание полагаться и на плоть. Если кто другой думает полагаться на плоть, то скорее я - обрезанный в восьмой день (по закону), из рода Исраэля, колена Бинйямина, ЕВРЕЙ ОТ ЕВРЕЕВ, по (отношению к) Торе - паруш (фарисей), по ревности (к Богу) - гонитель Общины (Мессианской), по праведности, требуемой Торой – безупречный.

А его неведение было предусмотрено Богом, как и неведение многих евреев. Но его осиял свет с небес, с ним говорил Сам Иисус.

он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми. И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое".

[Werty1383]

Какая связь между:

1. рассеянных Иудеев созовет от четырех концов земли.
2. враждующие против Иуды будут истреблены.
Ис.11

И вашим вопросом:
"Иудеи уже приняли Иешуа Нацри, своим Машиахом?"

Где тут связь?

Вы, как и Израиль, за редким исключением ИГНОРИРУЕТЕ МЕССИЮ
то есть, сначала, руками беззаконных убили, а теперь, просто игнор
И думаете, так сойдет?
Не сойдет!
рим 9,27
Ис 10, 22
Израилю предстоит суд и покаяние, и только прсле обращения к Машиаху Иешуа ха Нацри, восстановление и величайшие благословения
До того, увы, суд

[АНДРЕЙ 44]

Вопрос прост, ответа ноль

Какая связь между:

1. рассеянных Иудеев созовет от четырех концов земли.
2. враждующие против Иуды будут истреблены.
Ис.11

И вашим вопросом:
"Иудеи уже приняли Иешуа Нацри, своим Машиахом?"

Где тут связь?

[Werty1383]

Может быть это случайное совпадение, но

Вопрос прост, ответа ноль
лукавым по лукавству

[janzen]

Йешуа распят всеми - и евреями и неевреями
И принят как еврями, так и неевреями
Но хуже и страшнее всего то, что говорящие вашим языком не только лгут - они распинают Его до сих пор

А Христа как надо принят ?

[АНДРЕЙ 44]

Иудеи уже приняли Иешуа Нацри, своим Машиахом? нет?
или да?
Не уходите от вопроса, мистер Льстивый
не такой уж сложный вопрос
итак?

Может быть это случайное совпадение, но я был на переговорах с ливийцами, сектор-газовцами, сирийцами, ещё в конце 90-х начале 2000-х, и они рассказывали мне что иудеи-сионисты ждут своего антихриста, они мол правят миром через деньги, и т.п.

Но я им обьяснял одну простую формулу:
1. рассеянных Иудеев созовет от четырех концов земли.
2. враждующие против Иуды будут истреблены.
Ис.11

То есть не дело ливийцев, сирийцев, сектор-газовцев, или кого ещё во что веруют граждане Израиля, их дело подписать с Израилем - мир.

Зачем мир с Израилем?
Чтобы не случился пункт 2

Вы Werty логику улавливаете?

Список тех, кто не уловил логики:
СССР, Кадафи, Саддам, Асад, Мадура, Аятолот, режим России, Хамас, Хизбала, Хуситы, и др.

[Werty1383]

У вас Иудея 1 века и Иудея 19-21 века это ОДНО И ТОЖЕ?
1. рассеянных Иудеев созовет
от четырех концов земли.
2. враждующие против Иуды будут истреблены.
Ис.11
Вот те, кто думали как Вы Werty1383:
СССР, Кадафи, Саддам, Асад, Мадура, Аятолот, режим России, Хамас, Хизбала, Хуситы, и др.

Иудеи уже приняли Иешуа Нацри, своим Машиахом? нет?
или да?
Не уходите от вопроса, мистер Льстивый
не такой уж сложный вопрос
итак?

[АНДРЕЙ 44]

У вас Иудея 1 века и Иудея 19-21 века это ОДНО И ТОЖЕ?

Иудеи уже приняли Иешуа Нацри, своим Машиахом?
нет?
Тогда, НИЧЕГО не изменилось, и история повторится, только в более безобразных масштабах

1. рассеянных Иудеев созовет
от четырех концов земли.
2. враждующие против Иуды будут истреблены.
Ис.11

Вот те, кто думали как Вы Werty1383:
СССР, Кадафи, Саддам, Асад, Мадура, Аятолот, режим России, Хамас, Хизбала, Хуситы, и др.

[Werty1383]

Не совсем понятно, что вам непонятно.

Вы сказали, что Иисус миру не нужен - "Царь праведности, не то, что нужно этому миру". Поэтому, мол, и нет популярности. Я всегда думал иначе. Это вам, а не мне надо объяснять, что вы имели в виду.

Лично мне Иисус, конечно, нужен, он неоднократно мне помогал. Но мне всегда казалось более важным не то, что нужно мне, а то, зачем нужен я. Потому что уже из этого вытекают и мои потребности.

А самое главное - я не понимаю, каким образом все это помогает понять парадокс забвения Иисуса в первые два века.

Во первый, сам парадокс, ни что иное, как иллюзия
отсутствие цифр церкви, существующей в подполье, как раз, говорит не о забвении, а суровых реалиях
Я ж помню, как настороженно вопринимались еще недавно вопросы типа,
а сколько членов у вас в церкви?
а кто у вас пресвитер?
Вы ведь, не настолько наивны, чтобы игнорировать ситуацию с гонениями?
Кстати, большую часть гонений, устраивали неверующие иудеи

[Werty1383]

У вас Иудея 1 века и Иудея 19-21 века это ОДНО И ТОЖЕ?

Иудеи уже приняли Иешуа Нацри, своим Машиахом?
нет?
Тогда, НИЧЕГО не изменилось, и история повторится, только в более безобразных масштабах

[Richman10]

Хорошо, что вы упомянули подход Старка - он строил модель, опираясь на неполные данные. Так картина становится даже интереснее. Ведь достаточно очевидно, что экспонента здесь вовсе не является законом. Об экспоненциальном росте можно говорить, разве что, в области демографии при условии, что ситуация стабильна и благоприятна. Но идеи распространяются совсем не так, как кролики. Если какая-то идея распространяется именно по экспоненте, то это само по себе достаточно невероятное совпадение, чтобы удивиться. Но в данном случае, как я понимаю, это лишь плюс-минус произвольная гипотеза, а не доказанный факт.

На уровне фактов, как я понимаю, Старк и другие исследователи уже проделали нужную работу, построив некоторые "реперные точки" для своих кривых. Они попробовали объективно оценить численность христиан в те первые два века, когда их было немного. И оценки их получилось очень низкими - те самые тысячи. Поэтому и у модельной экспоненты столь низкий старт.

Вот именно эти низкие оценки и вызвали мое удивление. Собственно, я вообще не спрашиваю о том, по какой кривой эта численность росла дальше. Важно то, что до III века она оставалась пренебрежимо малой - настолько малой, что исторические свидетельства о христианах приходится собирать по крупицам, в отдельных упоминаниях крупных историков, таких как Тацит и Плиний.

Между тем, христианство, как и большинство мировых религий, претендует на то, что излагает чрезвычайно важные истины, доступные именно миллионам и даже миллиардам. И эти истины уже были проповеданы Иисусом при жизни. И тогда, действительно, этот тезис вполне подтверждается той огромной популярностью, которой пользовался Иисус, в том числе среди неевреев. Да, разумеется, можно отчасти объяснить эту популярность чудесными исцелениями, которые поражали воображение - но только отчасти. В конце концов, деятельность апостолов после Иисуса тоже сопровождалась чудесами.

Если эти истины были проповеданы, были известны и понятны, если они привлекали слушателей во множестве - то куда подевались все эти толпы после его смерти? Ведь обычно бывает не так. Если какой-то великий учитель, возможно, прославившийся чудесами, при жизни имеет последователей, то после смерти их численность обычно растет, а не падает.

То есть цепочка 1000 - 10000 - 100000 - 1000000 в данном случае вопросов не вызывает. Я понимаю, что это просто модель.
Вызывает вопросы картина другого типа:
30 г. (условно): 10000-50000 слушателей
момент смерти: 100000-200000 последователей по всей Галилее и Иудее (тот же порядок, что у Бар Кохбы)
50 дней после смерти: несколько сотен плюс 3000 (если понимать Деяния буквально)
Чуть позже: еще +5000
50 г.: по косвенным оценкам, снова порядка 1000.
И далее медленный рост.

Это первый и очевидный вопрос - почему рост начался не с миллиона или хотя бы не с сотен тысяч, тех, что считали Иисуса великим пророком и стекались к нему из разных стран, а с одной тысячи?

Ни про Будду, ни про Мухаммеда, ни про бахаев, ни про других известных духовных лидеров (Бааль Шем Тов, Серафим Саровский, Мартин Лютер, даже Лев Толстой) нельзя сказать ничего подобного. У них были последователи при жизни, но после смерти их количество не уменьшалось, а только росло.

Второй вопрос - почему в III веке учение вообще преодолело миллионный барьер. Я не верю в экспоненты, которые работают "сами собой". Бахаи достигли своего порога в несколько миллионов и остановились. Множество других учений и течений набирают какое-то количество последователей, но далее не растут. Если христианство стало популярным благодаря внутреннним причинам - это великая истина, доступная миллиардам- то почему это не произошло во втором веке? Яркие идеи не подчиняются законам роста на 40%, они просто очевидны! Вспыхивают и привлекают людей, причем очень быстро.

Попутно отвечу и на вопрос про 3000 и 5000. На самом деле необязательно считать это преувеличением. Мы сталкивались с этим сами. Множество людей, вдохновленных событиями, каким-то общим собранием, церемонией, могут громко заявить - да, мы с вами, да, мы хотим туда идти, это правильно и замечательно. Но проходят месяцы, годы, и 99% этих людей возвращаются к своей обычной жизни, обычным заботам. Остаются единицы.

Но при жизни Иисуса было не так: Евангелия сообщают о толпах до самого конца его жизни.

Теперь, кажется, становится понятно, где именно мы расходимся. И дело уже даже не в экспоненте Старка.

Ваш "парадокс" возникает прежде всего из следующей реконструкции:

30 г. - 10-50 тысяч слушателей;
момент смерти - 100-200 тысяч последователей;
40-50 гг. - около 1 000 последователей.

И вот если бы эти три числа действительно были исторически установлены, я бы согласился: произошло нечто поразительное. Движение должно было потерять 99% своих сторонников буквально за несколько лет.

Но проблема именно в том, что первые два числа у вас ничем не установлены.

Более того, здесь возникает любопытная асимметрия. Число Старка "1 000 христиан в 40 году" вы воспринимаете как результат работы исследователей над историческими "реперными точками". Однако Старк прямо говорит, что это не найденная им статистическая точка: из-за отсутствия данных он просто принимает, причем сознательно консервативно, предположение о 1 000 христианах в 40 году. Затем из этой предпосылки строится модель.

Даже исследования, весьма скептически оценивающие успех ранней миссии, признают спекулятивность подобных цифр. Например, Дэвид Сим пытается оценить число именно еврейских последователей христианского движения в I веке и прямо характеризует свой количественный вывод как спекулятивный.

Поэтому у нас нет исторически установленной последовательности:

200 000 -> 1 000 -> 7 500.

Есть совсем другая картина:

неизвестное количество слушателей Иисуса -> неизвестное количество устойчивых учеников -> условно принятые Старком 1 000 христиан в 40 году -> модельные 7 530 в 100 году.

Это принципиальная разница.

И особенно важно различать "слушателя" и "последователя".

Вы сами совершенно справедливо предложили именно такое различие относительно Деяний: несколько тысяч человек могли эмоционально откликнуться на проповедь, а спустя некоторое время большинство могло вернуться к обычной жизни.

Но почему этот совершенно разумный принцип вдруг перестает действовать применительно к толпам вокруг самого Иисуса?

Человек, который пришел послушать известного проповедника, посмотреть на исцеление, привести больного родственника, получить пищу или просто увидеть человека, о котором все говорят, еще не становится членом его религиозного движения.

Причем сами Евангелия постоянно различают "толпу" и учеников. Более того, они сами описывают именно тот механизм, который вы предлагаете для Деяний. В Ин. 6:26 Иисус говорит людям, что они ищут его потому, что ели хлеб и насытились, а в Ин. 6:66 после трудной проповеди "многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним".

То есть даже если принять евангельские рассказы о больших толпах буквально, из них совершенно не получается "100-200 тысяч последователей".

Вот это число и есть главный недоказанный элемент вашей реконструкции.

Вы говорите: "При жизни Иисуса было не так, Евангелия сообщают о толпах до самого конца".

Но толпы до самого конца не равны устойчивой религиозной общине до самого конца.

И Евангелия тем более не говорят, что к моменту смерти Иисус имел 100 или 200 тысяч людей, исповедовавших его учение и готовых продолжать движение после его смерти.

Поэтому я бы сформулировал первый вопрос иначе.

Не "куда исчезли 200 тысяч последователей Иисуса?", а:

"Есть ли вообще основания считать, что эти 200 тысяч последователей существовали?"

Пока такого основания я не вижу.

И здесь возникает интересная параллель с вашей собственной иудейской традицией.

Возьмем Тору в ее собственном повествовании, не ставя сейчас вопрос об историчности отдельных чисел.

Израильтяне видят египетские чудеса, выходят из Египта, проходят через море, получают откровение на Синае. Казалось бы, если принять ваш принцип, после такого "истина должна быть очевидна", а вера должна распространиться и закрепиться почти мгновенно.

Но что происходит?

Почти сразу возникает золотой телец, то есть люди, непосредственно пережившие великие события Исхода, отступают от полученного откровения (Исх. 32).

Затем в Чис. 14 уже практически вся община ропщет против Моисея и Аарона и говорит: "назначим начальника и возвратимся в Египет". В результате именно это поколение проводит сорок лет в пустыне и не входит в землю.

Позднее в Чис. 25 Израиль снова отступает и присоединяется к культу Ваал-Фегора.

Получается довольно необычная вещь.

Если применить к Моисею ваш критерий относительно Иисуса, можно задать почти тот же вопрос:

"Как такое возможно? Люди видели величайшие чудеса, слышали откровение Бога, перед ними был великий пророк Моисей, но сразу после этого поклоняются тельцу, требуют возвращения в Египет, восстают против Моисея, а целое поколение вообще оказывается неспособным осуществить поставленную задачу. Почему очевидная Божья истина не победила мгновенно?"

Но я подозреваю, что вы не считаете это аргументом против Моисея.

И правильно.

Потому что из истинности религиозного учения совершенно не следует социологический закон:

"Если учение истинно, миллионы людей должны быстро его принять и затем уже никогда массово от него не отходить".

Такого закона нет ни в Танахе, ни в истории религий.

Более того, сама Тора дает очень интересный ответ на вопрос о численности. Втор. 7:7 специально говорит Израилю, что Бог избрал его вовсе не потому, что он многочисленнее остальных народов, напротив, он малочислен.

Следовательно, сама библейская логика не позволяет измерять истинность откровения скоростью демографического успеха.

Но здесь ваша постановка вопроса наводит на другую, гораздо более интересную мысль.

Почему религия Моисея становится устойчивой?

Одного откровения недостаточно. Вокруг него создается целая общественная система: закон, суд, священство, обряды, календарь, семейная передача веры, племенная организация, Скиния, а затем территория, политические институты и Храм.

То есть религиозное содержание получает социальное тело.

И вот с этой точки зрения различие между Иисусом, Бар-Кохбой и Мухаммадом действительно очень существенно, только вывод получается несколько иной, чем у вас.

Бар-Кохба возглавляет национально-политическое и военное движение. Поэтому он способен за короткое время мобилизовать огромное количество людей.

Мухаммад при жизни становится не только проповедником, но и руководителем организованной политической общины. После его смерти уже существует государственно-политическая структура, которая продолжает расширяться.

Моисей в самой Торе не только пророк. Он законодатель, судья и руководитель организованного народа.

А Иисус, согласно христианским источникам, не создает ни государства, ни армии, ни территории, ни налоговой администрации и даже не пытается захватить политическую власть.

Это совершенно различные механизмы распространения.

Поэтому вполне возможно, что вы сами приблизились к одному из ответов на свой вопрос.

Медленный первоначальный рост христианства мог быть связан не со слабостью или "забытостью" учения, а именно с отсутствием политического и государственного механизма его распространения.

Первоначальное христианство распространялось почти исключительно горизонтально: человек -> семья -> дом -> знакомые -> местная община -> другой город.

И современные исследования раннего христианства действительно обнаруживают именно сетевую модель распространения. Исследование географии раннехристианских общин показывает, что в первые два века распространение довольно хорошо соответствует диффузии по транспортной и городской сети Римской империи, а в III веке происходит заметное ускорение.

Это, кстати, отвечает и на ваше замечание:

"Идеи распространяются совсем не так, как кролики".

Разумеется, не как кролики. Но отсюда вовсе не следует, что распространение идей не образует математически описываемых закономерностей.

Оно идет через социальные контакты. Один человек убеждает нескольких знакомых; новые участники приобретают собственные контакты; возникают новые общины; эти общины образуют связи с другими городами. Исследования распространения раннего христианства как раз обнаруживают важность городских сетей, мобильности и существующих социальных связей.

Поэтому фраза "яркие идеи не подчиняются законам роста, они просто очевидны и вспыхивают" звучит красиво, но историческим законом не является.

Если бы идеи распространялись просто пропорционально своей "очевидности", нам вообще было бы трудно объяснить почти всю историю религий.

Теперь ко второму вашему вопросу:

"Почему миллионный барьер был преодолен именно в III веке?"

Вот это уже действительно хороший исторический вопрос.

И здесь я соглашусь с вами больше, чем раньше: простая экспонента Старка сама по себе ничего не объясняет. Она показывает, что такой рост математически возможен без миллионов мгновенных обращений, но не доказывает, что реальная история шла с постоянными 40% за десятилетие.

Современные исследователи прямо признают, что из-за нехватки текстовых, эпиграфических и археологических данных II-III века являются одним из самых трудных периодов для реконструкции христианского роста, а причин предлагалось множество.

Более того, упомянутое сетевое исследование действительно обнаруживает ускорение распространения в III веке.

Поэтому здесь вполне можно искать реальные причины ускорения.

К III веку ситуация уже принципиально отличалась от ситуации 50 года.

Павел и другие миссионеры первого поколения начинали практически с нуля. Им приходилось создавать первые узлы сети.

Через два столетия существовала уже совершенно иная инфраструктура распространения: множество общин в разных регионах, устойчивые связи между ними, епископы и пресвитеры, литература, богослужебная практика, семейная передача религии, благотворительность и огромная сеть социальных контактов.

Исследователи рассматривают также кризисы и эпидемии II-III веков как один из возможных факторов, которые могли усилить привлекательность христианских общин, в том числе благодаря взаимопомощи и уходу за больными. Это не доказанная единственная причина, но такая гипотеза действительно обсуждается и моделируется в научной литературе.

Поэтому новый Павел в III веке вообще не обязателен.

Павел нужен прежде всего тогда, когда сети еще нет.

Когда уже существуют тысячи связанных между собой общин, "Павлом" в некотором смысле становится сама сеть.

И здесь получается интересный ответ на вашу фразу:

"При максимальных усилиях апостолов был максимальный провал".

Нет. Именно апостольский период создал исходную инфраструктуру, благодаря которой последующий рост вообще оказался возможен.

Судить об эффективности Павла по тому, сколько миллионов христиан существовало при его жизни, примерно то же самое, что судить о значении основателей города по численности населения города через десять лет.

Но самое главное остается прежним.

Я вполне допускаю:

1. при жизни Иисуса его слушали большие толпы;
2. после его смерти устойчивое ядро движения было сравнительно маленьким;
3. в I-II веках христиане составляли ничтожную долю населения империи;
4. в III веке распространение действительно ускорилось.

Все четыре положения могут одновременно быть истинными.

Но из них не следует:

"У Иисуса было 100-200 тысяч последователей, затем 99% исчезли, Иисуса почти забыли на два века, а в III веке необъяснимо вспомнили".

Именно эта картина требует доказательства.

Пока ее главный элемент, 100-200 тысяч устойчивых последователей Иисуса к моменту его смерти, просто введен в расчет без источника.

Причем ваша собственная аналогия с людьми, которые сегодня восторженно приходят на большое собрание, кричат "мы с вами", а через полгода возвращаются к обычной жизни, как раз показывает, почему нельзя превращать евангельские толпы в статистику членов христианской общины.

Если применить один критерий и к Деяниям, и к Евангелиям, парадокс становится намного меньше.

А если добавить политико-организационный фактор, картина становится еще понятнее.

Моисеево движение получает закон, общественную организацию и впоследствии территорию.

Бар-Кохба получает армию и государственное образование.

Мухаммад получает политическую общину и государство.

Раннее христианство первые три века не получает ничего подобного и распространяется через частные социальные сети.

И как только в IV веке к уже огромной религиозной сети добавляется еще и государственный фактор, масштаб действительно меняется радикально.

Поэтому я бы не спрашивал: "Почему истина Иисуса двести лет не работала?"

Исторически гораздо корректнее спросить:

"Почему небольшое движение без государства, армии и территории сумело несколько столетий сохраняться, распространяться по огромной империи и в итоге дойти до нескольких миллионов?"

Вот это действительно интересный исторический феномен.

И напоследок я бы осторожнее относился к критерию "истинная религия должна быстро стать массовой".

Для представителя иудаизма это особенно неудобный критерий.

Тора сама рассказывает о поколении непосредственных свидетелей величайших чудес, которое после Синая поклоняется золотому тельцу, восстает против Моисея и сорок лет не может войти в обещанную землю. И сама Тора напоминает Израилю: Бог избрал вас не потому, что вас много, ибо вы малочисленны.

Если малочисленность, медленный рост или массовое отпадение сами по себе свидетельствуют против Божьего посланника, этот критерий ударит по Моисею раньше, чем по Иисусу.

Поэтому я бы этот критерий вообще не использовал.

Истинность учения и скорость его социально-политического распространения - две разные вещи.

[DanielAlievsky]

Уточните пожалуйста, что вы имеете ввиду?
Иисус нужен миру, но не вам?
Или, Иисус и Мессия, разные личности?
Может, вообще что-то третье?
В любом случае, непонятно

Не совсем понятно, что вам непонятно.

Вы сказали, что Иисус миру не нужен - "Царь праведности, не то, что нужно этому миру". Поэтому, мол, и нет популярности. Я всегда думал иначе. Это вам, а не мне надо объяснять, что вы имели в виду.

Лично мне Иисус, конечно, нужен, он неоднократно мне помогал. Но мне всегда казалось более важным не то, что нужно мне, а то, зачем нужен я. Потому что уже из этого вытекают и мои потребности.

А самое главное - я не понимаю, каким образом все это помогает понять парадокс забвения Иисуса в первые два века.

[АНДРЕЙ 44]

с пониманием проблема?

У вас Иудея 1 века и Иудея 19-21 века это ОДНО И ТОЖЕ?

[Werty1383]

Тексты про Иудею 1 века и про Иудею 19-21 века, это разные тексты.
Это какими нада быть дебилами чтобы не различать эти тексты.

Не умеете читать или не хотите?
или с пониманием проблема?