христианские иконы и идолопоклонство

[Caleb]

Насчёт натурфилософии почитаю нужным не согласиться
Протестанты исходят из Библии, как Слово Божие
Конечно, при этом понимают Библию каждый немного по-своему, и всё же
Хотя бы пытаются

Католики и православные , тоже исходят из того что Библия это слово Божие.
При этом общее почитание теоретической Библии в теории, не помешало Лютеру и соратникам его, исключать из НЗ книги посл к евреям , Иакова, Иуды , Апокалипсис
А потом и 2Петра, 2 и 3 Иоанна
Католики напротив добавили в канон Библии иные книги
При этом в самом НЗ говорится что Церковь это столп истины , а отдельные невежды её могут искажать
Стало быть Библию надо понимать в соответсвии с катехизисом , Исповеданием данной церкви
И при всей конгрегационной демократии, если такая декларируется в общине , считается что люди которые просвещены св Духом должны прийти к такому понимаю , что уже сформулирован в катехизисе данной общины

И св Писание это ЧТО понимать, но не говорит КАК, не говорится как это будет понято
А вот как будет понято, на фундаментальном уровне зависит от мировозренческой парадигмы

[Andronik]

ну вы и ленивый, оказывается

https://arzamas.academy/micro/symbol/8

- - - Добавлено - - -

Просто привык к вашему стилю неверному.
Нажмите F3, в окошко впишите "апостол", и поймите наконец что вы снова обманулись и обманываете тех кто вас слушает.

[Caleb]

есть такие слова, того, кого было названо устами Господа:

Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные (1Кор.11:19)

Так для такой дискуссии , неприемлем метод "перехода на личности "
Для него не нужно видеть в оппоненте лицемера , гордеца, одержимого диаволом
Нужно видеть человека кто искреннее старался понять св Писание-а значит уже просвещен св Духом для этого


А ваши предпосылки

богословские вопросы, для людей сведущих и подготовленных, не столь сложны, усложнять пытается лукавый
именно перевиранием и демагогией, когда на основе всей этой словесной шелухи пытаются выстраивать свои доктрины

исходят из иного метода, перехода на личности и борьбы с еретиками
1Макк 3

3 Он распространил славу народа своего; он облекался бронею, как исполин, опоясывался воинскими доспехами своими и вел войну, защищая ополчение мечом; 4 он уподоблялся льву в делах своих и был как скимен, рыкающий на добычу; 5 он преследовал беззаконных, отыскивая их, и возмущающих народ его сожигал.
6 И смирились беззаконные из страха пред ним, и все делатели беззакония смутились пред ним, и благоуспешно было спасение рукою его.

[dimytch]

Канониза́ция (лат.Canonizatio от греч.κανών список, каталог^[1][2][3][4]) внесение церковной властью имени какого-либо умершего человека в список святых (обычно церковный календарь^[5]); причисление кого-либо к совокупности (лику) святых в христианской (Православной, Коптской, Эфиопской и Католической) церкви. У всех протестантских церквей такое явление как канонизация, отсутствует.

Канонизация, это уже второй вопрос, хотя Библия нам говорит, что верующих "святыми" называли ещё при жизни. Я вот про эту вашу фразу:

мы же, пока не святые, поскольку бремя первородного греха до самой смерти
а здесь святой, здесь не святой, так не бывает, поэтому причисление к лику святых только после физической смерти

Здесь вы исповедали, что не приняли то, что уже здесь и сейчас при жизни сораспялись Христу и благодаря Ему с вас уже сняты грехи. Что ваша плоть уже распята и не принадлежит греху - "Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и Гал.5:24" . И что вы воскресли со Христом, чтобы принадлежать уже Ему, а не греху. Чтобы Он Сам, Своим реальным присутствием жил в вас Духом Святым. Вы не должник греха уже здесь, на земле, вы Христов. Тогда нет никакой потребности искать Его образы, вы Его чувствуете и видите, Живой Бог в вас живёт. А если Он в вас ещё не живёт, то вы Его и ищите снаружи, пытаясь зацепиться глазом за что-то, ища Его, цепляете глазом иконы. Тогда нужно начать всё сначала, последовав совету Петра. Покаяться перед Ним в своих грехах, принимая Его Своим Спасителем. Креститься во Имя Иисуса Христа, этим провозглашая, что вы умерли с Ним для греха и воскресли с Ним, чтобы жить для Него и Ему принадлежать. И получить обещанный дар Святого Духа. Тогда вам не захочется никаких икон. Они Его не заменят. У вас впереди самое прекрасное - встреча с Ним.

[Антонина37]

Пишите, - И получить обещанный дар Святого Духа. Тогда вам не захочется никаких икон. Они Его не заменят. У вас впереди самое прекрасное - встреча с Ним.

Докажите это Православным, хотя бы Патриарху. Им выгодно держать народ в темноте. Патриарх разве не читает Писания? Так нет же! Он и прихожанам не рекомендует читать Библию самостоятельно, чтобы не было разночтений. Вот так то... (ужас, однако)

[elektricity]

Канонизация, это уже второй вопрос, хотя Библия нам говорит, что верующих "святыми" называли ещё при жизни.

называли, конечно, но ведь понятно что имеется ввиду сама поступь к святости
поскольку первородный грех то на нас, до самой нашей физической смерти и поэтому нельзя быть святым, пребывая во смертном
нельзя быть наполовину святым, как и наполовину бременным

Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: «поглощена смерть победою». (1Кор.15:54)

Здесь вы исповедали, что не приняли то, что уже здесь и сейчас при жизни сораспялись Христу и благодаря Ему с вас уже сняты грехи. Что ваша плоть уже распята и не принадлежит греху - "Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и Гал.5:24" . И что вы воскресли со Христом, чтобы принадлежать уже Ему, а не греху. Чтобы Он Сам, Своим реальным присутствием жил в вас Духом Святым. Вы не должник греха уже здесь, на земле, вы Христов. Тогда нет никакой потребности искать Его образы, вы Его чувствуете и видите, Живой Бог в вас живёт. А если Он в вас ещё не живёт, то вы Его и ищите снаружи, пытаясь зацепиться глазом за что-то, ища Его, цепляете глазом иконы. Тогда нужно начать всё сначала, последовав совету Петра. Покаяться перед Ним в своих грехах, принимая Его Своим Спасителем. Креститься во Имя Иисуса Христа, этим провозглашая, что вы умерли с Ним для греха и воскресли с Ним, чтобы жить для Него и Ему принадлежать. И получить обещанный дар Святого Духа. Тогда вам не захочется никаких икон. Они Его не заменят. У вас впереди самое прекрасное - встреча с Ним.

так "распять плоть со страстями", это же не фически умирать на кресте распятым
но воскреснуть Духом, заново родится от Духа, что бы было вам протестующим понятно
однако это далеко еще не конец

Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? (Рим.7:15-24)

[Сталкермен]

Так призывать к любви, как раз актуально, когда её недостаёт

И потом , использование метода "переход на личности " не приведёт к любви

Да любовь на еретиков не распространяется

Ну я думаю после некольких попыток досутчаться до разума собеседникане получается,то можно пошутить над его огрничением,давая намёк на отсуствие у него необходимых навыков и старания в диалоге.
Просто чиать монологи тоже наверное никому не интересно.
И к тому же если любовь на еретиков не распространяется,а кто то решил что есго собеседник еретик,то тогда все правы и то что происходит то правильно.

Как видите, так к самого начала было
И метод "переход на личность оппонента " весьма эффективен
Другой вопрос , что нужен ли он в наше время

Ну если с юмором у собеседника явные проблемы или он через чур себя ценит,более других ,то может и вообще не общаться с ним.
Так что Вы правы,наверное таких лучше обходить стороной.Но пока не столкнёшься как понять с кем имеешь дело?
Так что сами понимаете,как ни старайся, а только от одного всё зависить не может в диалоге.

Тит 2 10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся

Ну если по нескольким сообщениям вдруг пришла такая мысль,всё равно надо проверить не ошибся ли? Ведь пока не убедился называть или считать еретиком нельзя.Это нарушение правил любви и уважения.

И вообще первые христианские общины не были идеальны
Иаков 3,1Кор 3 и т.д речь о ком? О руководящем составе или тех кто в подчинении?

И кто в первую очередь подаёт пример пастве, пастырь пастве или паства пастыря учи как надо любить братьев?
Так вот как раз я и веду об этом речь.Если те места что привели Вы касаются только паствы,а пастырей нет,то грош цена их усилиям.Всё что они могут,так это вылечить от хромоты,но сделать слепым на один глаз или как то ещё,наградить тем чем они сами болеют.А всё потому что их самих обсуждать пастве нельзя,даже если они нарушают заповедь любви друг ко другу(пастыри конфессионалы) и не показывают этого как пример,чтобы паства при встрече с другими могли принимать друг друга как братьев.
Отсюда что имеем? Разногласия,ссоры и всё что из этого следует.

- - - Добавлено - - -

Стало быть Библию надо понимать в соответсвии с катехизисом , Исповеданием данной церкви
И при всей конгрегационной демократии, если такая декларируется в общине , считается что люди которые просвещены св Духом должны прийти к такому понимаю , что уже сформулирован в катехизисе данной общины

И какая данная церковь является примером всем остальным? Если они веками что то делают,а потом вдруг очнутся и делают разделение! Два пальца или три пальца,иконы или стауи,еретиков жечь или просто отвращаться?

17 Вас же, овцы Мои, - так говорит Господь Бог, - вот, Я буду судить между овцою и овцою, между бараном и козлом.
18 Разве мало вам того, что пасетесь на хорошей пажити, а между тем остальное на пажити вашей топчете ногами вашими, пьете чистую воду, а оставшуюся мутите ногами вашими,
19 так что овцы Мои должны питаться тем, что потоптано ногами вашими, и пить то, что возмущено ногами вашими? (Иез.34:17-19)

Но дело в том,что эти пастыри уже сами пьют мутную воду из катехезисов. И никто на это даже внимания не обращает.

- - - Добавлено - - -

Докажите это Православным, хотя бы Патриарху. Им выгодно держать народ в темноте. Патриарх разве не читает Писания? Так нет же! Он и прихожанам не рекомендует читать Библию самостоятельно, чтобы не было разночтений. Вот так то... (ужас, однако)

Как будто прихожане так и рвутся сами её читать. Проще слледовать традиции и ни о чём не думать.Так и устроен институт власти.И повезло тем,у кого правитель заботится о людях,а не о том как бы поудобнее устроиться самому.И использует разнообразные способы,даже обман.

[dimytch]

называли, конечно, но ведь понятно что имеется ввиду сама поступь к святости
поскольку первородный грех то на нас, до самой нашей физической смерти и поэтому нельзя быть святым, пребывая во смертном
нельзя быть наполовину святым, как и наполовину бременным

Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: «поглощена смерть победою». (1Кор.15:54)

Откр.22:11 Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.

И это здесь, ещё на земле. Как видим, что это процесс, который начался с момента нашего рождения свыше во Христе.

так "распять плоть со страстями", это же не фически умирать на кресте распятым
но воскреснуть Духом, заново родится от Духа, что бы было вам протестующим понятно
однако это далеко еще не конец

Гал.2:19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,

Мы все уже мёртвые, находимся мы на земле или нет, нас всех ждёт суд по нашим делам, словам, мыслям. Нас Закон уже осудил и убил, пока мы доживаем здесь последние дни. Но слава Милосердному Господу, который на Себе понёс нашу вину, наш приговор, наше наказание, мы все в нём распяты и все наши грехи уже прибиты ко кресту в Иисусе, мы как бы с Ним там висим и умираем, умираем для Закона, греха и для неспособной творить доброе плоти. Мы умерли и для нас всё это прекратило своё действие. Но в Иисусе, мы и воскресли, для новой жизни по духу в Духе. Это тоже самое, что после смерти перешли в Божье Царство для вечной жизни в единстве с Ним, хоть пока и ходим по земле. А в Царстве Божьем царит мир, любовь, радость. И мы, как новое творение, воскресшее во Христе имеем уже эту природу, а не похотями плотскими водимся.

Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху....
Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? (Рим.7:15-24)

Брат дорогой, так читайте дальше, к чему Павел нас подводит после вот этих депрессивных слов, к радостной для нас вести:

Рим.8:2 Потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти."

И вот слова неимоверной важности:

Рим.8:10 А если Христос В ВАС, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.

Это начинает работать только при одном условии - Христос должен быть в вас. Живой Бог Духом Святым должен быть в вас. Его приход ни с чем не спутаешь. Не знаю такого, чтобы это прошло незамеченным. Это реальный и Живой Господь.

Гал.5:18 Если же вы духом водитесь, то вы не под Законом

А каким образом это может быть? Только при этих условиях:

Рим.8:9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас.

Он должен быть в вас постоянно. Это тоже самое, как Иисус молился Отцу - "Иоан.17:21 Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня."

Брат дорогой, необходимо, чтобы Он жил в нас реально, тогда и мы будем жить по духу руководясь Его Духом. Необходимо единство с Ним. Это единство с Живым и реальным Богом и совсем не похоже на поклонение перед иконами.

[Caleb]

.Если те места что привели Вы касаются только паствы,а пастырей нет,то грош цена их усилиям.

Есть и иные места
Типа
2Петр

Прилагая к сему всё старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность, в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие, в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь»

И среднее когда обличая нужно осознавать свою ответственность перед Богом и церковью
Кол 4

6 Слово ваше да будет всегда с благодатью, приправлено солью, дабы вы знали, как отвечать каждому

[elektricity]

Откр.22:11 Брат дорогой, так читайте дальше, к чему Павел нас подводит после вот этих депрессивных слов, к радостной для нас вести:

так радуемся мы то - в надежде !.
неужели не понимаете и не видите, что эта ваша мирская радость может оборваться в любой момент !.

Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. (Евр.12:6)

вы хотите быть любимым Господом ?!.
значит молчите и не выносите свою протестную ересь ..

Брат дорогой, необходимо, чтобы Он жил в нас реально, тогда и мы будем жить по духу руководясь Его Духом. Необходимо единство с Ним. Это единство с Живым и реальным Богом и совсем не похоже на поклонение перед иконами.

и вы говорите называть белое черным, это руководствоваться Духом Святым ..., и не боитесь продолжать, в этом духе лжи и лицемерия
ибо за свои слова придется ответить, когда предстанем пред Ним
вы же тут не в состоянии обосновать ваши протестные нападки на иконы, так каким же духом вы руководствуетесь ?.

[Богомилов]

поэтому речь может идти о самом изображении на полотне или дереве, вот в этом и содержится ответ, если такое изображение - идола, естественно поклоняться недопустимо
ежели изображение Господа и Бога нашего Иисуса Христа и Его Святых, такое поклонение Ему вполне нормальная вещь

Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. (Иоанна 4:24)

Вы знаете, как выглядел Христос? Нет. Значит уже поклоняетесь не в истине. Зовёте его Иисусом - опять не истина. И т.д.

отсюда делаем вывод, Богомилов, ответ ваш неверный - незачет

А вы не называйтесь учителями (Матфея 23:8).

[elektricity]

Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. (Иоанна 4:24)
Вы знаете, как выглядел Христос? Нет. Значит уже поклоняетесь не в истине. Зовёте его Иисусом - опять не истина. И т.д.

сердце мое и подсказывает

И когда они разговаривали и рассуждали между собою, и Сам Иисус, приблизившись, пошел с ними.
Но глаза их были удержаны, так что они не узнали Его.
.................................................. ...........
Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них.
И они сказали друг другу: не горело ли в нас сердце наше, когда Он говорил нам на дороге и когда изъяснял нам Писание? (Лк.24:15,16...31,32)

А вы не называйтесь учителями (Матфея 23:8).

а наставник, сойдет
проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием. (2Тим.4:2)

[Сталкермен]

Есть и иные места
Типа
2Петр


И среднее когда обличая нужно осознавать свою ответственность перед Богом и церковью
Кол 4

Всё верно.Только вот всё будет напрасным,если кто то даже не разбираясь решит,что выступают против его конфессии ,её интересов и его веры.

Озлобившийся брат [неприступнее] крепкого города, и ссоры подобны запорам замка.(Прит.18:20)

И кстати как говорится рыба гниёт с головы.Это я о отвественности руководящего состава перед Богом и подача плохого примера пастве.
Но если это обсуждать непринято,то ничего не иcправить и всё останется как есть.Остаётся просто отойти в сторонку, наблюдать за происходящим и помочь кому либо заметить то,что все уже веками не замечают..

[Сталкермен]

сердце мое и подсказывает

Этот как в молодости ,когда решаешь проблемы сердечные.
Девушка уже намекает вежливо и по разному оставить её в покое,а сердце горит и подсказывает что не надо,ещё чуть чуть и сбудутся его желания.
Потом проходит время и понимаешь,что сердце то обманывало и верить ему надо не всегда.

[elektricity]

Этот как в молодости ,когда решаешь проблемы сердечные.
Девушка уже намекает вежливо и по разному оставить её в покое,а сердце горит и подсказывает что не надо,ещё чуть чуть и сбудутся его желания.
Потом проходит время и понимаешь,что сердце то обманывало и верить ему надо не всегда.

это когда в сердце девушки, мы же говорим о Слове Божьем, оно не обманет

И они сказали друг другу: не горело ли в нас сердце наше, когда Он говорил нам на дороге и когда изъяснял нам Писание? (Лк.24:32)