христианские иконы и идолопоклонство

[Дред]

Я не буду спорить до состояния "пены у рта",но вижу что все предлагаемые варианты ущербны каждый по своему.
Первый лютеранский ни чем неотличается от католического и православного,где Христос не живое существо,а скорее вещество,которое можно пропустить через пищеварительный тракт и оно выходит через известное нам место,попадая туда куда люди даже умом стараются не заглядывать.Это вариант более близок к суеверию и колдовству,чем собственно и пропитано такое христианство.Без обид,я должен был это сказать прямо не обращая внимание на любой результат.Это вопрос для меня решён раз и навсегда.
То есть воспоминание это процесс в душе человека,а не в его желудке.

Так и я, не собираюсь до "пены у рта". Вы спросили, я ответил, это очевидно. Критиковать объективно, по моему нормально. Но... Ваша интерпретация меня удивила, как то "пищеварительный тракт" или "суеверию и колдовству". При всём желании вам "подыграть", не прихожу к тем же выводам. И не вижу... Где Лютер или Кальвин говорит про воспоминание в "желудке", где у них это переход к органике как у вас (пальцы, нос, ухо)? Этот переход только в ваших словах. У вас понимание "То есть воспоминание это процесс в душе человека, а не в его желудке."
Не вижу, где у них "учение" про желудок. Разве они учат, что Господь ученикам не преподал ничего больше чем "еду".? По вашему, главное, как это мероприятие обставлено, какие слова говорятся, так? У них же вижу веру в действие Святого Духа через хлеб и вино, и понятно молитву и значение.
И... Сам Христос и Апостолы не подымали эти вопросы в связи с физиологией - "Вначале апостол говорит, что «Слово стало плотию» (Ин. 1:14), а затем приводит слова Христа, сказанные во время проповеди в Капернауме об истинном хлебе с небес, который даёт жизнь миру; здесь также проводится аналогия между хлебом и плотью (Ин. 6:32—51). Эпизод завершается призывом Христа есть его плоть и пить его кровь, повергнувшим в недоумение слушателей (Ин. 6:53—58)."
Вот как это понимается и какие делаются выводы. Приведу одно письмо. Последняя попытка (да и автор темы может "отругать" за флуд)

"Сегодня обратил внимание на один момент. Я тебя понял, что общение и очищение кровью при общении, оно же исповедь /1-е Иоанна/. Но... Смотри, как другие понимают эти отрывки".

- "Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по правде;"
- Что такое "тьма"? - Пренебрежение заповедями.
- "Если же ходим в свете, подобно как Он в свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха".
- Что такое "свет"? - Жизнь по заповедям (Тот, кто говорит: „Я знаю Его!", но не соблюдает заповеди Его, лжет, и нет в нем правды." /1-е Иоанна 2:4/)
Дальше.
- Что означает "общение друг с другом" – исповедь? Вряд ли. Думаю Евхаристию. И в этом случае кровь очищает последствия греха для души(!).
- "Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет у нас. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды".
- Когда мы говорим, что не имеем греха?
- Тогда, когда хотим переложить ответственность за свои действия на определенное давление обстоятельств. И дальше...
- Одно дело исповедовать грех и получить прощение.
- Другое дело очищение неправды, последствий греха (без крови). То есть подразумевается отмена процессов, которые ты запустил в своей жизни. Сглаживание вреда и боли, которые ты нанес своим грехом родным, знакомым, сослуживцам... и оскорбил Бога.
- И... "Очистка от неправды" может быть очень болезненной, в отличие от очищения совести и ума, очищаемого кровью Христа.

[Сталкермен]

"Не вижу, где у них "учение" про желудок. Разве они учат, что Господь ученикам не преподал ничего больше чем "еду".? По вашему, главное, как это мероприятие обставлено, какие слова говорятся, так? У них же вижу веру в действие Святого Духа через хлеб и вино, и понятно молитву и значение."

Примерно догадываюсь о чём Вы хотите сказать.Типа икона не Бог,но имеет косвенную и логическую связь с Богом,значит этот предмет уже не обычное дерево и краски,это уже образ который следует почитать как святыню.
Примерно то же делается с проскомидией,наберите это слово в интернете и посмотрите что оно означает. Хлеб и вино уже становятся не просто продуктами питания ,а чем то мистическим смешанным с материальным.
Проще говоря обычное колдовство. Над умами и душами людей!
Христос не говорил что эти продукты являются буквально Его Телом.
Но дал понять что они будут значить!И то,только после того как будет распят.
Можно даже уверенно сказать,что настоящий смысл Причастия Апостолы поняли только после Распятия.

"И... Сам Христос и Апостолы не подымали эти вопросы в связи с физиологией - "Вначале апостол говорит, что «Слово стало плотию» (Ин. 1:14), а затем приводит слова Христа, сказанные во время проповеди в Капернауме об истинном хлебе с небес, который даёт жизнь миру; здесь также проводится аналогия между хлебом и плотью (Ин. 6:32—51). Эпизод завершается призывом Христа есть его плоть и пить его кровь, повергнувшим в недоумение слушателей (Ин. 6:53—58).""

Как раз те кто понимал буквально,те и отошли от Него.Но ведь можно одновременно отойти в духовном смысле,а плотью совершать имеено утверждая о буквальности присутсвия!По сути превратить понятия связанные с будущей Жертвой и смешать с обычным колдовством!

Христос ранее в другом месте сказал,что Его слова суть дух и жизнь!Это о Хлебе сошедшем с небес!
Слово ставшее плотью это слова ,учение,откровение,но никак не материальные субстанции.Плоть не пользует ни мало!
А что Вы поддерживаете? Что плоть должна есть и пить материально Бога,Который есть Дух?
Тут всё настолько просто,что вечерю следует понимать только после этих предыдущих слов Христа о Хлебе сошедшем с небес.
То есть в хронологическом порядке текстов и событий, становится понятно что ,как и почему.

Но религиозникам надо на чём то заработать.А для этого используется даже такое простоте событие какое было на вечере.
Обратите внимание,что на новую заповедь ни они,ни даже Вы не обратили внимание.Это важнее чем поедание с унылым видом обычных продуктов питания!
А ведь Жертва была принесенна именно ради этой цели в этой новой заповеди,той что действительно спасает каждого и мир!
Но устроить религиозный ажиотаж вокруг ритуала важнее.Потому что слова в одно ухо влетают,а в другое вылетают.А тут ты съедаешь Бога!
Но для этого недо вступить в ряды поедателей,а там и приносить пожертвования на то на сё..
Вот и бизнес можно развить на религиозной почве.

Бог есть Любовь!Не пища и питиё,а Любовь, Дух и Слово.Все эти три через рот и пищеварительный тракт не воспринимается.
Материя и всё что в ней произведено Богом,всё это дано для поддержания жизни плоти.
А вера была бы не только от слышания,но и от того что попало в желудок.
А рассуждают о чём во время Причастия? О ощущениях что возникли после того как съели Бога?
Или о том что вера от слышания,а слышание от слова Божьего?
Духовно же можно "есть и пить" Бога через откровения и познания о Нём ,при этом кушая всё то,что Бог даёт на каждый день с благодарением. Это кстати тоже творится в воспоминание о Нём.В этот момент мы всегда вспоминаем о том Кто нам всё даёт и какой ценой нам всё достаётся и для плоти и для духа!
И кстати! Я уже лет 15 не участвую в этом коллективном обряде и никак не пострадал!Ну разве что нет такого коллектива верующих,которые бы НЕ были с прививкой обязательств чтить свою конфессию более чем прочие.Эту прививку ставят при крещении,говоря что ты теперь принадлежишь не только Богу,но и той конфессии в которую тебя приняли.Ну и разумеется что всё чему там учат правильнее чем у других и мыслить больше самостоятельно нельзя,чтобы вежливо не выставили за дверь.При таком раскладе смысл обсуждаемых нами понятий о Причастии всегда будет отличаться.Что Вы и предложили как варианты в прошлом сообщении.А вот какое именно понимание даёт Святой Дух,вот тут уже важно то откровение,которое получено путём самостоятельного исследования и сравнений разных существющих версий.
Вывод же должен фомироваться не от желания с кем то иметь единство любой ценой,а какой сформируется Богом внутри человека.
Дополнительный смысл Причастия собираться вместе чтобы знать друг друга и поддерживать духовно и если нужно то и материально.Через это проявляя и заботу друг о друге и тем самым являя Бога в своей жизни,радуясь вместе или переживая.
Смотреть на Причастие лучше в свете последней заповеди!По другому просто будут другие результаты ,а всё остальное уже не имеет никакого смысла.

[Дред]

Примерно догадываюсь о чём Вы хотите сказать.Типа икона не Бог,но имеет косвенную и логическую связь с Богом,значит этот предмет уже не обычное дерево и краски,это уже образ который следует почитать как святыню.

Ну... пока автор темы не возражает, отвечу немного. Вернее спрошу - к чему это обобщение, Тело и Кровь, и иконы?

"Отношение к иконам и культу святых в кальвинистской церкви отличается от подхода православных или католических христиан. Кальвинистская традиция, основанная на учениях Жана Кальвина, обычно не придает иконам или изображениям святых такого же духовного значения, как в православии или католицизме. Вместо того чтобы использовать иконы для молитвы или почитания, кальвинисты обычно сосредотачиваются на прямом общении с Богом через молитву и чтение Библии. Они придерживаются убеждения, что использование изображений в религиозной практике может отвлекать от истинной веры и создавать идолы. Культ святых в кальвинистской традиции также отличается. В отличие от католической церкви, где святые играют значительную роль как посредники перед Богом, в кальвинизме это учение менее акцентировано. Кальвинисты обычно считают, что все верующие могут обращаться к Богу напрямую через Иисуса Христа без посредничества святых. Таким образом, в кальвинистской традиции нет традиционного почитания икон и святых, как это присутствует в других христианских конфессиях. Однако это не означает, что кальвинисты не уважают и не ценят религиозную символику или не признают роль святых в истории христианства. Культура и практики могут различаться в зависимости от конкретной церковной общины или течения внутри кальвинизма".(с)
У лютеран похожее отношение.

Примерно то же делается с проскомидией, наберите это слово в интернете и посмотрите что оно означает. Хлеб и вино уже становятся не просто продуктами питания ,а чем то мистическим смешанным с материальным.
Проще говоря обычное колдовство. Над умами и душами людей!

Итак "проскомидия", коротко.

Проскоми́дия (греч. προσκομιδή «принесение, подношение» от προσκομίζω «приношу») — первая часть литургии западно-сирийского и византийского обряда (как в литургии Иоанна Златоуста, так и в литургии Василия Великого). На ней путём особых священнодействий из принесённых хлеба и вина приготовляется вещество для евхаристии, при этом совершается поминовение всех членов Церкви, как живых, так и усопших. Проскомидия совершается иереем или епископом в алтаре на жертвеннике во время чтения часов.

Я вам цитировал ранее, немного (предыдущая страница). Проскомидию ни Лютер ни Кальвин не признавал, о чём вы?

Поэтому в лютеранской практике богослужения отсутствует столь важный для католиков и православных элемент как совершение Евхаристии за конкретных живых и усопших членов Церкви.

Христос не говорил что эти продукты являются буквально Его Телом.
Но дал понять что они будут значить! И то,только после того как будет распят. Можно даже уверенно сказать,что настоящий смысл Причастия Апостолы поняли только после Распятия.

Согласен. Видимо да. Павел чётко пишет, что недостойный виноват не против хлеба и вина (продуктов) Но против Тела и Крови Господней.

Цитата из Библии:

«Посему ... виновен будет против Тела и Крови Господней.» /1-е Коринфянам 11:27/

Как раз те кто понимал буквально,те и отошли от Него.Но ведь можно одновременно отойти в духовном смысле,а плотью совершать имеено утверждая о буквальности присутсвия!По сути превратить понятия связанные с будущей Жертвой и смешать с обычным колдовством!

Вот как думали те кто отошёл от Него

Цитата из Библии:

«Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?» (Ин. 6:52).

Христос ранее в другом месте сказал,что Его слова суть дух и жизнь!Это о Хлебе сошедшем с небес!
Слово ставшее плотью это слова ,учение,откровение,но никак не материальные субстанции.Плоть не пользует ни мало!
А что Вы поддерживаете? Что плоть должна есть и пить материально Бога,Который есть Дух? Тут всё настолько просто...

Всё просто, да не всё... Когда вы питаете тело, этим вы сохраняете его связь с душой, верно? Да, человек, это не только рот и желудок

Цитата из Библии:

«Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится ....» /1-е Фессалоникийцам 5:23/

Как видно, что то предназначено для тела, что-то для души, и что-то для духа.

Но религиозникам надо на чём то заработать. А для этого используется даже такое простоте событие какое было на вечере. Обратите внимание,что на новую заповедь ни они,ни даже Вы не обратили внимание.Это важнее чем поедание с унылым видом обычных продуктов питания! ....

По этому и остальному не понял, видимо это не ко мне. Советы... советы учту.

ПС
Вопрос не по текущему обсуждению. Если можете объясните "механику" освящения, её духовную реальность.

Цитата из Библии:

... все, прикасающееся к жертвеннику, освятится. (Исход 29:37)
... и освятится место сие славою Моею.(Исход 29:43)
... все, прикасающееся к ним, освятится;(Исход 30:29)
... Все, прикасающееся к ним, освятится.(Левит 6:18)
... все, что прикоснется к мясу ее, освятится;(Левит 6:27)

И про нечистоту, тут, в этом стихе очевидна механика

Цитата из Библии:

"Вы приносите на жертвенник Мой нечистый хлеб, и говорите: "чем мы бесславим Тебя?" - Тем, что говорите: "трапеза Господня не стоит уважения".

Верно?

[Сталкермен]

Ну... пока автор темы не возражает, отвечу немного. Вернее спрошу - к чему это обобщение, Тело и Кровь, и иконы?

К тому что и каким образом или методами делают с умами людей,что они потом пошевелить им самостоятельно не могут.Понимаете о чём речь? У них отсутсвуют варианты.Каждое отдельное взятое учение конфесии,подразумевает некую вершину позрнания Бога.И естественно что всякий новорождённый или подросток или даже уже отец,выросшие в этих границах ,первые не могут пощевелить умом потому что обязаны пребывать в подчинении,а вторые костенеют умом.
Для меня любая тема предлагает рассуждение как минимум в трёх направлениях.Это вправо,влево,прямо(как в сказках учат).То есть варинтов всегда может быть больше чем обычно предлагается.Есть ещё и путь по вертикали,на который мало кто обращает внимания.А зря.Суть в том что путь по вертикали преграждают разные учителя и остаётся только пути по горизонтали у самых смелых.Но у боязливых только один- куда поведут их их учителя.Вот в чём суть разговора и связей между казалось бы разных тем.На моей доске много фигур и всегда есть варианты.Беда тем у кого и фигур мало и вариантов.

У лютеран похожее отношение.

Тогда я наверное удивлю Вас,но сами названия протестанты,католики,православные,кальвинисты,люте ране и всё прочее это или чьи то пешки на чьей то доске или люди которые не понимают ЧТО ЗНАЧИТ быть во Христе.
То есть во Христе этого всего нет и об этом ясно сказал Апостол Павел. Значит они думают что ими движет Святой Дух,но на самом деле они пешки на чьй то доске.И ясно кто ими играет против Бога!У Которого нет такого количества или вариантов потому,что Он не объявлял о том, что будет такое разнообразие церквей.

Итак "проскомидия", коротко.

Прекрасно.Что и требовалось доказать!Христос это вещество?

Цитата из Библии:

На ней путём особых священнодействий из принесённых хлеба и вина приготовляется вещество для евхаристии.

Все остальные действия с поминанием живых и мёртвых на вечере Христос не объявлял как необходимость.

Я вам цитировал ранее, немного (предыдущая страница). Проскомидию ни Лютер ни Кальвин не признавал, о чём вы?

Ну а что это меняет если Христос и для них вещество,которое они принимают через рот?

Вот как думали те кто отошёл от Него
Цитата из Библии:
«Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?» (Ин. 6:52).

Как? Да став веществом наверное? При чём не по Его собственному учению,а по рассуждению от великости умов придумавшими или делающие из Личности вещество.
Вы что не понимаете как работает колдовство над умами людей?
Колдуны кстати сами верят в то что делают.Потому это вдвойне усиливает влияние на подопытных!

Всё просто, да не всё... Когда вы питаете тело, этим вы сохраняете его связь с душой, верно?

Когда я писал ответ Вам я об этом подумал тоже.Да ,всё что мы едим сотворено Богом и всё что происходит в мире,всё происходит в Нём Самом. Ведь ничего и нигде отдельно от Него не существует.Можно сказать что поедая корову,мы едим жертву,которая входит в число Жертвы,Которой живёт вообще весь мир.
И гигиена это такие правила данные для вида такого как человек.То что делают языком животные ,то делает человек руками. И продукты жизнедеятельности тоже придуманы Богом.По сути всё в мире чисто потому,что придумано и сотворено Богом.
Всё что происходит в Нём содержит правила для каждого в отдельности вида.Тогда и появляется разделение на чистое и нечистое,но только для творения,а не для Творца.

Цитата из Библии:

16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит. (Кол.1:16,17)

То есть буквально всё что существует,то существует в Нём Самом.
Но как это делает Бога веществом? При чём делается это умами людей.Полезно ли это на самом деле?

Цитата из Библии:

Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но не все назидает.(1Кор.10:23)

Кстати,я видел сам,как мелкие собачки лезут на кошек,видел ролик где обезьяна на собаке.
Для них нет определений и понятий как скотоложство,такое правило только для вида человек.Даже мы не можем назвать это скотоложством у них между собой.Всё вокруг чисто до тех пор,пока не происходят какие то нарушения.Нарушения правил Бога,а не того что постанавливают люди.Это следует тоже понимать и учитывать.

Вопрос не по текущему обсуждению. Если можете объясните "механику" освящения, её духовную реальность.
"Вы приносите на жертвенник Мой нечистый хлеб, и говорите: "чем мы бесславим Тебя?" - Тем, что говорите: "трапеза Господня не стоит уважения".
Верно?

Верно! Делать из Личности вещество и есть тот самый нечистый хлеб,который приносят пред Бога и кормят тех, кто потом более и умирает.
Или живёт как то,но как будто и не участвовал ни в каком причастии ОСОЗНАННО и рассуждая.Хотя делал всё правильно по учению или по традиции или как кто себе там внутри объясняет я не знаю. Знаю только что есть много вариантов как человек себя может обмануть сам или с чьей то помощью.

[Дред]

Верно! Делать из Личности вещество и есть тот самый нечистый хлеб, который приносят пред Бога и кормят тех, кто потом болеет и умирает.

Ваш ответ на цитату из Малахии, это интерпретация, довольно таки субъективная на мой взгляд. А это выражение "Делать из Личности вещество" говорит мне о том, что вас волнует в этой ситуации второстепенное, то что постигнуть человеческий ум не сможет. Так как по моему, ни кто, ни чего не в состоянии сделать с хлебом и вином, кроме Бога. И еще добавлю, "простота во Христе", по моему, это не значит менять смысл выражений со сложного на простой; и так интерпретировать слова Писания или Христа.
По остальным вашим замечаниям отписаться трудно. По некоторым скажу "чужая голова (или душа) предмет тёмный, и исследованию не подлежит"(с)

«Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?» (Ин. 6:52).

По этому спору иудеев, можно понять что они, иудеи и ученики что в последствии отошли, видели в Господе просто человека. Человека с ограниченными возможностями, нет? Но и не видно, чтоб Господь как-то снизошёл к их простоте и немощи, сказав: постойте, это будут символы Моего Тела, хлеб и вино, и главное поминать Меня.
Нет, всё же Он говорит иначе «хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.» /От Иоанна 6:50/ И Он говорит достаточно ясно, не оставляя место для двусмысленности «Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.» /От Иоанна 6:51/
Вот ответ, этим сомневающимся, «Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.» /От Иоанна 6:53/ «Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.» /От Иоанна 6:56/
Итак. И я тоже... как они (те кто оставили Христа), не понимаю техники и процессов, как это может происходить и происходит (оно и не надо мне), но верю как остальные ученики (оставшиеся с Христом), раз Господь сказал "хлеб(!) который Я дам, есть Плоть Моя" значит, так оно и есть. И менять смысл слов с "хлеб, есть Плоть Моя" на "хлеб, символ Моей плоти", не стал бы. Ни чего хорошего от такого самоволия не ожидая, понимаете?
По этому я и говорю про Евхаристию, согласно сказаному Христом, - это и Плоть и Кровь Господня, и Воспоминание... И я, лишь повторяю слова Христа. Называю, хлеб и вино, так как Он их назвал на вечере (Тело и Кровь). И какой "градус" в этом духовного, душевного, плотского или буквального, только Бог знает.

[Сталкермен]

Ваш ответ на цитату из Малахии, это интерпретация, довольно таки субъективная на мой взгляд. А это выражение "Делать из Личности вещество" говорит мне о том, что вас волнует в этой ситуации второстепенное, то что постигнуть человеческий ум не сможет. .

А тут я решительно не согласен! Меня волнует что второстепенное делают главным в разуме людей! И возникает вопрос: а кто это такой ,что непостижимое решил сделать постижимым ,предлагая "постичь"через некие ритуальные действия?
Вы до сих пор не понимаете что значит заколдовали? Если Вы верите в Бога,Который и правда непостижим,то хлеб и вино вполне постижимые и доступные вещи.Но кто то решил накинуть покрывало таинственности на эти простые вещи,чтобы люди верили в то что в себе тоже постичь не смогут и не рассуждали.Проследнее важнее всего - не рассуждали! Вы кстати в этом процессе уже присутствуете и оправдываете!
А именно что изменилось в них после того как они "съели Бога" ртом?
Как болели так и болеют.Как умирали так и мрут!Как грешили так и грешат! Потому что они сделали то что им сказали сделать не рассуждая!Но для чего это им надо?А этот смысл они должны были получить от Бога ЛИЧНО!Но они не рассуждают и не
Ритуальная механика в христианстве не привествуется.В НЗ Бог внутри нас,а не в\на картинах и не в пище и питие!
Делать из людей религиозных зомби не идея Христа!

И простота во Христе это ничего не выдумывать ни сверх того что написано ни сверх того что показано.Христос стоял перед Апостолами целый и невредимый!И раздавал Себя словами,которые есть дух и жизнь и Хлеб сошедший с небес.
Всё! Точка! Надо что то придумать чтобы запудрить мозги людям и через это ещё и нажиться?Мда..это уже не Царствие Божье,а сборище религиозных мошенников!
Если что Вам и всем рекомендую сказку Андерсена "Голый король".Так тоже были искуссные мастера создающие величие из пустоты!
В ней столько смысла о религии,что для меня лично как одно из откровений Библии!

По этому спору иудеев, можно понять что они, иудеи и ученики что в последствии отошли, видели в Господе просто человека. Человека с ограниченными возможностями, нет? Но и не видно, чтоб Господь как-то снизошёл к их простоте и немощи, сказав: постойте, это будут символы Моего Тела, хлеб и вино, и главное поминать Меня.
Нет, всё же Он говорит иначе «хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.» /От Иоанна 6:50/

Правда никто из Апостолов не умер?Или так Вы случайно уже записали Христа в религиозного мошенника,спекулирующего на страхе смерти у плотского человека?
Речь идёт ТОЛЬКО о духе,а не о плоти.Мёртвость духа во грехах,а плоть она со времён Адама смертна и грешна.Не плоть Причастие исправляет или оживляет,а только дух и душу.А это только через воспоминение,мышление,переживание!
Переживания от поедания хлеба и вина присутвуют тоже,но только через вкусовые рецепторы и желудок!Не думаю что эти ощущения наводят на мысли и воспоминания о Жертве!
Одно название этому - религиозная глупость!Глупость встречается и у очень умных людей.И она заразна! Напрмер Теория эволюции или Большой взрыв.И тут и там есть вполне объективные материальные вещи и вера в то что сами себе придумали о них.

И Он говорит достаточно ясно, не оставляя место для двусмысленности «Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.» /От Иоанна 6:51/

Верно! И говорит прямо без намёков,что Его слова суть дух и жизнь,а плоть не пользует ни мало! Не для плоти эти слова и жизнь не плотская,а для духа и как следствие души.Но а уже после в этой последовательности влияние на неизлечимую от смерти плоть.На плоть лишь действие заключается в том сколько она протянет ,если душа не будет грешить.А душа если подчинена духу,а дух - Богу.

Вот ответ, этим сомневающимся, «Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.» /От Иоанна 6:53/ «Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.» /От Иоанна 6:56/

И предлагает вещество в виде хлеба и вина вместо Себя?Один из тех мастеров что в сказке про голого короля?
Это ж получается если я помолился над хлебом и вином они стали Богом?Да Вы издеваетесь что ли?
Ах да,оказывается не каждому это дано! Вон оно в чём дело! Снова нужен мастер из той же сказки?
Но это уже другая тема всплывает,не будем пока или вообще. Есть у меня тема,о тёмной стороне христианства,если интересно читайте.

Итак. И я тоже... как они (те кто оставили Христа), не понимаю техники и процессов, как это может происходить и происходит (оно и не надо мне), но верю как остальные ученики (оставшиеся с Христом), раз Господь сказал "хлеб(!) который Я дам, есть Плоть Моя" значит, так оно и есть. И менять смысл слов с "хлеб, есть Плоть Моя" на "хлеб, символ Моей плоти", не стал бы. Ни чего хорошего от такого самоволия не ожидая, понимаете?

Да что Вы прицепляетесь к слову символ? Скажем мой символ это моё фото ,которые я оставил детям чтобы они вспоминали обо мне и смогли вспомнить как я выглядел.Но суть то не в том как я выгляжу на фото,а каким я был для детей и что сделал для них!
И если они меня чтут таким образом в воспоминаниях,то вроде бы ничего страшного и оскорбительного нет.
Но если они делают смесь или забивают в курительную трубку или как то вкалывают в вены ,как колдуны из чего то или КАК ИМ УГОДНО,А НЕ КАК Я ОСТАВИЛ и считают это это проявлением уважения ко мне...комментарии излишни?

По этому я и говорю про Евхаристию, согласно сказаному Христом, - это и Плоть и Кровь Господня, и Воспоминание... И я, лишь повторяю слова Христа.

Не только повторяйте,а и делайте как Он сказал. Не смешивайте ничего,не колдуйте и обратите внимание на последнее слово ВОСПОМИНАНИЕ! Больше Христос ни о чём не просил.Ни записки писать,ни совершенствовать Причастие на свой лад !

И какой "градус" в этом духовного, душевного, плотского или буквального, только Бог знает.

А Вас если волнует этот вопрос,то дерзайте! Вы сможете если захотите. Могу только дать совет каким методом к этому надо подойти.
Кстати начнёте понимать как возникают религиозные подобные выдумки,кто их создаёт и для чего,но и как в Вас самого они попадают и работают.
Во всём есть некий механизм и алгоритмы и последовательности!
К любому вопросу надо применять научный метод "а как это работает и из чего устроено"?
Согласен что наука не даёт ответы на всё,но она в своё время сильно помогла избавиться от религиозного шарлатанства в религиозной среде не только языческих религий,но и в христианстве!
Но сами понимаете,если желания нет,то придётся только плыть со всеми (кто не дерзал ,а шёл на поводу сам не зная у кого)по течению. Куда то же оно всё равно принесёт.Например :

Цитата из Библии:

Есть пути, которые кажутся человеку прямыми, но конец их путь к смерти.(Прит.16:25)

[Werty1383]

Создал тему касающуюся этих традиций в том числе. Называется "Тёмная сторона христианства." Посмотрите что верующие не видят и не понимают (а это надо бы в первую очередь видеть,понимать и не делать),но рьяно участвуют в поддержании этой религиозной системы, которая только чем то похожа на христианство. Может и у Вас глазки откроются?

А можно ссылочку?

[Сталкермен]

А можно ссылочку?

Конечно можно. Она вроде должна быть видна на странице межконфессионального общения.

https://www.evangelie.eu/forum/node/10628632

[Дред]

Сталкермен, привет.
Даже не знаю, как теперь отвечать тут, в этой теме. Видел я, автор открыл отдельную тему по Евхаристии.
В общем, пока он замечаний не сделал напишу, последний раз, думаю.
Почитал ваши «резоны», подумал. Как то не убеждают они меня, от слова совсем. Слова Павла, повторяющего слова Христа не Дух и Жизнь? Ещё… Такое впечатление, что ваша вера таки, довольно самобытна. Вы проживаете свою религиозную жизнь сличая её с внутренним опытом. На самом деле, исследуя вообще веру так – «вижу, чувствую и переживаю», не возможно получить полного и правильного представления ни о вере, ни о духовной жизни. И похоже, вы где-то пересекались со «свидетелями Иеговы», как вариант. Но не уверен, так как вы не сказали, что кровь к «вкушению» под любым видом людям запрещена. Еще, вы пробуете критиковать мою позицию больше допущениями и вопросами. Лучше, изложите ясно свою позицию – если вы причащаетесь, то где и как? И обоснуйте. А то ваши доводы вопросы больше сводятся к словам «верьте мне»…
Ещё… Ваши возражения звучат, хоть вы как будто это отрицаете, что как бы религиозных переживаний быть не должно… Всё же, по вашему, довольно-таки обыденно, просто очередной «повод поесть» - такой себе светлый «праздник живота». Или в лучшем случае, просто ритуал поедания хлеба, запивания его вином, религиозные поминки если коротко, по урезаной заповеди. Первый раз встречаю подобное. И по остальному… Не приписывайте мне то что видно только вам. При чём тут плоть, смерть, мошенничество, спекуляции, и где я писал или приписал про «страх смерти у плотского человека» – прочитайте ещё раз, но не «между строк».
Итак. Вы не можете отрицать связь слов Христа со словами Павла о Евхаристии и этими «ибо мы Им живем и движемся и существуем…» /Деяния 17:28/. И странно, стихи «за» подтверждение ценности, силы и обязательности Евхаристии (воспоминании о смерти Спасителя) использовали «против» неё же, для профанации. И… Если развивать вашу риторику, остаётся добавить, что хоть были слова «дух и жизнь» а толку от них нет, все умирают как умирали.
И ещё можно удивиться (вы меня «вдохновили»), — что? Верующий храм Духа, как так? А как можно угасить Духа (то есть Бога)? И почему от этой синергии исповедник ещё плотской и не полубог, и «умудряется» умереть. И после смерти… кстати, человек ещё храм, или уже не храм..? И вообще, без тела (оно в могиле) – может он уже и не человек? Это, если «забыть» некоторые детали, и о воскресении в прошлом и будущем тел, тоже. Да чтож… Можно «повопрошать» и так. Оставив недоумение и «осадок».
То есть… Вообще ваши «выводы вопросы», по моему, они не о том вообще (мысленно пробую «отстоять» вашу позицию) Это, как если бы спросить о книге Бытия (после двадцати лет исповеднической жизни) – почему Ева и Адам не умерли сразу.? Или по книге Иова вопрос, почему про сатану там написано «пришёл» … а не приполз на брюхе.? И к таким «вопросам» добавить вывод «говорится в Писании одно, а на деле другое … всё это просто слова. Но я знаю спойлеры. Я объясню». По моему, это «круто».
Тело и Кровь по вашему, если я верно понял ваши слова, для вас личность... э? Чтоб я не терялся в догадках, повторю, вы уж лучше изложите своё исповедание, полное. Думаю будет яснее ваша позиция. А то… то вы говорите о какой-то «магии» в Евхаристии (говорите мне: делаете из личности вещество; потом говорите: принимаете… вещество). То вдруг говорите о «вкушении бога», у которого есть «глаза, нос, ухо». По моему … Несколько одно другому противоречит, вы не находите?
Кстати. Ещё… я думал вы заметили, что я не комментировал вам происходит ли изменение хлеба и вина, и как; не комментировал и способ присутствия Христа в хлебе и вине. Я лишь говорил о том, как назвал хлеб и вино Господь (Телом и Кровью), так называю его и я. Но… кажется вы «раскачивая» по своему разговор надеетесь, что я буду хлеб и вино при Воспоминании называть по вашему, проигнорировав слова Христа.? Так, но… Хотелось бы ошибиться.
Если не трудно, к своему исповеданию можете добавить выводы к этим стихам, ниже. «Освятится» это о каких изменениях в жертвеннике; что с местом; что с мясом – мясо уже не просто мясо, и видно ли это глазам? И после прикосновения к жертвеннику, например жертвы, какие изменения происходят в ней (в жертве), можно ли эти изменения увидеть, не верой, глазами?
... все, прикасающееся к жертвеннику, освятится. (Исход 29:37)
... и освятится место сие славою Моею.(Исход 29:43)
... все, прикасающееся к ним, освятится;(Исход 30:29)
... Все, прикасающееся к ним, освятится.(Левит 6:18)
... все, что прикоснется к мясу ее, освятится;(Левит 6:27)
Еще вопрос, «Надав и Авиуд, сыны Аароновы, взяли каждый свою кадильницу, и положили в них огня, и вложили в него курений, и принесли пред Господа огонь чуждый, которого Он не велел им;» /Левит 10:1/
Можете объяснить, чем отличался огонь от огня, и на каком уровне и кому была видна разница?
ПС
Если хотите продолжать объяснять своё понимание Воспоминания, то лучше это делать в новой открытой автором теме. А то придётся извинятся за флейм.

[Сталкермен]

[FONT=Arial][COLOR=#000000]Сталкермен, привет.

Привет!

Мда..видать я сильно Вас расшевелил.Если писали в последний раз,то наверное я чем то Вас обидел? Простите,я не хотел.
Я пересекался со всеми доступными мне конфессиями и по мере воможности изучал основные их положения или взгляды.Есть во всех то что сходится и есть то что отличается.Схожесть и различия всегда проверял по Библии.К примеру у кого то есть иконы а у кого то нет.
Та группа у которой нет - правы и соответвуют Библии.О субботе, "языках" и прочем так же есть совпадения и разногласия.Скажем так те кто о языках говорит как о человеческих наречиях,такая группа права и у неё всё совпадает с Библией.
И так далее по другим вопросам такая же проработка.Кто то требует десятины,а кто то вымогает хитроумными способами(свечи,похоронная земля,крещение детей,молитвы на заказ).
И тут есть те кто делает так ,а кто иначе.Но в этом вопросе с наживой неправы все.

Насчёт Причастия. Плоть и Кровь неотделимы от Личности.Тут большая и жирная точка.
Меня вообще удивляет Ваше непонимание этого.Или же я разговаривают с электронным ботом,которому эта связь и понятие неведомы? Если нет,то посмотрите на вечерю,Христос ничего не смешивал и никакого вещества не готовил и не учил этому. Тут ещё одна жирная точка.

Насчёт слов Павла что мы Им живём и существуем следует думать скорее всего как о всём тварном мире,он существует и движется благодаря Богу и Его энергии и силы.То есть мир не автономен,хотя Бога считают транцедентальным.То есть существование мира поддерживается Богом постоянно.К Причастию это можно так же привязать.Кто пользуется жизнью неразумно и не рассуждая,тот болеет и умирает.Народ гибнет от недостатка ведения.
Надо не просто жить,а понимать что жизнь и её правила даны Творцом.

И да,у меня совершенно непохожий взгляд на многие вещи в Библии. Потому что есть аналогия с ВЗ,когда пророки будучи частью Божьего народа,иногда говорили о том что этот народ нарушает,игнорирует или искажает заповеди Бога и портит этим и себе и людям жизнь.
Например фарисеи имели ключи от ЦБ но сами не входили и другим мешали.
Значит есть позиция в стороне,где ты вроде как часть общего и в то же время говоришь не так как все привыкли говорить и думать.То есть аналогично с пророками.

Насчёт тел верующего.Сказано что у живого человека тело храм,а котором прославляет человек Бога.В мёртвом теле человек не способен на это.Однако тот ЕДИНСТВЕННЫЙ случай в Библии повествует о том,что Бог прославляет отдельных людей после их смерти.Следует обратить внимание что те останки более ни разу в с такой целью не использовались.И повторения больше нет. И обратите внимание что многие тела верующих просто сжигали на кострах.В могилах остаются только кости и никакой плоти.Что это за храм?Только живой человек может и является храмом духа! Тут только свои или чужие фантазии могут кого то смущать,а реальность такова.

Господь назвал хлеб и вино Кровью и Плотью.Назвать это одно,а иметь в виду это другое.
То есть если речь идёт о небесном,то это не означает что подразумевают космос.

Насчёт жетрв и жертвенников.

Цитата из Библии:

Для чего Мне ладан, который идет из Савы, и благовонный тростник из дальней страны? Всесожжения ваши неугодны, и жертвы ваши неприятны Мне.(Иер.6:20)
Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их.(Ис.1:14)
Ненавижу, отвергаю праздники ваши и не обоняю жертв во время торжественных собраний ваших.(Ам.5:21)

На это как я понимаю мало кто обращает внимание!
Насколько мне понятно,люди чего то нарушали и те же самые жертвы не имели силы освящать приносящих.Это когда люди сильно умничают,чего то выдумывают,типа делать по своему и принимать как следствие вещество вместо Личности,то неудивительно что эти священники и болеют и умирают,а народ тем более.Неугодно это Богу и точка.Павел сказал что в нём живёт Христос. На призывах к покаянию говорят примите Христа как Спасителя,а не вкусите вещество из Христа. Мерзопакостные все такие выдумки.Но если это делать с важным видом в специальной обстановке,в особой долдности,то это впечатляет.Но ничего не даёт!

Насёт чуждого огня,это известная история. Тут ведь не в огне дело,а в том чему они учили или как.То есть все отличия от здравого учения являются чуждым огнём,которым загораются люди и расходятся по конфессиям не понимая что с ними делают на самом деле.
Как с небом и огнём иносказательно,так и с хлебом и вином.Все кто за буквальное понимание или за символы и те и другие мыслят мимо!На эту тему я много и не один год думал.
И даже согласен с тем что говорят религия опиум для народа.Религиозность вложил в людей Бог ,а опиум из неё готовят сами люди.

Автор темы куда Вы меня приглашаете электронный бот.
Если не желаете отвечать я не обижусь.И вряд ли то что мы делаем флейм.Во многих темах постепенно отклоняются от темы и говорят обо всём что их волнует.

[Дред]

Привет!

Мда..видать я сильно Вас расшевелил.Если писали в последний раз,то наверное я чем то Вас обидел? Простите,я не хотел.

Расшевелили? Может, но я как бы и не неофит. Просто, есть вещи о которых не то что писать, говорить с единомышленниками сложно. С другими скучно. Так что, нет, и не обидели. Ещё решил, что люди зайдя сюда по названию темы, почитав разочаруются. Итак, в общем "проехали".

Я пересекался со всеми доступными мне конфессиями и по мере возможности изучал основные их положения или взгляды.

Я не изучал, так ознакомился и то, при необходимости. Больше сосредоточен на ВЗ и НЗ. Читаю переводы, комментарии, сравниваю. Оцениваю, больше критически. И учусь не вкладывать в Писания тот смысл, что удобен для меня или соответствует моему менталитету. То есть, хочу "слышать" голос Писаний, а не свой "голос", соответствующий моим вкусам и конфессиональным предпочтениям.

Есть во всех то что сходится и есть то что отличается.Схожесть и различия всегда проверял по Библии.К примеру у кого то есть иконы а у кого то нет. Та группа у которой нет - правы и соответвуют Библии.О субботе, "языках" и прочем так же есть совпадения и разногласия.Скажем так те кто о языках говорит как о человеческих наречиях,такая группа права и у неё всё совпадает с Библией.

По моему, церковная живопись не могла не появиться. Таково течение жизни. Допустим... Мирской художник уверовал, "талант" то... куда девать, "зарыть"? И в порт грузчиком.? Надо же не только себя обеспечивать, но и про призвание помнить. Наверно советовался с кем-то, из духовных. Пусть рисует решили, для себя или на продажу. И дальше... Кому-то показал, и может кто-то глянул, на слезу прошибло... Кто-то умилился, кто-то услышал сакральный "зов". Кто-то заказал любимый сюжет, домой, - и началось, праведное с неправедным мешаться. Не во всех же вера.

И так далее по другим вопросам такая же проработка.Кто то требует десятины,а кто то вымогает хитроумными способами(свечи,похоронная земля,крещение детей,молитвы на заказ).
И тут есть те кто делает так ,а кто иначе.Но в этом вопросе с наживой неправы все.

С наживой да. Но вопрос издержек всегда актуален. И тут... Начинается - или подозрения и зависть, или злоупотребление. Допустим, домашняя группа. Изучение слова. Чаи лимоны, задушевные посиделки. Скидываться, помогать прибрать после изучения. Или пусть всё лежит на хозяевах - "проверим их намерения"?

Насчёт Причастия. Плоть и Кровь неотделимы от Личности.Тут большая и жирная точка.
Меня вообще удивляет Ваше непонимание этого.Или же я разговаривают с электронным ботом,которому эта связь и понятие неведомы? Если нет,то посмотрите на вечерю,Христос ничего не смешивал и никакого вещества не готовил и не учил этому. Тут ещё одна жирная точка.

Вы конечно ставьте точки, хоть красным карандашом. Но я соглашаться не буду. И так как это, возможно тот вариант, который я не люблю - спор о терминологии, - буду сдержан. И да... В каком-то смысле Тело и Кровь не отделимы от Личности, но в каком по вашему.? Есть ситуации когда сказать так не получится. То есть они "разделимы". Ведь если, кто то смотря на усопшее тело будет говорить: "он уже не с нами" Разве он не прав сказав так.? Кстати, разница не только в этом очевидна "Что пользы в крови моей, когда я сойду в могилу? будет ли прах славить Тебя? будет ли возвещать истину Твою?" (Пс. 29,10); Или иначе, после смерти где я (моя личность), - часть в могиле, часть на лоне Авраама или в духовной темнице? Можно читать детально, про то как облагороженное, но не прославленное воскресением Тело лежало в гробе, Кровь замерла. А Душа... была в Гадесе ("Ты не оставишь души моей в Гадесе" Деян. 2,27) И похоже, что "Петр говорит, что Иисус Христос в период между смертью и Воскресением сошел в мир умерших и проповедовал там Евангелие." Могу тоже сказать, точка. Так как проповедовалось личностям, без тела. На тот случай если вы считаете иначе, и для вас актуальна теория сошествия Христа в Гадес в новом, воскресшем Теле.

Насчёт слов Павла что мы Им живём и существуем следует думать скорее всего как о всём тварном мире,он существует и движется благодаря Богу и Его энергии и силы.То есть мир не автономен,хотя Бога считают транцедентальным.То есть существование мира поддерживается Богом постоянно.К Причастию это можно так же привязать.Кто пользуется жизнью неразумно и не рассуждая,тот болеет и умирает.Народ гибнет от недостатка ведения.
Надо не просто жить,а понимать что жизнь и её правила даны Творцом.

Ладно, пусть так.

Насчёт тел верующего.Сказано что у живого человека тело храм,а котором прославляет человек Бога.В мёртвом теле человек не способен на это.Однако тот ЕДИНСТВЕННЫЙ случай в Библии повествует о том,что Бог прославляет отдельных людей после их смерти.Следует обратить внимание что те останки более ни разу в с такой целью не использовались.И повторения больше нет. И обратите внимание что многие тела верующих просто сжигали на кострах.В могилах остаются только кости и никакой плоти.Что это за храм?Только живой человек может и является храмом духа! Тут только свои или чужие фантазии могут кого то смущать,а реальность такова.

Вы отчасти правы, по моему. Насчет тела «И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить... » /От Матфея 10:28/А насчет храма сомнения... Так как тело оживляет душа, а душу дух, скорее всего. Они то (душа) и могут быть храмом Духа (Дух животворит, плоть не пользует /Ин 6:63/, помните?). Да... думаю, если человек храм при жизни, он им остаётся и после смерти «... если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.» /1-е Коринфянам 15:19/
Но очевидно, это не наделяет этот "храм" особыми "полномочиями". Их участие в моей жизни думаю ограниченно молитвами за меня. Да и то, скорее молитвами за всё человечество, а не за меня лично. И думайте что хотите.)

Господь назвал хлеб и вино Кровью и Плотью.Назвать это одно,а иметь в виду это другое.
То есть если речь идёт о небесном,то это не означает что подразумевают космос.

А кто "космос" говорит? И кстати, заметьте, "иносказательность" у меня на последнем месте.

[Сталкермен]

Оцениваю, больше критически. И учусь не вкладывать в Писания тот смысл, что удобен для меня или соответствует моему менталитету. То есть, хочу "слышать" голос Писаний, а не свой "голос", соответствующий моим вкусам и конфессиональным предпочтениям.

Дело в том что я тоже стараюсь так и делать.Но одно дело когда сам до чего то доходишь,а другое когда тебе навязывают как правило или через традицию.
Но правила в каждой конфессии свои и учения тоже различаются.А ещё и внутренний голос предлагает свои варианты.Если никто к согласию прийти не может,а они по идее и старше и более сведущи в Писании,то вряд ли качество их понимания лучше моего в таком случае.
Надеюсь Вы поняли что я хотел сказать.И если я пошёл на поводу их ошибок, то я всё равно пострадаю за это.А так только за свои.

По моему, церковная живопись не могла не появиться. Таково течение жизни. Допустим... Мирской художник уверовал, "талант" то... куда девать, "зарыть"?

Талант это хорошо.Только вот в чьи руки он попал,вот в чём суть.В Деяниях ремесленники устроили шум против Апостолов и христианского учения. И заметьте,что никто из Апостолов им не предлагал выход,мол рисуйте теперь Христа и зарабатывайте на этом и славу и на пропитание.
Если же после Апостолов появились люди более значительные чем Апостолы,то они должны как Пророки говорить : так говорит Господь,начинайте то или это.."и дать ссылки на слова Бога.Церковь это же не тело без головы ,двигать конечностями как в конвульсиях?Одни это решают,другие то...как будто Главу оторвали.Тут надо разрешение Главы в таком вопросе иметь,а не как Вы сказали вкладывать удобный для себя смысл. И если что обращаю внимание на слова "по моему".Стоит выяснить истинную причину такого мнения,как оно возникло у Вас.Выше Вы как то сказали об этом...ну да ладно.

С наживой да. Но вопрос издержек всегда актуален. И тут... Начинается - или подозрения и зависть, или злоупотребление. Допустим, домашняя группа. Изучение слова. Чаи лимоны, задушевные посиделки. Скидываться, помогать прибрать после изучения. Или пусть всё лежит на хозяевах - "проверим их намерения"?

Доброохотно дающего любит Бог! А не когда его дурачат и вынуждают давать.Например говорят что надо приносить десятину.когда в НЗ ни слова на эту тему нет и нет левитов.Иначе Апостолы бы сказали и на эту тему.Но нет,никакого тарифа более нет.Значит людей дурачат? А потом говорят при этом "Церковь столп и утверждение истины!"А в каждой вымогают различными способами.

На тот случай если вы считаете иначе, и для вас актуальна теория сошествия Христа в Гадес в новом, воскресшем Теле.

Обратите внимание на последние слова.

Цитата из Библии:

44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. (1Кор.15:44,45)

Какое тело у второго человека? Духовное.В Библии есть некое развитие событий во многих аспектах. Религиозный ум часто из страха смерти,как бы начинает искать какие то спасительные соломинки и утолщать их по своему желанию.Но эти приспособления они выдумывают для своей земной плоти.На страхе смерти можно неплохо спекуляции развить и даже неплохо заработать!

Да... думаю, если человек храм при жизни, он им остаётся и после смерти «... если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.» /1-е Коринфянам 15:19/

Ага! А говорили вначале как?
"И учусь не вкладывать в Писания тот смысл, что удобен для меня или соответствует моему менталитету."
Если не вкладываете свой,то по любому идёте на поводу у чьего то! Я говорил о том,что первых христиан сжигали на кострах! Пепел тоже храм ?
А кого то сожрали звери.И что думать тогда или как?
Не стоит искать повод думать как принято,когда рассудок подсказывает что всё равно получаются сомнительные результаты.
Оставьте вариант как правильно,без домыслов.Только живой человек храм Духа.И только для живых это и сказано.
И чего людей тогда хоронить тела? Ах да,они же разлагаться начнут и будет неприятное "благоухание"!

А кто "космос" говорит? И кстати, заметьте, "иносказательность" у меня на последнем месте.

Да я не придираюсь к Вам.Я только хочу ясности в тех вопросах,какие мы взялись обсуждать. И если что специально выставляю свои мысли открыто,так если прочту в ответ вескую критику,буду уже искать тогда у себя ошибки.
Ещё раз просто напомню.Если Вас это общение напрягает,Вы имеете полное право не отвечать.

[Дред]

Дело в том что я тоже стараюсь так и делать.Но одно дело когда сам до чего то доходишь,а другое когда тебе навязывают как правило или через традицию.Но правила в каждой конфессии свои и учения тоже различаются.

Да.

Деяниях ремесленники устроили шум против Апостолов и христианского учения. И заметьте,что никто из Апостолов им не предлагал выход,мол рисуйте теперь Христа

Да, но и нет запрета на рисование. Ещё я сказал "Для себя или на продажу" - это не обязательно про заработки на рисовании библейских персонажей. Можно нарисовать Иерусалим, например. Группу работающих людей... Пристойную картину на заказ. Всё в начале выглядело правильно и невинно. Как обычно. Например, как еда мяса в капище, или устранение Ап. Петра от язычников... за которое Павел сделал ему замечание.

Например говорят что надо приносить десятину.когда в НЗ ни слова на эту тему нет и нет левитов.Иначе Апостолы бы сказали и на эту тему.Но нет,никакого тарифа более нет.

Про тарифы согласен. А десятина, или другое пожертвование по желанию. Понравилась мысль - "Бог о себе очень мало открыл, чтоб люди строили с ним бескорыстные отношения". Так что на пожертвование, как на "вклад" в отношения с Богом, не смотрю.

Какое тело у второго человека? Духовное.

Трудно отслеживать вашу мысль. Вы наверно про "будет"? И о смерти толкуете... не понимаю к чему отнести ваши слова. Ведь и сказано «Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную... и Я воскрешу(!) его в последний день.» /От Иоанна 6:54/ Не понимаю, на чём тут "играть". Всё же ясно сказано, без "иносказаний". - слова "дух и жизнь", но и "воскрешу в последний день". То есть бессмертие то на данном этапе лишь для души. Соединение с воскресшим телом, в последний день, нет?

"И учусь не вкладывать в Писания тот смысл, что удобен для меня или соответствует моему менталитету." Если не вкладываете свой,то по любому идёте на поводу у чьего то! Я говорил о том,что первых христиан сжигали на кострах! Пепел тоже храм ? А кого то сожрали звери.И что думать тогда или как?

"
Ну... я и продолжаю учиться, думаю. Да, "уроки" беру из разных "источников". И конечно, делаю попутно "ревизию" того, что знаю с чужих слов, а что уже понимаю сам. По остальному. Вы рассуждаете о новом творении, как о старом, в той же плоскости, но оно "уже" новое. «Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.» /2-е Кор 5:17/ И хоть «... внешний наш человек и тлеет, то внутренний(!) со дня на день обновляется.» /2-е Кор 4:16/ И думаю, рассуждать о Теле и Крови Христа надо исходя из этой области, а не с "желудка". Духа Христова мало кто не угашает "не спеша совлечься ветхого человека с делами его, чтоб облечься в нового, который и должен обновляться в познании по образу Создавшего его" /Кол 3:9-10/ (перифраз). То есть - благодати много не бывает, или её преизбытка. Хоть исполняйся, хоть переисполняйся... И то что "больны и умирают" - так чтоб не быть осуждёнными с миром /1-е Коринфянам 11:32/.
Насчёт сожжённых тел... «Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.» /К Римлянам 8:11/ То есть живущий в вас... оживит смертные тела Духом, (и снова) живущим в вас. Тут всё очевидно? «Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы.» /От Луки 20:38/
И можно ещё добавить, что сожженные, съеденные... тела людей для Бога не проблема. «Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.» /Откровение 20:13/
Думаю "отдали" тела и исповедников (перед судом соединение тела и души), так как на суде, кроме книг с делами людей (добрыми и худыми) открыта и "иная книга, - жизни" - «ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле...» /2-е Коринфянам 5:10/

Я только хочу ясности в тех вопросах

Ладно, мне она тоже (ясность) не помешает. Бывает, уверен, а объяснить сложно. Что-то упустил, что-то выглядит как противоречие... ошибки, ляпы. Как тут в теме, например.

[Сталкермен]

Да, но и нет запрета на рисование. Ещё я сказал "Для себя или на продажу" - это не обязательно про заработки на рисовании библейских персонажей. Можно нарисовать Иерусалим, например. Группу работающих людей... Пристойную картину на заказ. Всё в начале выглядело правильно и невинно. Как обычно. Например, как еда мяса в капище, или устранение Ап. Петра от язычников... за которое Павел сделал ему замечание.

Дело не в запрете творческой деятельности.Дело в выдавании этого творчества как за волю Божью.И в тех кто пытается это узаконить.
Сначала рисовали на стенах катакомб и ни у кого не было мыслей перед этим кланяться.И крестных знамений руками тоже никто не делал.
Но всегда находятся передовики и новаторы,которые через свои выдумки даже становятся известными и оставляют след в истории.
Однако слова Апостола Павла пресекают такие действия на корню.
Во первых он вырос под запретом Закона изображать Бога и ни одной мысли или идеи делать это нет в его учении.Во вторых он оставил вот что,на основании уже известного ему учения Христа,называя его здравым учением:

Цитата из Библии:

Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас.(Фил.3:17)
За сим, братия, просим и умоляем вас Христом Иисусом, чтобы вы, приняв от нас, как должно вам поступать и угождать Богу, более в том преуспевали,(1Фесс.4:1)

Я настолько серьёзно это воспринимаю,что всякие несущественные отклонения воспринимаю как уже нарушение.Принято учить о некой преемственности,но непонятно в чём она в таком случае заключается?
В переносе правил и образа поклонения,угождения Богу начатого от Апостолов,как самых верных учеников Христа или чьих то постановлений,которые повиялись позднее и выдаваемых за учение Христа и Апостолов?Почему православие носит образ катакомбной церкви,(такое мнение я слышал или читал)а не образ той что была ДО катакомб?Поищите настоящую причину!
Тут знаете никаких компромиссов я не делаю ни для себя ни для других.Апостол ведь не делал.
То есть в этом я подражаю не только Христу как я понимаю сам,но и Павлу как он подражал Христу!Думаю что Вам как и мне в своё время ,придётся капитулировать перед этими фактами.Нет я не пытаюсь изменить Вас под себя,а считаю пусть в диалоге победит истина.

А десятина, или другое пожертвование по желанию. Понравилась мысль - "Бог о себе очень мало открыл, чтоб люди строили с ним бескорыстные отношения". Так что на пожертвование, как на "вклад" в отношения с Богом, не смотрю.

Знаете что я за годы веры научился делать? Читать мысли в словах какие встречаю.
Вот смотрите как у Вас вышло.По желанию приносить десятину? А это значит неосознанно лезть под закон,то есть искать оправдание законом.Ничего что я чего то нарушаю,а вот это хотя бы я делаю правильно.Но в НЗ нет никаких десятин! Двойной обман себя самого и других рядом таких же невнимательных как и сам!
Во вторых сказано о чистых сердцем ибо они Бога узрят. И кто это? Дяденьки с бородами и крестами на шее?О которых пишут приукрашенные жития?
А нам простым этого не дано? Вы тоже так считаете?Вот так и подминают и умы и волю людей под себя с помощью различных постановлений.Если учение Апостолов предлагает добровольно подчиняться и Апостолам,то увеличение постановлений вообще людей лишает правамыслить самостоятельно в этом плане.
И так делают в конфессиях,незаметно,как будто кто то руководит из тени как людей сделать своими рабами,а не рабами Бога.По сути господствовать над людьми.
И помотрите внутри себя,а не сделали ли и с Вами то же самое?Точно все мысли и отношение к религиозной жизни,сформировалось в Вас от Бога или люди "помогли" тоже?

Трудно отслеживать вашу мысль. Вы наверно про "будет"? И о смерти толкуете... не понимаю к чему отнести ваши слова. Ведь и сказано «Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную... и Я воскрешу(!) его в последний день.» /От Иоанна 6:54/

О каком последнем дне речь? А если о этом идёт речь?

Цитата из Библии:

6 Итак, как некоторым остается войти в него, а те, которым прежде возвещено, не вошли в него за непокорность,
7 [то] еще определяет некоторый день, "ныне", говоря через Давида, после столь долгого времени, как выше сказано: "ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших".
8 Ибо если бы Иисус [Навин] доставил им покой, то не было бы сказано после того о другом дне. (Евр.4:6-8)

Ибо сказано: во время благоприятное Я услышал тебя и в день спасения помог тебе. Вот, теперь время благоприятное, вот, теперь день спасения.
(2Кор.6:2)

Речь тут с кем прежде всего? С евреями!И Ев.от Иоанна к кому прежде всего? Тоже к евреям!
Где то у Пророка сказано о костях сухих,какие Бог обтянет плотю и кожей,по сути воскресит!
О чём речь? О том что пришёл конец религии и настало время и для другого человека.Какого? Духовного! Не религиозного,который больше механик,а нового творения ,которй дух животворящий!
А вот что он будет творить с людьми,то уже зависит насколько он предан Богу.Прежний Савл что делал? Религией убивал,а не творил.Что делает Павел после встречи и погребения и совоскресения со Христом? Он проводит свою жизнь как дух животворящий!
Будет ли что после смерти тел меня не волнует.Это не в моей власти менять что то за порогом смерти.Как здесь я появился не по своей воле,так и там если оно настанет тоже не по своей появлюсь.Короче о плоти я даже и мыслю и никакой идеи о воскресении плоти не рассматриваю вообще.Всё происходит тут и сейчас.А Библия написано как раз в основном об этом,о этой реальности,как в ней жить и кем быть или в каком качестве.И как к этому прийти.

Ну... я и продолжаю учиться, думаю. Да, "уроки" беру из разных "источников". И конечно, делаю попутно "ревизию" того, что знаю с чужих слов, а что уже понимаю сам. По остальному. Вы рассуждаете о новом творении, как о старом, в той же плоскости, но оно "уже" новое.

Правильно подметили! Вот Вам прямая ссылка на эту мысль.

Цитата из Библии:

Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.(2Кор.5:17)

Тут не сказано о новых плотских телах, или о том что это будет когда то,а сейчас неясно что мы делаем и как верим,верно?Значит речь о том что не все мы умрём,но все изменимся это тоже мысли об этом.Надо учитывать что слова Павла сказаны не только к тем кто это пережил как и он,а и ктем кто только начал,то есть родился и не осознал ещё своего рождения во Христе как новое творение.И это не о новом теле,а о том что дух человека Бог животворил,заново родив.Христос же сказал,что Никодиму требуется заново родиться? Это ж не о том что после погребения воскреснуть или от мамы родиться снова? Ну раз Вы внимательны,то заметите как всё между собой связано.И что в религиях люди даже не осознают себя новым творением и живут себе как прежде только плотью,а духом неосознанно или даже не понимают себя кем быть должны.
А это напрямую связано с падением христианств а в мире.Той силы что должны иметь от Бога и борьбы на самом деле уже нет.

И думаю, рассуждать о Теле и Крови Христа надо исходя из этой области, а не с "желудка".

Конечно! Это ж языческий тип мышления,когда над что то поколдовать и съесть и ты обретёшь суперспособности!
Христос не подыгрывал язычеству,а значит даже не имел такого в виду!
А как относятся к Причастию и вещесту какое "явяется Христом"?Да абсолютно так же,по язычески!
А теперь бинго!
Первые отошедшие поняли Христа как будто Он учит как язычников людоедству и запрет употреблять кровь.А вторые(от не преобразованных до конца Христом язычников) поняли Его буквально и якобы приняв в точности тоже отошли!
Понимаете теперь в чём дело?
В процессе в душе о котором Христос и сказал ВОСПОМИНАНИЕ! Ни те ни другие не делают акцент на воспоминение,которое побуждает к рассуждению о том как думать и как жить и какой ценой им это теперь возможно.
Так что не пытайтесь усидеть на двух стульях.Я во всяком случае не смог,но может кто и сможет.

Насчёт сожжённых тел... «Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.»

Это сказано живым и о живущих телах.Тот случай с останками праведника,которые оживили убитого в сражении,повествуют нам о оживлении ещё целого тела.И Христос вернул к жизни ещё не полностью разложившееся тело Лазаря.
А вот из пепла требуется заново сотворить человеку тело.Так что слово "оживит" можно отнести и к какому то другому случаю,но суть в том что Библия говорит о том что происходит здесь и сейчас ещё тем кто в своих телах. Христос страдал не для того чтобы мы тут прожили как придётся,а чтобы побеждали мир тем самым его преобразовывая.То что не видит христианство правильно и не ведёт правильно борьбу за жизнь,оно проигрывает по большей части это сражение.Если заметили,у меня всё взаимосвязано и с другими событиями.

И можно ещё добавить, что сожженные, съеденные... тела людей для Бога не проблема. «Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.» /Откровение 20:13/

Смерть и ад,как и жизнь вечная - вечны.Как бы две рельсы по которым идёт поезд жизни. И кто то едет больше по одной из них,а кто то по другой.То есть всё это есть и происходит в реальности.Люди спасаются призывая имя Господне,чтобы перейти из смерти в жизнь.При этом они находятся в своих ещё живущих телах( с мёртвым духом и во грехах)!Библия это по большей части иносказания,не забывайте это увлекаясь бессметрностью плоти и подпитываемой идее страха перед смертью плоти!

Думаю "отдали" тела и исповедников (перед судом соединение тела и души), так как на суде, кроме книг с делами людей (добрыми и худыми) открыта и "иная книга, - жизни" - «ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле...» /2-е Коринфянам 5:10/

А Вы не думали что уже получаете "соответственно тому, что он делал, живя в теле...» /2-е Коринфянам 5:10/"!!! Если человек перешёл от смерти в жизнь,то он уже получает то,как проводит свою жизнь в вере. То есть имеет жизнь вечную как Христос и сказал.И как сказал Христос на Суд уже не приходит!
Не будет иметь после смерти ,а уже! И вот ради этого Он и страдал,чтобы мы имели настоящую реальность,а не как мир преподносит людям.Мир известно кому предан и это надо учитывать тоже.
Так то Бог может независимо от того как мы тут жили, стереть все наши дела и память и заново сотворить других.Только вот будем ли это мы,вот в чём вопрос?Потому я снова обращаю внимание на то,что всё что написано в Библии актуально тут и сейчас.Но я не все абсолютно все иносказания понимаю.Это дело времени и откровений от Творца.

Ладно, мне она тоже (ясность) не помешает.

Цитата из Библии:

Бог с небес призрел на сынов человеческих, чтобы видеть, есть ли разумеющий, ищущий Бога.(Пс.52:3)

[Дред]

Дело не в запрете творческой деятельности.Дело в выдавании этого творчества как за волю Божью.И в тех кто пытается это узаконить.

Я не начинал об этом разговора. И уже писал что об этом думаю "не во всех вера".

Почему православие носит образ катакомбной церкви,(такое мнение я слышал или читал)а не образ той что была ДО катакомб?Поищите настоящую причину!

С чего вы взяли... Этот путь мало интересен мне.

считаю пусть в диалоге победит истина.

Именно.

По желанию приносить десятину? А это значит неосознанно лезть под закон

Все же, надо начать с обрезания, чтоб стать под закон, нет?

О каком последнем дне речь? А если о этом идёт речь?

Уверен, (Ин 6; Евр.4:6-8; 2Кор.6:2) об этом речь не идет.
Ваши интерпретации Писания, это ваши интерпретации, не более. Каждое послание уникально. А вы "гадаете" про связь, то есть "Павел к евреям Писал, Иоан к евреям писал" это что, типа неотразимый аргумент "А если(!) о этом идёт речь".? Думаю, вы уже догадались "что не о этом". Слова "воскрешу в последний день" и слова "о неком дне" названым "ныне" не об одном, и вам странно? Прочитайте Ин 6 и Евр 4 главы полностью, и 2 Кор 6. Там и близко темы не перекликаются, только разве что повторяются некоторые слова. Поймете разницу, что /некоторый день, "ныне "/ то есть значит "сейчас" при жизни... а не посмертный "последний день", там уже только суд.

Еще, по моему, вы нарушаете один из разумных принципов исследования – "это необходимость определиться с литературным построением книги. Каждая библейская книга представляет собой целостный документ. У толкователя нет права обособлять какой-то один аспект определенного утверждения за счет исключения других. Поэтому следует стремиться понять замысел всей книги, прежде чем толковать ее отдельные фрагменты. Отдельные части книги – главы, абзацы или стихи – не могут содержать в себе значения, противоречащего ее общему замыслу. Толкование должно продвигаться от дедуктивного подхода в отношении целого к индуктивному подходу в рассмотрении частностей..."(с)

Где то у Пророка сказано о костях сухих,какие Бог обтянет плотю и кожей,по сути воскресит!
О чём речь? О том что пришёл конец религии и настало время и для другого человека.Какого? Духовного! Не религиозного,который больше механик,а нового творения ,которй дух животворящий!

По моему там о другом, так как адресат "Иуде и сынам Израилевым" /Иезекииль 37/ но... Как ваше понимание - постижение, наверно пусть будет, раз вас вдохновляет.

Правильно подметили! Вот Вам прямая ссылка на эту мысль.

Цитата из Библии:

Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.(2Кор.5:17)

Вот вы и попробуйте рассуждать о новом человеке - о его пище в младенчестве (молоке), и твердой пище (совершенных) и далее... Зачем это всё, если Дух наставник, и помазание на месте. От начала.

Конечно! Это ж языческий тип мышления,когда над что то поколдовать и съесть и ты обретёшь суперспособности!
Христос не подыгрывал язычеству,а значит даже не имел такого в виду!
А как относятся к Причастию и вещесту какое "явяется Христом"?Да абсолютно так же,по язычески!

Вы дальше про своё... Я вас уже ранее просил рассказать как исполняете эту заповедь вы, и где.

А теперь бинго!
Первые отошедшие поняли Христа как будто Он учит как язычников людоедству и запрет употреблять кровь.А вторые(от не преобразованных до конца Христом язычников) поняли Его буквально и якобы приняв в точности тоже отошли!
Понимаете теперь в чём дело?

Я понимаю - вы в "ударе". Настроение и прочее. Только, про людоедство, хоть это и "смело", но это ваши домыслы. Имей вы иудейский менталитет, я бы вас послушал... и то, дистанцируясь.
По остальному... разговор становится бесконечным. Обо всём и ни о чём, можно так сказать. Особенно то что вы пытаетесь "угадывать", а не говорить конкретно, делает разговор пресным.[/QUOTE]