христианские иконы и идолопоклонство

[Гориэк]

Крутятся те,кто пытается внедрить в смысл им сказанного свои пристрастия и привычки.

Ну так я и говорю, что вы вертитесь.
Писане прямо обличает ваши религиозные фантази - а вам ему и возразить нечего, кроме напыщенной отсебятины.

[Andronik]

инквизиция, это отдельная тема, что касается икон, как изображений, изображения в христианстве были изначально
тот же символ рыбы и разумеется апостолы против этого не протестовали

Где про рыбу прочитать и про невозражающих апостолов?

[elektricity]

Это не апостольское учение. Принадлежность к Телу Христову не даёт повода для поклонения людям и изготовление их образов. Каждый верующий в Иисуса Христа, крещённый в Него и рождённый свыше принадлежит Телу Христову, к примеру, вы или я, то разве это даёт кому-то право делать в нашу честь иконы и кланяться им?

но речь то о святых, естественно тех людях, которые уже преставились и канонизированы Церковью за свои заслуги перед Господом Богом
Веселись о сем, небо и святые Апостолы и пророки; ибо совершил Бог суд ваш над ним.(Отк.18:20)
и не о том, что бы им кланяться, но об иконах, с изображением Господа и всех Его святых, возле которых молимся
или же молимся Богу без икон
а что касается Тела Христового Церкви Его, так Он и глава Церкви и естественно святые видят Его «как Он есть» (1 Ин 3, 2), лицом к лицу
мы же, пока не святые, поскольку бремя первородного греха до самой смерти
а здесь святой, здесь не святой, так не бывает, поэтому причисление к лику святых только после физической смерти

Рим.1:25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.

вот этой цитатой вашу ложь и обличаете, поскольку приравниваете образ Творца к твари и что хуже всего делаете это намерено, не желая вникать в то, о чем вам толкуют
поскольку ршится все ваше протестное сооружение, построенное на песке ..

Если церковь считает себя преемницей апостолов и их учения, то должна следовать этому, не отступая и ничего не придумывая. Не поклоняться творению вместо Творца. А если учения так сильно отличаются друг от друга, то стоит задуматься, каким духом водятся верующие, раз они не принимают того, что говорит Библия и Дух Святой.

так в чем же отступничество, в том что накручиваете свои измышления и их же критикуете ., но не работоает это так, понимаете ..
уже сколько раз приводил пример светского суда с прокурором, присяжными, адвокатами и иже с ними
балабольство там не проходит, ни эмоции не ставятся во главу угла, но закон и улики
в нашем случае Писание и сам здравый смысл, - сухо, четко и без обиняков
Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. (Мф.5:37)

- - - Добавлено - - -

Где про рыбу прочитать и про невозражающих апостолов?

можете погуглить, там много чего

[Andronik]

можете погуглить, там много чего

С русского на русский это означает: - Сам не понял что написал. Верно?

[dimytch]

мы же, пока не святые, поскольку бремя первородного греха до самой смерти
а здесь святой, здесь не святой, так не бывает, поэтому причисление к лику святых только после физической смерти

Вот эта ваша одна фраза прояснила то, почему мы говорим на разных языках.

[elektricity]

С русского на русский это означает: - Сам не понял что написал. Верно?

ну вы и ленивый, оказывается

https://arzamas.academy/micro/symbol/8

- - - Добавлено - - -

Вот эта ваша одна фраза прояснила то, почему мы говорим на разных языках.

это не удивительно

Канониза́ция (лат.Canonizatio от греч.κανών список, каталог^[1][2][3][4]) внесение церковной властью имени какого-либо умершего человека в список святых (обычно церковный календарь^[5]); причисление кого-либо к совокупности (лику) святых в христианской (Православной, Коптской, Эфиопской и Католической) церкви. У всех протестантских церквей такое явление как канонизация, отсутствует.

[Caleb]

Ересь ересью не победишь.А истина у Христа и Он уже её дал в нужном объеме.

Но ведь споры предполагают бинарность, прав один из двух
А поскольку каждый в чем то неправ особенно в глазах других,
В итоге правы в своих глазах окажутся оба еретика

- - - Добавлено - - -

Нет не это. Может и инквизиция была создана для борьбы с ересями,но эти дейтсвия были направлены чтобы запугать народ и чтобы он бесприкословно подчинялся

А разве Иуда Маккавей не действовал методами такими?

[Сталкермен]

Ну так я и говорю, что вы вертитесь.
Писане прямо обличает ваши религиозные фантази - а вам ему и возразить нечего, кроме напыщенной отсебятины.

Мне непонятно чем Вы недовольны мной.

- - - Добавлено - - -

Но ведь споры предполагают бинарность, прав один из двух
А поскольку каждый в чем то неправ особенно в глазах других,
В итоге правы в своих глазах окажутся оба еретика

- - - Добавлено - - -


А разве Иуда Маккавей не действовал методами такими?

А настоящий христианин разумеется наблюдает со стороны?

А мы чей образ должны носить? Кто в нас должен жить?

- - - Добавлено - - -

инквизиция, это отдельная тема, что касается икон, как изображений, изображения в христианстве были изначально
тот же символ рыбы и разумеется апостолы против этого не протестовали

Символ рыбы говорите? Перед ним встают на колени и молятся? И на кого он из библейских персонажей похож?
Не знал что Павел рисовал какие то символы.

но откуда вы это берете, что люди ищут вне себя
только потому, что посмотрели на икону, вы хоть понимаете как глупо выглядят подобные суждения

А для чего искать тогда икону?Если Христос внутри,а Вы глазами ищите Его снаружи.

ну вот, перед тем инквизиция, теперь раскол, понимаю, что в како-то мере все это связано
но давайте все же соредоточимся на иконах, в данном случае, что бы определить саму сущность их приятия/неприятия.

Христос не учил Павла делать и кланяться перед иконами. А Павел не учил Церковь этому. Или поэтому и не учил.Как понятнее так и читайте.

[Caleb]

Есть разные уровни дискуссии
Есть с переходом на личности
Фил 3
2 Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания

Тогда нужно оскорблять оппонентов , предполагать их скудоумие и лицемерие, гордыню как причину из заблуждений, одержимость диаволом , что они читают Библию без св Духа
Тут важна цель дискуссии
Если задача убедить себя , то обязательно нужно создавать из оппонента карикатуру, соломенное чучело и его побеждать.

Что касается таких вопросов как иконопочитания
То тут важна парадигма мировозрения людей
Ибо при разных парадигмах не сойдутся даже богословы что используют научную экзегезу.
Так у православия восприятия мира и материи восходит к средним векам
А протестанты исходят из натурфилософии 19 века

[elektricity]

Что касается таких вопросов как иконопочитания
То тут важна парадигма мировозрения людей
Ибо при разных парадигмах не сойдутся даже богословы что используют научную экзегезу.
Так у православия восприятия мира и материи восходит к средним векам
А протестанты исходят из натурфилософии 19 века

есть такие слова, того, кого было названо устами Господа:

Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные (1Кор.11:19)

поэтому сходиться в подобных вопросах все же необходимо, опираясь на слово Божье, которое гласит:

Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. (Мф.5:37)

богословские вопросы, для людей сведущих и подготовленных, не столь сложны, усложнять пытается лукавый
именно перевиранием и демагогией, когда на основе всей этой словесной шелухи пытаются выстраивать свои доктрины
впрочем, то, что и происходит в миру, при утверждении разных кандидатов, претендующих на статус искусных
каждый по-своему говорит вроде как хорошо и правильно, однако правды в их словах нету
поскольку не к правде они стремяться а к власти, а для этого надо овладеть умами тех, кому и собираются вешать лапшу на уши
в эту клоаку лукавец и желает вовлечь богословие, мало сведущими в богословских вопросах протестующими он и пользуется
вот и вся парадигма ..

[Werty1383]

А протестанты исходят из натурфилософии 19 века

Насчёт натурфилософии почитаю нужным не согласиться
Протестанты исходят из Библии, как Слово Божие
Конечно, при этом понимают Библию каждый немного по-своему, и всё же
Хотя бы пытаются

[elektricity]

все же еще раз хотел бы возвратиться к заповедям Господа, переданными через Моисея:

Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; (Исх.20:4)
Не делай себе богов литых. (Исх.34:17)
Не обращайтесь к идолам и богов литых не делайте себе. Я Господь, Бог ваш. (Лев.19:24)
Не делайте себе кумиров и изваяний, и столбов не ставьте у себя, и камней с изображениями не кладите в земле вашей, чтобы кланяться пред ними, ибо Я Господь, Бог ваш. (Лев.26:1)
Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня,
дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину (Втор.4:15,16)
«проклят, кто сделает изваянный или литый кумир, мерзость пред Господом, произведение рук художника, и поставит его в тайном месте!» Весь народ возгласит и скажет: «аминь». (Втор.27:15)

исходя из этих заповедей, запрещающих всякое идолопоклонство, ибо идолопоклонство мы и обсуждаем говоря об изображениях на иконах
возникает резонный вопрос, почему эти заповеди, подавемые Господом через Своего пророка, должны касаться Его Самого
ведь если предположить, что речь идет сугубо об изображениях любых, получается что и сам образ Бога невидимого является идолом, что есть ересь неимоверная
если же акцентировать на самом материале, дереве или полотне, на котором запечатлено изображения, вообще чушь получается
поскольку и так понятно, что какой бы там ни был верующий, доске/бумаге/полотну/бетону/металлу/.. молиться он не будет, ибо тогда ему и сами изображения без надобности
вот и получается, что заповеди об идопоклонстве -- идолов и подразумевают, но не изображения, и конечно же не сам материал, на котором изображены
простенькая логика, основана на Написанном и самом здравом смысле
лукавому по-сути вопроса ответить не чем, однако он преисполнен(в лице протестующих) бурлящими и низменными эмоциями несогласия с Господом
понятно, что лукавец не станет говорить открыто и по существу вопроса, ибо такова его лукавая природа
Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. (Мф.5:37)
поэтому будет пытаться, как говорится, набрасывать на вентилятор, строить разные намеки, приводить цитаты ни к селу, ни к городу
и таким образом будет пытаться посеять сомнения, как в том еврейском ангедоте, - я намекнул, а вы думайте
вот, облапошенные им протестующие и выдумывают всякую биллеберду, сами уже в нее и не веря ., как тот Паниковский Балаганову, - Пилите Шура, пилите, она золотая ..
а далее лукавец прибегает к следующему методу, задействует у протестующих нераскаянную закоснелость
они теперь хоть и понимают, что вляпалаись, однако признаться не хотят, - стыдно ..
конечно, привселюдно каяться в своих ошибках никто тут никого не заставит, однако перестать молоть всякую протестную ерунду насчет икон, таки стоит
и перестаньте смотреть эти ваши протестные недоролики ..., стыдоба ей-богу ..

[Мелодия]

конечно, привселюдно каяться в своих ошибках никто тут никого не заставит, однако перестать молоть всякую протестную ерунду насчет икон, таки стоит
..

/



Я рада, что мы с вами наконец-то приходим к общему знаменателю)
Я всегда знала, что вы готовы защищать истину и правду.
Надеюсь на вас и в будущем.
Мой круг собеседников на этом форуме сужается , я не нахожу поддержки среди евангельских христиан даже)
Ну пусть хоть католики меня понимают)
Потому что лишь я знаю исторический контекст вашего мнения)

[Сталкермен]

Что касается таких вопросов как иконопочитания
То тут важна парадигма мировозрения людей
Ибо при разных парадигмах не сойдутся даже богословы что используют научную экзегезу.
Так у православия восприятия мира и материи восходит к средним векам
А протестанты исходят из натурфилософии 19 века

Вы считаете что когда Апостол Павел говорил "подражайте мне как я Христу",он не подразумевал что то опредлённое? Что люди могут иметь свою парадигму и делать что им кажется правильным ,а Бог будет подстраиваться под неё?
Протестанты как раз сделали попытку вернуться вначало и всё исправить! То что веками искажалось или вносилось человеческим фактором и привело к тому,что нет между конфессиями той любви,о которой Христос говорил на Вечере! Со стороны люди видят учеников Христа? И понимают это видя как они имеют любовь между собой? Нет? Видят противостояния и даже порой вражду?
Чего тогда удивляться что христианство разлагается и разваливается и проигрывает битву за души и мир! Тогда план Божий навести слепоту на руководителей и они будут чего то делать,думая что служат Ему,а Он приведёт мир к апокалепсису и через это создаст новый? Но в Откровении сказано,что будут те,кто послушает некий голос с неба и отойдёт в сторону ,будет наблюдателем за этим со стороны.Не сказано что оставит Бога,потому что оставил конфессию и потому оставил Бога.Люди привыкли думать по шаблону,мол если посещаешь хоть одну,то ты в Церкви,даже если тебя считают сектантом или еретиком или идолопоклонником! Интересно кто сделал это с умами людей? Бог перестал спасать? Двери спасения закрылись?Что стало с христианством,что люди вообще никаких проблем не видят?

- - - Добавлено - - -

ну вы и ленивый, оказывается
https://arzamas.academy/micro/symbol/8

Изображение рыбы с монограммой ΙΧΘΥΣ или без нее (иногда встре*чается монограмма без изображения рыбы) активно использовалось в эпоху гонений на христиан во IIIII веках для обозначения мест встречи христиан*ских общин и христианских захоронений.

Мы ,современные люди до сих пор испытываем затруднения такого рода?Без символа рыбы нам никак в Бога верить не получится?Это какое то необходимое условие?А кто такие мысли вталкивает людям в головы?

[Caleb]

То что веками искажалось или вносилось человеческим фактором и привело к тому,что нет между конфессиями той любви,о которой Христос говорил на Вечере!

Так призывать к любви, как раз актуально, когда её недостаёт

И потом , использование метода "переход на личности " не приведёт к любви

Да любовь на еретиков не распространяется

Откров 2

6 Впрочем то в тебе хорошо, что ты ненавидишь дела Николаитов, которые и Я ненавижу
15 Так и у тебя есть держащиеся учения Николаитов, которое Я ненавижу.

1Иоанн 2

18 Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаём из того, что последнее время.
19 Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши.

Тит 2

10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся

Иуда

17 Но вы, возлюбленные, помните предсказанное Апостолами Господа нашего Иисуса Христа.
18 Они говорили вам, что в последнее время появятся ругатели, поступающие по своим нечестивым похотям.
19 Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа

Приведу больше цитат
Деян 20

29 Я знаю, что, по отшествии моём, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада

Фил 3

2 Берегитесь псов, берегитесь злых делателей»

Если называть людей псами смердящими , волками позорными , это вряд ли приведёт к любви

Так же
Рим 16

18 ибо такие люди служат не Господу нашему Иисусу Христу, а своему чреву, и ласкательством и красноречием обольщают сердца простодушных»

1Тим 4

2 через лицемерие лжесловесников, сожжённых в совести
своей

2Кор 11

13 таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых.

2Пет 2

1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
2И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении.
3 И из любостяжания будут уловлять вас льстивыми словами; суд им давно готов, и погибель их не дремлет»

2Тим

2 Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
3 непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра,
4 предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы,
5 имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся.

8 Люди, развращённые умом, невежды в вере.
9 Но они не много успеют; ибо их безумие обнаружится перед всеми

Тит 1

Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных, каковым должно заграждать уста: они развращают целые дома, уча, чему не должно, из постыдной корысти»

Иаков 4

1 Откуда у вас вражды и распри?
не отсюда ли, от вожделений ваших, воюющих в членах ваших?
Желаете и не имеете; убиваете и завидуете и не можете
достигнуть; препираетесь и враждуете и не имеете, потому
что не просите.
Просите, и не получаете, потому что просите
не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений.
Прелюбодеи и прелюбодейцы!
Не знаете ли, что дружба с
миром есть вражда против Бога?
Итак, кто хочет быть другом
миру, тот становится врагом Богу

И вообще первые христианские общины не были идеальны
Иаков 3

14 Если в вашем
сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не
хвалитесь и не лгите на истину

1Кор 3

Вы ещё плотские.
Ибо если между вами зависть, споры, разногласия, то не
плотские ли вы, и не по человеческому ли обычаю
поступаете?

1Кор 15

34 Отрезвитесь, как должно, и не грешите;
ибо, к стыду вашему скажу, некоторые из вас не знают Бога

Иуда

люди... нечестивые,
обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству...
Горе им, потому что идут путём Каиновым, предаются
обольщению мзды, как Валаам, и в упорстве погибают, как
Корей.
Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви,
пиршествуя с вами, без страха утучняют себя.
Это безводные
облака, носимые ветром, осенние деревья, бесплодные,
дважды умершие, исторгнутые; свирепые морские волны,
пенящиеся срамотами своими; звезды, блуждающие, которым
блюдется мрак тьмы навеки

Со стороны люди видят учеников Христа? И понимают это видя как они имеют любовь между собой? Нет? Видят противостояния и даже порой вражду?

Как видите, так к самого начала было
И метод "переход на личность оппонента " весьма эффективен
Другой вопрос , что нужен ли он в наше время