Есть ли в христианстве селекция по этническому происхождению?

[Caleb]

Это я к тому, что ваше заявление о том, что неевреи без закона знали Бога нуждается в уточнении.

Это ясно говорится в послн к Римлн
и предполагается по сюжету книги Бытия

В древнем Египте евреи без закона узнали о Боге и поверили Богу, а позже им все равно был дан закон.

не так всё идеально, в ВЗ говорится и о идолопоклонстве евреев в Египте

1. А заплатил десятину только Авраам, потому что состоял в завете с Богом и по этой причине должен был исполнять заповеди, уставы и повеления Бога. Народы не состояли в завете с Богом и, поэтому, Бог им не дал закон и ничего не обещал.
2. Наоборот это как? - Мелхиседек должен был заплатить Аврааму?

по вашей логике да, Авраам главнее, в то время в Ханане было теократическое царство Мельхиседека
Но договор был у Адама, потом после изгнания из Рая с Адамом.
договор с Ноем.
дальше Библия переходит к евреям, но какие-то договоры у разных народах должны были быть.
например говорится

---

Ам 9:7
Не таковы ли, как сыны Ефиоплян, и вы для Меня, сыны Израилевы? говорит Господь. Не Я ли вывел Израиля из земли Египетской, и Филистимлян — из Кафтора, и Арамлян — из Кира

[Caleb]

Какое отношение имеет закон завета к познанию Бога? Или вы подразумеваете всю Тору?
Если так, то я вам скажу свое мнение: без Торы ни одного шага к Богопознанию, к развитию отношений с Богом сделать невозможно после того, как ищущий Бога, узнав о Боге, стал верующим.

Это я к тому, что ваше заявление о том, что неевреи без закона знали Бога нуждается в уточнении.
В древнем Египте евреи без закона узнали о Боге и поверили Богу, а позже им все равно был дан закон.
Так и сейчас у неевреев знание о Боге находится на минимальном уровне, прибавляется за счет книг Ветхого и Нового завета, а когда в день Господень выйдет закон от Сиона, умножится.

Определенный закон был у древних евреев и до Моисея
И после получения закона Моисея
пророки описывают так жизнь, как будто никакого закона и не было

https://www.evangelie.eu/forum/%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B-%D0%BF%D0%BE-%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B8/105640-

Жизнь у евреев была плохая, хуже всех на Бл.Востоке

---

📊 Сравнение страданий Израиля с другими странами региона:
Регион/страна. Нападения и разрушения Частота войн Потеря независимости Величина страданий

Израиль/Иудея	Египет, Ассирия, Вавилон, Персия, Греция, Рим	Высокая	Многократная (586 до н.э., 70 н.э., 135 н.э.)	Очень высокая
Финикия (Тир, Сидон)	Осаждали Ассирийцы, Вавилоняне, завоевал Александр Македонский	Высокая	Многократная	Высокая
Аммон, Моав, Эдом	Ассирийцы, вавилоняне, евреи	Средняя	Потеряли независимость рано	Средняя
Филистимляне	Конфликты с евреями, затем Ассирия	Средняя	Быстро исчезли	Средняя
Арам (Дамаск)	Боролась с Израилем и Ассирией	Высокая	Завоёвана Ассирией	Высокая
Египет	Нападения реже, но сам участвовал во многих	Низкая	Долгое время был независим	Ниже среднего
Месопотамия (Вавилон, Ассирия)	Частые войны, но также были империями	Очень высокая	Были центрами силы	Средняя по страданиям, но мощные

Экономика

Государство Основа экономики Оценочный ВВП на душу (в межд. долларах 1990 г.) Примечания
Тир / Сидон (Финикия) Торговля, мореплавание, ремесла $700 - $800+ Самые богатые "малые" государства, аналог "торговых республик"
Арамейский Дамаск Контроль над торговыми путями $600 - $700 Богатый торговый хаб
Эдом (Идумея) Добыча и выплавка меди $550 - $650 Доходы от ценного ресурса
Израильское царство Сельское хозяйство, транзитная торговля $500 - $600 Нестабильно, сильно зависело от политической ситуации
Иудейское царство Сельское хозяйство (в т.ч. в горах) $450 - $550 Более бедное и изолированное, чем Израиль
Моав, Аммон Скотоводство, сельское хозяйство ~$500 Скромная пасторальная экономика

[ВикторКоваленко]

Определенный закон был у древних евреев и до Моисея

Точнее - до Египта.
Это был закон, которому учил своих потомков Авраам.
В Египте было не до закона. Особенно тем, кто оказался не в пустынных местах.

Определенный закон был...
И после получения закона Моисея...

Подкрепите свои слова цитатой, чтобы было понятно о чем речь.

пророки описывают так жизнь, как будто никакого закона и не было

У меня другое мнение.

[Caleb]

Подкрепите свои слова цитатой, чтобы было понятно о чем речь.

Быт 26:5
за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною заповедано было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои.

У меня другое мнение.

не согласны с мнением пророков-очевидцев

[dimytch]

О богоспасаемых народах любят говорить, но спасение даруется конкретным людям, а не их массам.

Ну, такими категориями и Библия говорит:

Ис.49:6
Я сделаю Тебя светом народов, чтобы спасение Мое простерлось до концов земли.

Это о Христе, но всё же. Здесь говориться о массе, чтобы показать вектор спасения. А так, конечно, это персонально к каждому относится. Кто-то спасён, а кто-то нет.

[dimytch]

И вы что отрицаете факт иудейской войны и уничтожение Храма Римом ?

Как-то мы стараемся говорить сразу обо всём и одновременно ни о чём. Теперь вот к чему-то Рим и Храм. Не про это же совсем разговор был. А про то, что был вначале, то мы вроде бы уже обсудили давно, но не сошлись во мнениях. Такое тоже бывает.

Это вы о чем

О том, что жизнь Израиля, как избранного Божьего народа и правда может показаться сильно трудной, опасной и скорбной, в сравнении, с язычниками, ведущими более благополучную и спокойную жизнь. Но потом всё встаёт на свои места и Божья избранность проявляется в мощной силе. Например египетское рабство и выход из Египта. Римский гнёт и приход Сына Божьего. Ой, то ли ещё будет.

и какая связь

Если бы Израиль не был избран, то и мы бы не имели Спасения.

[Caleb]

Как-то мы стараемся говорить сразу обо всём и одновременно ни о чём

Ну так это вы не хотели согласится с НЗ, с посл к римлн
с этой фразой

¹⁹ Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
²⁰ Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
²¹ Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
Послание к Римлянам 1 глава

О том, что жизнь Израиля, как избранного Божьего народа и правда может показаться сильно трудной, опасной и скорбной, в сравнении, с язычниками, ведущими более благополучную и спокойную жизнь. Но потом всё встаёт на свои места и Божья избранность проявляется в мощной силе. Например египетское рабство и выход из Египта.

Странное замечание, с этого момента жизнь евреев как народа только началась

уже в период Судей это было далекое прошлое

Суд 6:13
Гедеон сказал ему: господин мой! если Господь с нами, то отчего постигло нас все это? и где все чудеса Его, о которых рассказывали нам отцы наши, говоря: «из Египта вывел нас Господь»? Ныне оставил нас Господь и предал нас в руки Мадианитян

При этом само завоевание Ханана было неудачным

¹ И пришёл Ангел Господень из Галгала в Бохим и сказал: Я вывел вас из Египта и ввёл вас в землю, о которой клялся отцам вашим дать вам, и сказал Я: «не нарушу завета Моего с вами вовек;
² и вы не вступайте в союз с жителями земли сей; жертвенники их разрушьте». Но вы не послушали гласа Моего. Что вы это сделали?
³ И потому говорю Я: не изгоню их от вас, и будут они вам петлёю, и боги их будут для вас сетью.
⁴ Когда Ангел Господень сказал слова сии всем сынам Израилевым, то народ поднял громкий вопль и заплакал.
⁵ От сего и называют то место Бохим. Там принесли они жертву Господу.
Судьи 2 глава

¹⁴ И воспылал гнев Господень на Израиля, и предал их в руки грабителей, и грабили их; и предал их в руки врагов, окружавших их, и не могли уже устоять пред врагами своими.
¹⁵ Куда они ни пойдут, рука Господня везде была им во зло, как говорил им Господь и как клялся им Господь. И им было весьма тесно.
Судьи 2 глава

Сами казни египетские мне видятся как соревнование в котором был план побега
Ибо Моисей добивался права принести жертву Иегове в пустыне, при получении права на это бежать, пока не придут к сфере влияния Вавилона

https://www.evangelie.eu/forum/%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0/10672308-%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%B8-%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Если бы Израиль не был избран, то и мы бы не имели Спасения.

Вы эту идею не обосновали

[ВикторКоваленко]

Caleb: Определенный закон был... И после получения закона Моисея...
ВК: Подкрепите свои слова цитатой, чтобы было понятно о чем речь
Caleb: Быт 26:5 за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною заповедано было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои.
ВК: У меня другое мнение.
Caleb: не согласны с мнением пророков-очевидцев

Значит Авраам не до, а после Моисея.
Так и запишем.

Филистимляне

Конфликты с евреями, затем Ассирия

...

Быстро исчезли

"Плиштим" (פלישתים) — это древнееврейское название филистимлян, народа, населявшего приморскую часть древнего Ханаана с XII века до н.э. Слово означает "вторгшиеся" или "пришлые", что указывает на их происхождение из других земель, вероятно, с Крита и островов Эгейского моря, как часть "народов моря".
Считаются одним из "народов моря", которые пришли на побережье восточного Средиземноморья.
Название их земли, Филистия, со временем превратилось в "Палестина".

[Братец Иванушка]

Если бы Израиль не был избран, то и мы бы не имели Спасения.

Бог стал человеком, ... , воскрес - именно это, а не избрание людей, открыло людям путь к вечной блаженной жизни с Богом.

[Caleb]

"Плиштим" (פלישתים) — это древнееврейское название филистимлян, народа, населявшего приморскую часть древнего Ханаана с XII века до н.э. Слово означает "вторгшиеся" или "пришлые", что указывает на их происхождение из других земель, вероятно, с Крита и островов Эгейского моря, как часть "народов моря".
Считаются одним из "народов моря", которые пришли на побережье восточного Средиземноморья.
Название их земли, Филистия, со временем превратилось в "Палестина".

Так и арамеи пришлые, во время железного века, а по книге Бытие и филимстимляне и арамеи жили еще в период бронзового века

См

https://www.evangelie.eu/forum/%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B-%D0%BF%D0%BE-%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B8/105558-

[dimytch]

Ну так это вы не хотели согласится с НЗ, с посл к римлн
с этой фразой

Повторю последний раз, почему не могу согласиться. Эта фраза никак не подтверждает, что Бог заключил Заветы с народами, подобный тому, как заключил с Израилем. Он не отделял их от других народов для Себя, не давал Свой Закон. Нигде больше Он не проявлял Себя в чудесах и силе, как в Израиле. Если Павел вообще не про это говорил, то зачем мне соглашаться?

Странное замечание, с этого момента жизнь евреев как народа только началась

уже в период Судей это было далекое прошлое

При этом само завоевание Ханана было неудачным

Божье избрание предполагает и ответственность хранить себя в чистоте, отделённость от других осквернённых народов. По другому перед Святым Богом - невозможно. Но разве у Израиля поменялось сердце с каменного на плотяное во время того Завета с Богом? Нет конечно. Они грешили и ощущали на себе Его гнев. Но и когда были послушны, видели милость Бога и Его обильные благословения. Соломонов период был очень ярким. Так, что все из дальних стран приходили на это посмотреть, на всё изобилие.

Нет и не было больше такого народа, для которого Сам Бог, Творец и Создатель вселенной был их уделом. Никто с этим не сравнится.

Вы эту идею не обосновали

Так вроде всё очевидно. Израиль был избран, чтобы быть отделённым от мерзостей, грехов, распутства и нечистоты, язычества других народов. Чтобы научиться этому, им был дан Закон. Он должен быть святым для того, чтобы через него пришёл по плоти Святой Господь, Христос, Спаситель для спасения всех народов. А если Израиль не отличается от всех язычников и не знает Бога, живёт, как Содом и Гомора, то какое Святое может выйти из него?! Для этого и был избран. И такой народ должен был тогда быть один, потому что Христос единственный, а не много.

[dimytch]

Бог стал человеком, ... , воскрес - именно это, а не избрание людей, открыло людям путь к вечной блаженной жизни с Богом.

Подумайте, мог ли Святой Господь родиться из народа, который погряз в мерзостях, который сжигает детей молоху, блудит, живёт, как Содом и Гоморра во множестве поколений, порабощённый нечистыми духами? Или для этого нужен отдельный, чистый народ, носящий Его Имя, соблюдающий Его Законы, где пребывает Его слава? Без избрания, отделения от других здесь не обойтись. Вот, весь Ветхий Завет этим и занимался, подготавливал приход Спасителя. А когда Спаситель пришёл, то тот Завет выполнил своё назначение. И теперь Его спасение распространяется по всем народам.

[Братец Иванушка]

Подумайте, мог ли Святой Господь родиться из народа, который погряз в мерзостях, который сжигает детей молоху, блудит, живёт, как Содом и Гоморра во множестве поколений, порабощённый нечистыми духами?

Господь и сделал это. Пророков Его, призывающих к прекращению этих мерзостей и покаянию, изгоняли или убивали, а когда пришёл Сам Господь, то добились Его казни.

[Братец Иванушка]

Или для этого нужен отдельный, чистый народ, носящий Его Имя, соблюдающий Его Законы, где пребывает Его слава?

Чист только Господь. А о народе, вот только небольшая часть из Библии:

Иезекииль 18:30 «Итак, обратитесь, и от всех преступлений ваших и от всей беззаконии вашей, и не будьте грешниками и не делайте мерзостей».

Исаия 1:4 «Горе народу грешному, народу, обремененному беззаконием, потомству злодеев, сынам разрушителям!»

Иеремия 7:30-31 «Потому что сыны Иудины сделали зло в очах Моих, говорит Господь: поставили мерзости свои в доме, котором наречено имя Мое, чтобы осквернять его».

[Caleb]

Повторю последний раз, почему не могу согласиться.

ваша согласие с Библией не требуется, но вы бы хотя бы какие-нибудь аргументы подыскали против.

Эта фраза никак не подтверждает, что Бог заключил Заветы с народами, подобный тому, как заключил с Израилем. Он не отделял их от других народов для Себя, не давал Свой Закон. Нигде больше Он не проявлял Себя в чудесах и силе, как в Израиле. Если Павел вообще не про это говорил, то зачем мне соглашаться?

в НЗ, ап Павел, в посл к римл сказал, что Бог явил себя всем народам и ПОЭТОМУ несмотря что они впали в политеизм они ОТВЕТСТВЕННЫ перед Богом и подлежат суду.
в ВЗ в Бытие есть такие договоры

чает завет

Адам Быт.1:28, Быт.2:16-17

Ной Быт.9:1-17, все люди и звери Быт.9:8-10

Авраам Быт.17:1-18 и его потомки Быт.17:7

Причем у Авраама было ДВА договора по обряду обрезания Бытие 17
и по Вере Бытие 15
О нем как раз говорит ап Павел в послн римлн

Рим 4:3
Ибо что говорит Писание? «Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность

Вот в договор по Вере входят и христиане

И обсуждения в теме

https://www.evangelie.eu/forum/%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B-%D0%BF%D0%BE-%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B8/105651-

показали разницу между понятием Завет и Закон.
в Пятикнижии не указан собственно Завет, конкретика.
сколько и каких преступлений и правонарушений в израильском обществе допускается, что бы завет не считался нарушенным со стороны евреев.

Божье избрание предполагает и ответственность хранить себя в чистоте, отделённость от других осквернённых народов.

а как это можно сделать, если евреи жили на пересечение мировых торговых путей

По другому перед Святым Богом - невозможно. Но разве у Израиля поменялось сердце с каменного на плотяное во время того Завета с Богом? Нет конечно.

древнееврейские пророки много критикуют евреев

https://www.evangelie.eu/forum/%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B-%D0%BF%D0%BE-%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B8/105640-

Но если евреи не могли испоонить Завет то на чем основаны претензии ?
При этом по опыту Исхода и сам Иегова

¹⁵ И явился Господь в скинии в столпе облачном, и стал столп облачный у входа скинии.
¹⁶ И сказал Господь Моисею: вот, ты почиешь с отцами твоими, и станет народ сей блудно ходить вслед чужих богов той земли, в которую он вступает, и оставит Меня, и нарушит завет Мой, который Я поставил с ним;
¹⁷ и возгорится гнев Мой на него в тот день, и Я оставлю их и сокрою лицо Моё от них, и он истреблён будет, и постигнут его многие бедствия и скорби, и скажет он в тот день: «не потому ли постигли меня сии бедствия, что нет Бога моего среди меня?»
¹⁸ и Я сокрою лицо Моё от него в тот день за все беззакония его, которые он сделает, обратившись к иным богам.
Второзаконие 31 глава —

И Моисей знали что евреи не смогут исполнять закон

²⁷ ибо я знаю упорство твоё и жестоковыйность твою: вот и теперь, когда я живу с вами ныне, вы упорны пред Господом; не тем ли более по смерти моей?
²⁸ соберите ко мне всех старейшин колен ваших и надзирателей ваших, и я скажу вслух их слова сии и призову во свидетельство на них небо и землю;
²⁹ ибо я знаю, что по смерти моей вы развратитесь и уклонитесь от пути, который я завещал вам, и в последствие времени постигнут вас бедствия за то, что вы будете делать зло пред очами Господа, раздражая Его делами рук своих.
Второзаконие 31 глава

См далее

Они грешили и ощущали на себе Его гнев. Но и когда были послушны, видели милость Бога и Его обильные благословения. Соломонов период был очень ярким. Так, что все из дальних стран приходили на это посмотреть, на всё изобилие.

Это удивительное дело, amazing, бог Иегова не мог с помощью кнута и пряника побудить евреев исполнять во всех отношениях выгодный им закон, который обещал им политическое лидерство, экономическое благопооучие и физ.здоровье.
а например фараон мог заставить исполнять кабальный

Исх 5:16
соломы не дают рабам твоим, а кирпичи, говорят нам, делайте. И вот, рабов твоих бьют; грех народу твоему

Что касается времени Соломона, то сказано, что Соломон собирал много налогов для своего двора
от чего его царство расколось при его сыне Ровоаме

говорили Ровоаму и сказали:
⁴ отец твой наложил на нас тяжкое иго, ты же облегчи нам жестокую работу отца твоего и тяжкое иго, которое он наложил на нас, и тогда мы будем служить тебе.
⁵ И сказал он им: пойдите и через три дня опять придите ко мне. И пошёл народ.
⁶ Царь Ровоам советовался со старцами, которые предстояли пред Соломоном, отцом его, при жизни его, и говорил: как посоветуете вы мне отвечать сему народу?
⁷ Они говорили ему и сказали: если ты на сей день будешь слугою народу сему и услужишь ему, и удовлетворишь им, и будешь говорить им ласково, то они будут твоими рабами на все дни.
⁸ Но он пренебрёг совет старцев, что они советовали ему, и советовался с молодыми людьми, которые выросли вместе с ним и которые предстояли пред ним,
⁹ и сказал им: что вы посоветуете мне отвечать народу сему, который говорил мне и сказал: «облегчи иго, которое наложил на нас отец твой»?
¹⁰ И говорили ему молодые люди, которые выросли вместе с ним, и сказали: так скажи народу сему, который говорил тебе и сказал: «отец твой наложил на нас тяжкое иго, ты же облегчи нас»; так скажи им: «мой мизинец толще чресл отца моего;
¹¹ итак, если отец мой обременял вас тяжким игом, то я увеличу иго ваше; отец мой наказывал вас бичами, а я буду наказывать вас скорпионами».
¹² Иеровоам и весь народ пришли к Ровоаму на третий день, как приказал царь, сказав: придите ко мне на третий день.
¹³ И отвечал царь народу сурово и пренебрёг совет старцев, что они советовали ему;
¹⁴ и говорил он по совету молодых людей и сказал: отец мой наложил на вас тяжкое иго, а я увеличу иго ваше; отец мой наказывал вас бичами, а я буду наказывать вас скорпионами.
¹⁵ И не послушал царь народа, ибо так суждено было Господом, чтобы исполнилось слово Его, которое изрёк Господь через Ахию Силомлянина Иеровоаму, сыну Наватову.
¹⁶ И увидели все Израильтяне, что царь не послушал их. И отвечал народ царю и сказал: какая нам часть в Давиде? нет нам доли в сыне Иессеевом; по шатрам своим, Израиль! теперь знай свой дом, Давид! И разошёлся Израиль по шатрам своим.
¹⁷ Только над сынами Израилевыми, жившими в городах Иудиных, царствовал Ровоам.
¹⁸ И послал царь Ровоам Адонирама, начальника над податью; но все Израильтяне забросали его каменьями, и он умер; царь же Ровоам поспешно взошёл на колесницу, чтоб убежать в Иерусалим.
¹⁹ И отложился Израиль от дома Давидова до сего дня.
²⁰ Когда услышали все Израильтяне, что Иеровоам возвратился, то послали и призвали его в собрание, и воцарили его над всеми Израильтянами. За домом Давидовым не осталось никого, кроме колена Иудина и Вениаминова.
3-я Царств 12 глава

Нет и не было больше такого народа, для которого Сам Бог, Творец и Создатель вселенной был их уделом. Никто с этим не сравнится.

и как вы объясняете что Израиль жил хуже всех на Бл.Востоке ? Статистика выше была

Так вроде всё очевидно. Израиль был избран, чтобы быть отделённым от мерзостей, грехов, распутства и нечистоты, язычества других народов. Чтобы научиться этому, им был дан Закон.

в этом Законе нет ничего не обычного, у всех народов есть уголовное право и мораль.
при этом параллели из книг Пятикнижия находят у более древних народов, Левит в законах у хеттов, закон других книг у вавилонях, притчи у египтян

Он должен быть святым для того, чтобы через него пришёл по плоти Святой Господь, Христос, Спаситель для спасения всех народов.

но с этим были сложности да и Христа не признали.

А если Израиль не отличается от всех язычников и не знает Бога, живёт, как Содом и Гомора, то какое Святое может выйти из него?! Для этого и был избран. И такой народ должен был тогда быть один, потому что Христос единственный, а не много.

Содом был исключением в нем не было и 10 праведников