Духовное ядро и материальные свидетельства Библии

[Caleb]

в наше время библеистика , археология достигла больших успехов.
Они вступили в противоречие с текстом Библии.
Однако в самой Библии сказано, что она книга боговдохновенная

2Тим 3:16
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,

но говорится и о мертвых буквах

6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
2-е послание Коринфянам 3 глава

поэтому можно попытаться обнаружить духовное ядро Библии если принять данные истории, археологии, научной библеистики за истину

Пятикнижие говорит о народах арамеях, филистмлянах,
но эти народы прибыли в Ханан в 12 РХ
и сами патриархи названы арамеями

Втор 26:5
Ты же отвечай и скажи пред Господом, Богом твоим: «отец мой был странствующий Арамеянин, и пошел в Египет и поселился там с немногими людьми, и произошел там от него народ великий, сильный и многочисленный;

которые смешивались с местными амореями

Иез 16:3
и скажи: так говорит Господь Бог дщери Иерусалима: твой корень и твоя родина в земле Ханаанской; отец твой Аморрей, и мать твоя Хеттеянка;

При этом город Герар Филистимы известен с 7 века до РХ
сказано что Авраам пришел из "Ура Халдейского"
но халдеи пришли в Вавилон в 7 веке до РХ
когда евреи жили в Египте в земле Гесем, но земля Гесем появилась в 7 веке до РХ
евреи строили города Рамсем и Пифом,
они были известны в 12 веке до РХ и новые города в 7 веке до РХ
при этом, в Египте где жили евреи были колесницы, это период значит Нового царства, но египтяне боятся вторжения с востока , а угроза от Ассирии появилась в 7 веке до РХ



город Мигдол это город 7 века до РХ

Исх 14:2
скажи сынам Израилевым, чтобы они обратились и расположились станом пред Пи-Гахирофом, между Мигдолом и между морем, пред Ваал-Цефоном; напротив его поставьте стан у моря.

о нем пишет Иезекииль в 7 веке до РХ

6 Так говорит Господь: падут подпоры Египта, и упадёт гордыня могущества его; от Мигдола до Сиены будут падать в нём от меча, сказал Господь Бог.
Иезекииль 30 глава

Иеремия пишет об исходе евреев из Египте 7 веке до РХ

28 Только малое число избежавших от меча возвратится из земли Египетской в землю Иудейскую, и узнают все оставшиеся Иудеи, которые пришли в землю Египетскую, чтобы пожить там, чьё слово сбудется: Моё или их.
Иеремия 44 глава

Видимо после этого и было записана окончательная редакция Пятикнижия ,на основе географии и полит. реалий 7 века до РХ, на основе опыта исхода из Египта в то время
на современном тогда языке
это форма
но в основе своей лежал более древний рассказ об Исходе

важно что Моисей именуется то египтяниным то мадиатянином, тесть у него мадиатянин,и мадиатянин вел евреев из Египта
по книге Судей, на севере Израиля жили мадиатяне (кенеи) что шли из Египта
Хеврон важный город в Иудее наследуют кенезиты- идумеи
в книге Судей в песне Деворы, Аввакума, Второзаконии говорится что Бог идет с гор Идумеи

2 Он сказал: Господь пришёл от Синая, открылся им от Сеира, воссиял от горы Фарана и шёл со тьмами святых; одесную Его огонь закона.
Второзаконие 33 глава

Явление Господа было славным: Он сиял, подобно солнцу, восходя в Своей силе. Даже Сеир и Фаран, две горы, распложенные на расстоянии друг от друга, были освещены божественной славой, явившейся на горе Синай, и отразили ее лучи таким ярким было это явление и весьма заметным для прилегающих стран. Об этом упоминает пророк, повествуя о чудесах Божьего провидения (Авв 3:3; Пс 17:8−10). Иерусалимский таргум добавляет к этому событию необычное толкование: «Когда Бог сошел дать закон, на горе Сеир Он предложил его идумеям, но те отвергли, потому что нашли в законе слова: не убивай. На горе Фаран Господь предложил закон измаильтянам, но те отвергли, потому что нашли в нем слова: не кради; и тогда сошел на Синай и предложил его израильтянам, и они сказали: все, что скажет Господь, сделаем».
Второзаконие 33 глава

Моисей были 4 колено от Левия , а Иисус Навин 12 колено от Ефрема
Тогда можно предположить, что сыны Левия это какие-то кочевые народы мадиатяне/идумеи
которые пришли в Иудею и частично в Израиль

Суд 1:20
И отдали Халеву Хеврон, как говорил Моисей, и изгнал он оттуда трех сынов Енаковых.

Халев из колена Иуды, но из племени кенезитов
уместно вспомнить

Рим 2:28
Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;

тогда можно считать иудеями религиозных иудеев, почитателей Бога
которые были на горе Синай
ведь при Исходе сказано в песне
Что Бог ведет иудеев на гору Синай

который Ты приобрел.
17 Введи его и насади его на горе достояния Твоего, на месте, которое Ты соделал жилищем Себе, Господи, во святилище, которое создали руки Твои, Владыка!

Исход 15 глава

Возможно что поклонники Бога на этой горе появились еще при фараоне Аменхотепе 4, что сам став поклонником Бога взяв имя Эхнатон
Далее, при коллапсе бронзового века

Катастро́фа бро́нзового ве́ка (бронзовый коллапс) термин, которым археологи и историки обозначают переход от бронзового к железному веку на древнем Ближнем Востоке и в Восточном Средиземноморье (Левант, Малая Азия и Греция) в XII веке до н.э

Бог послал пророка Моисея в Египет что бы вывести религиозных иудеев от туда.
далее, когда иудеи (поклонники Бога) появились в Ханане, к ним стали присоединяться потомки пришельцев арамеев, и так возникал древне еврейский народ

[Фёдор Манов]

Очередное псевдонаучное и псевдодуховное исследование, нашего, чем-то, или кем-то озаренного Calebа.
Бурные аплодисменты, сударь.

[Кадош]

в наше время библеистика , археология достигла больших успехов.
Они вступили в противоречие с текстом Библии.
Однако в самой Библии сказано, что она книга боговдохновенная


но говорится и о мертвых буквах

дальше даже читать не стал... Калеб, Вы вообще мастер подтасовок, безосновательных заявлений и искажений...

Вот пример безосновательного заявления: "Они вступили в противоречие с текстом Библии."
Где, хоть один пример такого противоречия?
Не приводите.
А зачем говорите?

Или вот пример подтасовки и искажения:
Вот Вы заявляете: "но говорится и о мертвых буквах" и приводите текст. в котором буква вовсе не мертва, а наоборот действует и живет - " потому что буква убивает, а дух животворит."
Если она мертва, то как она убивает?
А если убивает, то как она мертва?
Вы либо сам не понимаете чего пишите, либо сознательно смыслы искажаете...

И это всего две ваших фразы...

[Братец Иванушка]

Название темы: "Духовное ядро и материальные свидетельства Библии"

1. Что здесь подразумевается под "духовным ядром"?
2. Зачем нужны верующим такие "материальные свидетельства"?

[Caleb]

Вот пример безосновательного заявления: "Они вступили в противоречие с текстом Библии."

Вы например , вообще отрицали научную библеистику, обнив её авторов в атеизме
по фундаменталистскому взгляду, Пятикнижие написал Моисей
если царь Давид это 1000 год до РХ, период судей 400 лет, жизнь в Египте 400 лет
патриархи 200 лет
значит Моисей должен написать Пятикнижие в 1800 году до РХ
но по языку его, оно написано не ранее 1200 года до РХ
а народы о которых говорится в Бытие и Исходе, появились только в 7 веке до РХ
вы читайте тему , в ней конкретные примеры
так же , Эдом обрёл государственность только в 7 веке до РХ , а при Исходе из Египта иудеи проходят Эдом

[Caleb]

Название темы: "Духовное ядро и материальные свидетельства Библии"

1. Что здесь подразумевается под "духовным ядром"?
2. Зачем нужны верующим такие "материальные свидетельства"?

Долгое время , библейская археология пыталась подтвердить события из Пятикнижия, эпоху патриархов и Исхода из Египта
Французский учёный доминиканец и археолог Роланд дэ Во
«если вера в историю Израиля не основана на истории, такая вера ошибочна, а значит, и наша вера тоже». американский археолог Вильям Ф. Олбрайт «в целом картина в книге Бытия исторична, и нет никаких причин сомневаться в точности её общих биографических деталей»

однако в дальнейшем , археология и история Бл . Востока пришли к притворечию с традиционным почтенияем Пятикнижия , которое оказалось написано на основе реалий 7 века до РХ

вот что пишет израильский археолог Финкельштейн

Нельзя точно сказать, было ли библейское повествование расширением и разработкой смутных воспоминания об иммиграции ханаанеев в Египет и их изгнании из дельты Египта во 2-м тысячелетии до н.э., или нет. Однако представляется очевидным, что библейский рассказ об Исходе брал свою силу не только из древних традиций и современных ему географических и демографических деталей, но и из ещё более прямых современных ему политических реалий.7-й век был временем великого возрождения, как в Египте, так и в Иудее. В Египте после долгого периода упадка и тяжёлых лет подчинения ассирийской империи, фараон Псамметих I захватил власть и снова превратил Египет в крупную международную силу. Как только Ассирийская империя начала рушиться, Египет стал двигаться, чтобы заполнить политический вакуум, занимая прежние территории Ассирии и устанавливая постоянное египетское правление. Между 640 и 630 до н.э., когда ассирийцы отозвали свои войска из Палестины, Финикии и территорий бывшего Израильского царства, Египет подчинил большинство из этих областей, ассирийское ярмо сменилось удушливым политическим господством Египта.

А под духовном ядре , как можно узнать прочтя тему, автор понимает именно древние сказания что были записаны на основе реаший 7 века до РХ

[Caleb]

1. Зачем нужны верующим такие "материальные свидетельства"?

вообще, в христианской Европе возникла наука и она имела общую цель познать мир Божий,
и частную, познать мир древнего Бл. Востока для лучшего понимании Библии, для материальных доказательств истории по Библии

[Caleb]

Очередное псевдонаучное и псевдодуховное исследование, нашего, чем-то, или кем-то озаренного Calebа.
Бурные аплодисменты, сударь.

кстати, эта тема в какой-то мере отвечает на ваше сетование "Бог в Библии не обоснован"

[Кадош]

Вы например , вообще отрицали научную библеистику, обнив её авторов в атеизме

Опять чушь.
Есть разные библейсты. Есть например Андрей Десницкий.
Его трудно заподозрить в атеизме.
А атеисты от библеистики - так их полно... и говорят они часто чушь.
А Вы заявляете что их результаты научны.
А это не так...
Их результаты не всегшда научны.
А вот те результаты, которые научны - наоборот только совпадают с Библией.

по фундаменталистскому взгляду, Пятикнижие написал Моисей

Возможно 32 главу Второзакония дописывал Навин, но это никак не отменяет того что автором, для упрощения признаётся Моисей.

если царь Давид это 1000 год до РХ, период судей 400 лет, жизнь в Египте 400 лет
патриархи 200 лет
значит Моисей должен написать Пятикнижие в 1800 году до РХ

царь Давид - это 800 лет до!
жизнь в Египте - 210 лет, в зависимости от места Писания, почему такие расхождения между текстами - это отдельный вопрос.
И тд, и тп...И где тут противоречия?

но по языку его, оно написано не ранее 1200 года до РХ

А кто у нас - авторитет в языках до 1200 года до РХ?
Ой Вы смешной...
Личные мнения некоторых товарищей, пытаетесь выдать за научные данные...

так же , Эдом обрёл государственность только в 7 веке до РХ , а при Исходе из Египта иудеи проходят Эдом

Прям только в 7-м??? А в каком году получил государтвенность Израиль???
Навскидку я вам могу цифр пять дать... Какая из них правильная?
Да любая...Сперва Иисус Навин захватил Ханаан - вот и первая цифра,
потом время судей И Израиль то и дело то терял, то обретал независимочть - уже тут цифр 10 будет... , ну пусть будет один раз - вот вам вторая цифра.
потом переход к системе царей - вот и третья цифра
потом разделение на Иудею и Израиль - вот четвертая,
Потом Ассирийский плен и ассимиляция в неевреями северного Израильского царства - вот пятая цифра.
Потом захват ханаана греками, освободительная война Маккавеев - вот шестая,
Потом захват римлянами, иудейская война второй галут(второе рассеяние) и восстановление гос-ва Израиль в 1948 году - вот седьмая...
А Вы тут заявляете что Эдом обрел независимость только в 7 веке... А сколько раз он ее терял и переобретал?
Я уже не говорю, что, к примеру царь Ирод - это Эдомлянин...
И тд, и тп...
Вы слишком примитивно все себе представляете, и доверяете мнениям, а не научным фактам...
Потому и получается у Вас ахинея...
Вы-бы прислушались, чего Вам говорят...

PS Надеюсь хоть с "мертвой" буквой перестанете путаться ...

[Caleb]

Опять чушь.
Есть разные библейсты. Есть например Андрей Десницкий.

Имелись ввиду не просто переводчики Библии, а кто изучает ее текст на научной основе.
в научной библеистике как любой науке есть основы.
Например что Пятикнижие Моисея написано не раньше 12 века до РХ и имеет в своей основе источники что именуют J, E, P и D
вы это отрицали

И тд, и тп...И где тут противоречия?
А кто у нас - авторитет в языках до 1200 года до РХ?

об этом пишет например Фридман в книге "Кто написал Библию" и показывает это не как свое мнение, а мнение всей библеистики
Противоречите в том, что народы и города которые описаны в Пятикнижии это народы 7 века до РХ
а ранее жизнь патриархов датировали 1800 год до РХ и даже ранее

Прям только в 7-м??? А в каком году получил государтвенность Израиль???

Израильский археолог Финкельштейн в своей книге "раскопанная Библия " пишет,
что археологи не обнаружили материальных свидетельств царства Давида и Соломона
Но, предполагает что оно было но просто намного более скромное чем описано в Библии
ибо авторы 7 века до РХ описали царство Давида с позиции и на основе монархии 7 века до РХ Иудеи и на основе Египта
то есть образ Соломона похож на фараона

Однако, с чисто литературной и археологической точки зрения минималисты в чём‑то правы. Внимательное прочтение библейского описания дней Соломона чётко показывает, что оно является изображением идеализированного прошлого, славного Золотого Века. Описания сказочных богатств Соломона (делающих «серебро в Иерусалиме равноценным с простыми камнями», в соответствии с 3Цар 10:27) и его легендарный гарем (вмещающий семьсот жён и принцесс, а также триста наложниц, в соответствии с 3Цар 11:3) являются подробностями слишком преувеличенными, чтобы быть правдой. Кроме того, несмотря на все свои упомянутые богатства и могущество, ни Давид, ни Соломон не упоминаются ни в одном известном египетском или месопотамском тексте. Кроме того, археологических свидетельств известных строительных проектов Соломона в Иерусалиме не существует. Раскопки 19-го и начала 20-го веков вокруг Храмовой горы в Иерусалиме не смогли идентифицировать даже следов легендарного Храма Соломона или дворцового комплекса. И хотя некоторые уровни и сооружения на объектах других районов страны действительно были связаны с эпохой единой монархии, их датировка, как мы увидим, далеко не очевидная.
С другой стороны, были выстроены сильные аргументы в борьбе с некоторыми возражениями минималистов. Многие учёные утверждают, что в Иерусалиме остатки периода Соломона отсутствуют, потому что они были полностью уничтожены массивными сооружениями Ирода на Храмовой горе в период ранней Римской империи. Кроме того, отсутствие внешних упоминаний о Давиде и Соломоне в древних надписях вполне понятно, так как эпоха, в которой они предположительно правили (около 1005930 гг. до н.э.), была периодом, когда великие империи Египта и Месопотамии пребывали в состоянии упадка. Поэтому не удивительно, что нет никаких упоминаний Давида и Соломона в довольно скудных современных египетских и месопотамских текстах.
Однако летом 1993 года, в библейском месте Тель-Дан на севере Израиля, был обнаружен обломочный артефакт, навсегда изменивший характер спора. Это была надпись «Дом Давида», часть чёрного базальтового памятника, обнаруженная разбитой, и повторно использованная в более позднем слое в качестве строительного камня. Написана на арамейском, языке Арамейского царства Сирии, она рассказывала о подробностях вторжения в Израиль арамейского царя, чьё имя не упоминается на фрагментах, которые до сих пор были обнаружены. Но вряд ли есть сомнение в том, что она рассказывает историю о нападении царя Дамаска Азаила на северное царство Израиля около 835 года до н.э. Эта война произошла в ту эпоху, когда Израиль и Иудея были отдельными царствами, и результатом которой было горькое поражение обоих.

то есть царство Давида-Соломона было

Это неоспоримое доказательство известности династии Давида менее чем через сто лет после правления Соломона, сына Давида. Тот факт, что Иудея (или, возможно, её столица Иерусалим) упомянута только ссылкой на её правящий дом является убедительным доказательством того, что слава Давида не была литературным изобретением гораздо более позднего периода. Кроме того, французский учёный Андре Лемер недавно предложил, что аналогичную ссылку на дом Давида можно найти на знаменитой надписи Меши, царя Моава, 9-го века до н.э., которая была найдена в 19 веке к востоку от Мёртвого моря. Таким образом, дом Давида был известен во всём регионе, это ясно подтверждает библейское описание того, как личность по имени Давид становится основателем династии царей Иудеи в Иерусалиме.
Поэтому мы не должны больше ставить вопрос о самом существовании Давида и Соломона. Теперь мы должны посмотреть, согласуются ли объёмные библейские описание великих военных побед Давида и больших строительных проектов Соломона с археологическими данными.

это значит духовное ядро, о котором говорится в теме


теперь о форме

хотя

Материальная культура высокогорья во времена Давида оставалась простой. Земля в подавляющем большинстве была сельской без следов письменных документов, надписей или даже каких‑либо признаков широко распространённой письменности, что является необходимым для функционирования настоящей монархии. С демографической точки зрения, область поселений израильтян была почти однородной. Трудно увидеть какие‑либо доказательства единой культуры или централизованного государства. Область на севере от Иерусалима была довольно плотно заселённой, в то время как область на юге от Иерусалима центр будущего царства Иудеи была по-прежнему очень малонаселённой. Сам Иерусалим был, в лучшем случае, не больше типичной деревни нагорья. Больше мы не можем ничего сказать.
Оценки численности населения для более поздних фаз периода поселений израильтян применяются также и к 10-му веку до н.э. Они дают представление о масштабе исторических возможностей. Из общего числа примерно в 45 тысяч человек, живших в горах, больше 90% жили бы в деревнях на севере страны. Остальными были бы: около 5 тысяч человек, разбросанных между Иерусалимом, Хевроном и около 20 небольшими деревнями Иудеи, и другие группы, которые возможно продолжали заниматься скотоводством. Такие маленькие и изолированные общества, как эти, должны были бы хранить память о таком чрезвычайном лидере, как Давид, так как его потомки продолжали править в Иерусалиме в течение следующих четырёх сотен лет. Сначала, в 10-м веке, их правление распространялось не на империю, не на роскошные города, не на захватывающую столицу. Археологически мы не можем сказать о Давиде и Соломоне больше ничего за исключением того, что они существовали, и что их легенда выжила.

но в 7 веке до РХ о Давиде записали на основе реалий 7 века

Конечно, в 7-м веке до н.э. условия в Иудее изменились почти до неузнаваемости. Теперь Иерусалим был относительно крупным городом, в котором доминировал Храм Бога Израиля, служивший единой национальной святыней. Институты монархии, профессиональная армия и администрация достигли уровня сложности, который соответствовал и даже превышал сложность царских институтов соседних государств. И снова мы видим пейзажи и костюмы Иудеи 7-го века в качестве общего фона незабываемой б

Библейской истории, на этот раз о мифическом золотом веке. Щедрый визит в Иерусалим торгового партнёра Соломона царицы Савской (3Цар 10:110) и торговля редкими товарами из отдалённых рынков, таких как земля Офир на юге (3Цар 9:28; 10:11), несомненно, отражают участие Иудеи 7-го века в прибыльной арабской торговле. То же самое справедливо и для описания строительства Фадмора в пустыне (3Цар 9:18) и торговых экспедиций в далёкие земли, начинающихся в Эцион-Гавере в Акабском заливе (3Цар 9:26) два места, которые были надёжно определены и которые не были заселены до поздних монархических времён.
И царскую гвардию Давида из Хелефеев и Фелефеев (2Цар 8:18) учёные давно пришли к мнению, что она была эгейского происхождения следует понимать на фоне службы греческих наёмников, самой передовой боевой силой того дня, в египетской и, возможно, иудейской армиях 7-го века.

Навскидку я вам могу цифр пять дать... Какая из них правильная?
Вы слишком примитивно все себе представляете, и доверяете мнениям, а не научным фактам...

вашему мнению нет оснований доверять ибо вы заранее не согласны, но непонятно почему
Нужно как минимум знать историю Бл. Востока и Библию

[Кадош]

Имелись ввиду не просто переводчики Библии, а кто изучает ее текст на научной основе.

А Десницкий изучает ее не на научной основе?
А Брюс Мецгер, тогда тоже изучает ее не на научной основе?
Вот каждая Ваша фраза содержит в себе чушь...
И Вы, наверное в силу, своего "розового" возраста, еще не видите этого.
Дальше, я даже читать не стану...
Вполне достаточно и этой фразы, чтоб показать Вам Ваше заблуждение.
Касаясь всего того что Вы там ниже написали, мое мнение неизменно, повторяю: "Личные мнения некоторых товарищей, пытаетесь выдать за научные данные..."
Перерастите уже это...
Тогда и поговорим...

[Caleb]

А Десницкий изучает ее не на научной основе?
А Брюс Мецгер, тогда тоже изучает ее не на научной основе?

любой библеист согласен с основами библеистики, которая заложена в 19 веке Ю.Вельгаузеном
Вы никаких мнений вообще не привели

Касаясь всего того что Вы там ниже написали, мое мнение неизменно, повторяю: "Личные мнения некоторых товарищей, пытаетесь выдать за научные данные..."

Так вы не привели мнений Десницкого ни Мецгера, но любой ученый разделяет основы той дисциплины в которой он специалист

[Кадош]

любой библеист согласен с основами библеистики, которая заложена в 19 веке Ю.Вельгаузеном
Вы никаких мнений вообще не привели



Так вы не привели мнений Десницкого ни Мецгера, но любой ученый разделяет основы той дисциплины в которой он специалист

Я Вам уже все написал.
Научитесь мнения отдельного человека отличать от научного факта и будет Вам щастя...

[Caleb]

вообще, мнение библеистики с 19 века изменилось
в 19 веке считали что источники J и E были написаны в после 9 века до РХ в царстве Израиля и Иудеи соответственно
Второзаконие во время царя Иосии то есть 7 век до РХ
а P в плену Вавилоне
сегодня то J E были записаны тоже в плену,
однако в любом случае в основе лежит предание о Моисее и Аврааме

[Фёдор Манов]

кстати, эта тема в какой-то мере отвечает на ваше сетование "Бог в Библии не обоснован"

Послушайте, уважаемый Caleb, вы или прекращаете курить что попала, или внимательно читайте посты оппонентов.