"только Библия", "только Христос"

[elektricity]

Или здесь?
"От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его"
(Матф. 11:12)
Но здесь о средствах благодати, которыми нельзя пренебрегать, - чтении и исследовании Библии, размышлении, самоисследовании, почитании дня Господнего, борьбе с сатаной.
И это библейская метафора, - ведь небеса даются человеку даром, без всяких заслуг с его стороны.
А вы наверное имели ввиду спасение по делам? О проявлениях религиозности?
Например, те же монахи самоистязают себя до крови, постятся до голодных обмороков и это ужасно!!!

небеса даются даром человеку в том смысле, что человек, нарушив заповедь Бога и тем самым обрекший себя на смерть
сам вернуться к жизни уже не может, ибо Слово Божие незыблемо, нарушил запрет - умер
однако Бог Кто Есть человеколюбец, жертвует Своим Словом ради спасения человечества
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.(Ин.3:16)
наше дело, захотеть принять эту жертву и для этого необходимы наши усилия
Бог протягивает нам Свою Десницу Спасения, но не тащит нас за шиворот

что касается истязающих себя монахов, я бы не был к ним столь категоричен, если такие имеются
по той простой причине, что это их выбор утвержденный Господом:
Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги, нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь вечный;
и если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя: лучше тебе с одним глазом войти в жизнь, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную.(Мф.18:8,9)
не станем советчиками как и кому бороться со своими искушениями, лучше позаботимся о том, как избавиться от собственных демонов ..

[Мелодия]

небеса даются даром человеку в том смысле, что человек, нарушив заповедь Бога и тем самым обрекший себя на смерть
сам вернуться к жизни уже не может, ибо Слово Божие незыблемо, нарушил запрет - умер
однако Бог Кто Есть человеколюбец, жертвует Своим Словом ради спасения человечества
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.(Ин.3:16)
наше дело, захотеть принять эту жертву и для этого необходимы наши усилия
Бог протягивает нам Свою Десницу Спасения, но не тащит нас за шиворот

Это просто удивительно, как можно противоречить себе же в одном своем сообщении!
Вы говорите, что человек умер после грехопадения, но потом сразу же заявляете, что нужны его усилия, чтобы принять благодать.
Мертвый может себя воскресить? Он вообще может чего-то хотеть? О каких усилиях вы говорите?

что касается истязающих себя монахов, я бы не был к ним столь категоричен, если такие имеются
по той простой причине, что это их выбор утвержденный Господом:
Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги, нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь вечный;
и если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя: лучше тебе с одним глазом войти в жизнь, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную.(Мф.18:8,9)
не станем советчиками как и кому бороться со своими искушениями, лучше позаботимся о том, как избавиться от собственных демонов ..

Да, вы правы, но все-равно, это как-то бесчеловечно по отношению к себе, - похоже на самоубийство, причинение себе физического и морального вреда, а это противоречит заповеди " не убий".
Как Бог может хотеть такой грех? Это немыслимо!

[elektricity]

По-вашему число избранных уже окончательное?
Откуда вы можете знать, сколько таких людей? Это уже кощунство!
Ну как-то логически не вяжется с тем, что люди жили до нас, в прежние времена , живут и будут жить в грядущем.
И все они собраны воедино во главе со Христом.
"Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привесть: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь."
(Ин. 10:16)
"И не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино."
(Ин. 11:52)

И вы, конечно же , первенец?)
Нет, я ничего не имею против, когда кто-то сияет в своей славе) , чужая слава меня не пугает) просто с вашим подходом вы видимо наполнены невероятной гордыней и не даете никому другому быть спасенным, ну и рожденным)
У первенцев в семье конечно присутствует некая гордыня ( старшие , первые в семье братья и сестры меня поймут), но не до такой же степени)

с этими тысячами вообще много спекуляций, во-первых не говорится, что именно сто сорок тысяч спасуться
сказано, что поют песнь перед престолом и также сказано, что много кого стояло пред престолом
но даже если выделять эти сто сорок тысяч, - знает, кто есть кто, лишь один Господь
от нас же зависит стремиться к этому, именно таков должен быть подход, по крайней мере понимание ..

- - - Добавлено - - -

Это просто удивительно, как можно противоречить себе же в одном своем сообщении!
Вы говорите, что человек умер после грехопадения, но потом сразу же заявляете, что нужны его усилия, чтобы принять благодать.
Мертвый может себя воскресить? Он вообще может чего-то хотеть? О каких усилиях вы говорите?

да нету никакого противоречия, вот вы говорите: - ведь небеса даются человеку даром
даром, это как дар Божий, понимаете, но человек должен захотеть принять этот дар
если вы отказыветесь от этого Божьего дара, значит отказыветесь от Спасения
а если желаете принять Спасение, должны приложить усилия
ну какое может быть иное толкование ..

Да, вы правы, но все-равно, это как-то бесчеловечно по отношению к себе, - похоже на самоубийство, причинение себе физического и морального вреда, а это противоречит заповеди " не убий".
Как Бог может хотеть такой грех? Это немыслимо!

вот именно, своими словами Господь не подстегивает к греху, незачем и нам грех навязывать монахам ..

[Мелодия]

с этими тысячами вообще много спекуляций, во-первых не говорится, что именно сто сорок тысяч спасуться
сказано, что поют песнь перед престолом и также сказано, что много кого стояло пред престолом,но даже если выделять эти сто сорок тысяч, - знает кто есть кто лишь один Господь
от нас же зависит стремиться к этому, именно таков должен быть подход, по крайней мере понимание ..

Ну я это и имела ввиду.
9 После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен, и колен, и народов, и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.
10 И восклицали громким голосом, говоря: спасение Богу нашему, сидящему на престоле, и Агнцу!
(Откровение Иоанна | 7 глава)

Только Господь знает, сколько спасенных Им. А произошло это "прежде основания мира".

"Отче! Которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира."
(Ин. 17:24)

И это великая тайна, - нельзя вмешиваться в тайны Господа.

[elektricity]

Ну я это и имела ввиду.

и еще насчет небес которые даются даром
здесь весьма показательна притча о брачном пире:
Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду,
и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал.
Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов; Мф 8:12
ибо много званых, а мало избранных (Мф.22:11-14)

(что бы лучше разобраться в ситуации, в те времена, когда созывали на свадьбу, принято было дарить свадебную одежду)

тот, кто не удосужился принять дар и надеть предложенную ему новую одежду, иными словами облечься в нового человека
таков и не заслуживает быть избранным


----------
вот ксатати, об усилиях, о которых спрашиваете

отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях,
а обновиться духом ума вашего
и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины (Эф.4:21-23)

[Poputchik1]

как и мы сами, вмете тело Христово, а порознь члены его
впрочем смысл в вашем толковании имеется, в плане разделенности самого человека
вчитайтесь хорошенько, тут вам ответ от Апостола:

Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.(Рим.7:14-25)

Вчитался.... и Господь Иисус сказал о доме, в котором пятеро станут разделятся. А дом Его -мы.
То не о церквях речь, как ты первоначально растолковывал, а о человеке, который и есть дом Его, в который приходит Господь и разделяет в нем пятерых на троих и на двоих.
Где двое: душа и Христос, против трех: плоти, духа обманчивого(диавола) и судьбы.

Вот значение сей притчи сей об одном доме и пятерых.

первенцы не по времени, а по обетованию, вопрос, что и кому мешает быть первым ..

Итак, возлюбленные, имея такие обетования, очистим себя от всякой скверны плоти и духа, совершая святыню в страхе Божием.(2Кор.7:1)

Ничто не мешает каждому бежать на ристалище. Да бежит каждый. Но первенцы, они по избранию Божьему первенцы, чтобы им во всем иметь первенство.

- - - Добавлено - - -

По-вашему число избранных уже окончательное?
Откуда вы можете знать, сколько таких людей? Это уже кощунство!
Ну как-то логически не вяжется с тем, что люди жили до нас, в прежние времена , живут и будут жить в грядущем.
И все они собраны воедино во главе со Христом.
"Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привесть: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь."
(Ин. 10:16)
"И не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино."
(Ин. 11:52)

И вы, конечно же , первенец?)
Нет, я ничего не имею против, когда кто-то сияет в своей славе) , чужая слава меня не пугает) просто с вашим подходом вы видимо наполнены невероятной гордыней и не даете никому другому быть спасенным, ну и рожденным)
У первенцев в семье конечно присутствует некая гордыня ( старшие , первые в семье братья и сестры меня поймут), но не до такой же степени)

Число первенцев, которые поют иную песнь, их число окончательное. Их 144000 по 12000 из 12-и колен Израилевых.
А что же до великого множества, которых никто не мог перечесть, то они придут от великой скорби...

[elektricity]

Вчитался.... и Господь Иисус сказал о доме, в котором пятеро станут разделятся. А дом Его -мы.
То не о церквях речь, как ты первоначально растолковывал, а о человеке, который и есть дом Его, в который приходит Господь и разделяет в нем пятерых на троих и на двоих.
Где двое: душа и Христос, против трех: плоти, духа обманчивого(диавола) и судьбы.

а мы разве не тело Христово Церковь Его и по сей день разделены
и разделяет нас разве не дьявол, который в плотских помышлениях ..

Ничто не мешает каждому бежать на ристалище. Да бежит каждый. Но первенцы, они по избранию Божьему первенцы, чтобы им во всем иметь первенство.

а если по избранию Божию, что можете о них говорить вы, кАк можете отделять их от каждого ?,
откуда нам знать, кто первенец, а кто не первенец ?, наше дело стремиться прибежать первым, по-крайней мере это понимать
а то, о чем вы, лукавстом припудрено, ибо пытаетесь сами первых определять
так что определитесь в первую очередь с собой ...

Число первенцев, которые поют иную песнь, их число окончательное. Их 144000 по 12000 из 12-и колен Израилевых.
А что же до великого множества, которых никто не мог перечесть, то они придут от великой скорби...

но в конечном итоге и те, и те "пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах"
кстати, здесь прослеживается еще один католический догмат о Чистилище ..

[Мелодия]

Число первенцев, которые поют иную песнь, их число окончательное. Их 144000 по 12000 из 12-и колен Израилевых.
А что же до великого множества, которых никто не мог перечесть, то они придут от великой скорби...

Интересное толкование.
Но вы так и не ответили, какая конфессия/деноминация так учит, как вы.
Мне было бы проще вас понять.
А так , я делаю вывод, что по-вашему перед Христом не все равны, - кто-то ровнее.
Жду ответа, благодарю.

[Poputchik1]

а мы разве не тело Христово Церковь Его и по сей день разделены
и разделяет нас разве не дьявол, который в плотских помышлениях .

Я не знаю кто вы, тело ли Его или не тело... Но знаю одно, в ком Господь Иисус Христос, тот и тело Его. Он и дом Отца Его.

[Евр.3:6] а Христос - как Сын в доме Его; дом же Его - мы....

а если по избранию Божию, что можете о них говорить вы, кАк можете отделять их от каждого ?,
откуда нам знать, кто первенец, а кто не первенец ?, наше дело стремиться прибежать первым, по-крайней мере это понимать
а то, о чем вы, лукавстом припудрено, ибо пытаетесь сами первых определять
так что определитесь в первую очередь с собой ...

Первенцу не нужно никто опережать, он и так во всём первенец по избранию.
Кто-то первый, кто-то второй, а кто и третий.... То и плод они приносят: во сто крат, в шестьдесят крат и в тридцать крат. Разумеющий, да разумеет.

но в конечном итоге и те, и те "пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах"
кстати, здесь прослеживается еще один католический догмат о Чистилище ..

Католические догмы меня не интересуют. Но кто сподобится войти узкими вратами, те да узрят, кто они такие 144000 поющие иную песнь, которой никто не может научиться из всего великого множества в белых одеждах.

[Мелодия]

вот ксатати, об усилиях, о которых спрашиваете

отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях,
а обновиться духом ума вашего
и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины (Эф.4:21-23)

И что дальше? Предполагаете достижение духовного совершенства , полностью освобожденного от порочного влияния нашей греховной природы?
Это приводит либо к лицемерию, либо к огромному стрессу, неуверенности, внутренним терзаниям.
Благодатью нельзя злоупотреблять, - Святой Дух знает лучше, как с нами работать в индивидуальном случае.
Только Богу слава, а не нам самим в деле освящения.

[Poputchik1]

Интересное толкование.
Но вы так и не ответили, какая конфессия/деноминация так учит, как вы.
Мне было бы проще вас понять.
А так , я делаю вывод, что по-вашему перед Христом не все равны, - кто-то ровнее.
Жду ответа, благодарю.

Достаточно внимательно Откровение семи церквям прочитать, то там всё это написано.
Или нужно процитировать строки?

Кто сколько плода принесет, то по плодам и получит. Если даже и почва добрая, то плоды они принесут не все одинаково.

Иное упало на добрую землю и принесло плод: одно во сто крат, а другое в шестьдесят, иное же в тридцать.
Кто имеет уши слышать, да слышит!

А что о конфессии? То я не принадлежу к конфессии. Я принадлежу к Фиатирской церкви.

[Мелодия]

А что о конфессии? То я не принадлежу к конфессии. Я принадлежу к Фиатирской церкви.

Так бы и сказали, что принадлежите Фиатирской архиепископии)
А то я уж было напряглась, начала "бодрствовать")
"войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. Посему бодрствуйте!" (Деян. 20:29-31).

[Poputchik1]

Так бы и сказали, что принадлежите Фиатирской архиепископии)
А то я уж было напряглась, начала "бодрствовать")
"войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. Посему бодрствуйте!" (Деян. 20:29-31).

Только надо правильно называть: Фиатрская церковь, а не Фиатирская архиепископия. Фиатирская церковь одна из церквей Господа, Его семи золотых светильников.

Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
Тайна семи звезд, которые ты видел в деснице Моей, и семи золотых светильников есть сия: семь звезд суть Ангелы семи церквей; а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей.

[elektricity]

И что дальше? Предполагаете достижение духовного совершенства , полностью освобожденного от порочного влияния нашей греховной природы?
Это приводит либо к лицемерию, либо к огромному стрессу, неуверенности, внутренним терзаниям.
Благодатью нельзя злоупотреблять, - Святой Дух знает лучше, как с нами работать в индивидуальном случае.
Только Богу слава, а не нам самим в деле освящения.

никто ж не отрицает, что спасение только через благодать, это непререкаемая догма, которой нельзя не придерживаться, ибо так написано:
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
не от дел, чтобы никто не хвалился.(Эф.2:8,9)
вопрос состоит в самой Божьей благодати, что она собою представляет и мне кажется у вас не совсем верное представление о ней попробуем разобраться, когда говорим, что Господь все за нас сделал, должно разуметь, что Он открывает нам путь к жизни вечной
и в этом плане говорить о заслугах человека вообще не приходиться
ибо только Бог может спасти от смерти, сам же человек, уже заперт во времени и ему никак самому не вырваться наружу
Бог же открывает ему этот путь - к спасению, путь к вечности, это и является Божьей благодатью
что касается прохождения этого пути, тут уже человек должен приложить усилия, сами же усилиия устроены на вере
поскольку без веры в Бога, Он к нам вообще не приходил ., не существует Бога, если нету веры в Него
но ежели в Него веруешь, значит и живешь за верою, прилагая к этому все усилия
ибо вера без дел мертва, а значит и самого Бога там нет, там мертво .. - Бесы тоже верят и трепещут -, ибо они мертвы
на них нету Божьей благодати, они отпали от Бога, значит и от самой жизни
мы же, облекшись а Божью благодать, к жизни возвращены и снова же, облекшись(в нового человека), это наше действие, тех, кто живут за верою
а терзания и неуверенность, это из- за недостатка веры ..

- - - Добавлено - - -

Первенцу не нужно никто опережать, он и так во всём первенец по избранию.
Кто-то первый, кто-то второй, а кто и третий.... То и плод они приносят: во сто крат, в шестьдесят крат и в тридцать крат. Разумеющий, да разумеет.

Католические догмы меня не интересуют. Но кто сподобится войти узкими вратами, те да узрят, кто они такие 144000 поющие иную песнь, которой никто не может научиться из всего великого множества в белых одеждах.

ну и кто первенец по избранию, вы поименно знаете избранных, или кто-то сам о себе может сказать, что он первенец избранный ?,
поэтому так и не понятно упоминание этих 144000 первенцев, поющих иную песнь, ну поют и далее что ..

[Мелодия]

вопрос состоит в самой Божьей благодати, что она собою представляет и мне кажется у вас не совсем верное представление о ней
а терзания и неуверенность, это из- за недостатка веры ..
..

Хорошо, пусть у меня будет неправильное представление о благодати) , во всяком случае я не разделяю принцип того, что она дается при водном крещении.
Да и ругаться не хочется. Нет желания это делать.