Закон, данный Израилю.

[Diogen]

Обязанность может быть, в научном и философском диспуте
и только в том случае , если человек утверждает новое

вы например говорите , Христос будто бы не отменил закон Моисея -вывод в христианских церквях принят закон Моисея

Действительно, отмена Торы - это что-то новое, (во всяком случае для меня). Мне нужно обоснование такой идеи. Пока не имею. Вижу, что уверовавшие из иудеев как соблюдали, так и продолжили соблюдать после уверования. А уверовавшие из язычников как не соблюдали (а были обязаны только заповеди Завета с Ноем) так и не получили обязанности соблюдать. Вижу, что церковь в Н.З. состояла как из соблюдающих уверовавших иудеев так и из несоблюдающих уверовавших неевреев. Например вот здесь:
любящий другого исполнил закон. (Рим.13:8)
вижу утверждение ценности исполнения закона внутри церкви. Поэтому учение об отмене закона нуждается в обосновании.

[dimytch]

4 И написал Моисей все слова Господни.....
7 и взял книгу завета.....
8 И взял Моисей крови и окропил народ, говоря: вот кровь завета, который Господь заключил с вами о всех словах сих.
(Исх.24:4-8)
Думаю, что вы согласитесь, что здесь под выделенными словами подразумевается одно, и это - не 613 заповедей. Это то, что Бог сказал в Исх 20-23 главах.
Основное содержание - гражданский кодекс и праздники. Чего там нет - так это жертвоприношений. Обязательно проверьте.

Дальше случается грех золотого тельца и вводятся Меры по Чрезвычайной ситуации(МЧС). Вводится священство Аарона, жертвоприношения и дополнительное назначение Скинии - очищение.
МЧС не скреплено клятвой, поэтому может быть заменено. Что и обсуждается в Послании к Евреям.
ибо те были священниками без клятвы, а Сей с клятвою, потому что о Нем сказано: клялся Господь, и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека, -
(Евр.7:21)

Следуем хронологии. Моисей говорит перед смертью(!) - "Если же не будешь слушать гласа Господа, Бога твоего, и не будешь стараться исполнять ВСЕ ЗАПОВЕДИ Его и ПОСТАНОВЛЕНИЯ Его, которые я заповедую тебе сегодня, то придут на тебя все проклятия сии и постигнут тебя." (Втор. 28 -15) ВСЕ это ВСЕ. Жертвоприношение и кровь это обязанность. Не было никаких оговорок, что - "вот это обязательно, а вот это по желанию." История Израиля доказывает, что он старался исполнить всё в точности. Не было никаких вольностей с Законом.

[Caleb]

Действительно, отмена Торы - это что-то новое, (во всяком случае для меня).
вижу утверждение ценности исполнения закона внутри церкви. Поэтому учение об отмене закона нуждается в обосновании.

Вот и обоснуйте что в христианских церквях исполняют закон Моисея

[Andronik]

Действительно, отмена Торы - это что-то новое, (во всяком случае для меня). Мне нужно обоснование такой идеи. Пока не имею. Вижу, что уверовавшие из иудеев как соблюдали, так и продолжили соблюдать после уверования. А уверовавшие из язычников как не соблюдали (а были обязаны только заповеди Завета с Ноем) так и не получили обязанности соблюдать. Вижу, что церковь в Н.З. состояла как из соблюдающих уверовавших иудеев так и из несоблюдающих уверовавших неевреев. Например вот здесь:
любящий другого исполнил закон. (Рим.13:8)
вижу утверждение ценности исполнения закона внутри церкви. Поэтому учение об отмене закона нуждается в обосновании.

Павел например был евреем и одновременно ярым противником соблюдения Закона Моисея. Мы же уже это проходили. Как же вы говорите что это для вам новое?
Мы видим явное требование исполнять Закон после горы Синай, и такое же явное его несоблюдение после казни Господа.

[Diogen]

Вот и обоснуйте что в христианских церквях исполняют закон Моисея

Пожалуйста:
Вот здесь мы наблюдаем как апостол отчитывает уверовавшего иудея, находящегося в римской церкви. У него есть недостатки, он имеет неправильные мотивы. Но соблюдает (хоть и не идеально) заповеди. И апостол не говорит, что закон отменён, или что заповедь можно не соблюдать:
17 Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом,
18 и знаешь волю [Его], и разумеешь лучшее, научаясь из закона,
19 и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме,
20 наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины:
21 как же ты, уча другого, не учишь себя самого?
22 Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь?
23 Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?
24 Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников.
25 Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием.
(Рим.2:17-25)
Уверовавшие неевреи не обязаны исполнять закон.

[Caleb]

Пожалуйста:

Уверовавшие неевреи не обязаны исполнять закон.

Вы сказали что Иисус не отменил закон.

[Diogen]

Павел например был евреем и одновременно ярым противником соблюдения Закона Моисея. Мы же уже это проходили. Как же вы говорите что это для вам новое?
Мы видим явное требование исполнять Закон после горы Синай, и такое же явное его несоблюдение после казни Господа.

Павел продолжил соблюдать Тору и после уверования. Никто не показал, что он что-то нарушил. В конце книги Деяний он очищенным вошёл в Храм, а это было бы невозможно сделать после СОЗНАТЕЛЬНОГО греха против заповеди.
То, что вижу я в Посланиях Павла - противостояние неправильному использованию Торы. Кто-то думает, что исполняя заповедь получит спасение. Или став иудеем, получит какое-то духовное продижение... Это неправильные мотивы, с которыми Павел и боролся. Если вы начнёте приводить конкретные места, то можно будет рассуждать более предметно.
Павел никогда не выступал против того. чтобы евреи исполняли Тору. Наоборот, исполнение евреями Торы - это признак подлинности Нового Завета:
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:27)

- - - Добавлено - - -

Вы сказали что Иисус не отменил закон.

До Иешуа закон не распространялся на неевреев. Если они его и раньше не выполняли, и в будущем не должны, тогда при чём здесь отмена?

[Caleb]

До Иешуа закон не распространялся на неевреев. Если они его и раньше не выполняли, и в будущем не должны, тогда при чём здесь отмена?

В вашей цитате не было исключений

[Diogen]

Следуем хронологии. Моисей говорит перед смертью(!) - "Если же не будешь слушать гласа Господа, Бога твоего, и не будешь стараться исполнять ВСЕ ЗАПОВЕДИ Его и ПОСТАНОВЛЕНИЯ Его, которые я заповедую тебе сегодня, то придут на тебя все проклятия сии и постигнут тебя." (Втор. 28 -15) ВСЕ это ВСЕ. Жертвоприношение и кровь это обязанность. Не было никаких оговорок, что - "вот это обязательно, а вот это по желанию." История Израиля доказывает, что он старался исполнить всё в точности. Не было никаких вольностей с Законом.

Следуем хронологии. Жертвоприношения и кровь заповеданы в первый год после Исхода. Через 40 лет Моисей произносит то, что вы процитировали. Скажите, о каких именно заповедях и постановлениях Моисей мог сказать, что он заповедует их СЕГОДНЯ?

- - - Добавлено - - -

В вашей цитате не было исключений

Поясните, я вас не понимаю.

[dimytch]

Действительно, отмена Торы - это что-то новое, (во всяком случае для меня). Мне нужно обоснование такой идеи. Пока не имею. Вижу, что уверовавшие из иудеев как соблюдали, так и продолжили соблюдать после уверования. А уверовавшие из язычников как не соблюдали (а были обязаны только заповеди Завета с Ноем) так и не получили обязанности соблюдать. Вижу, что церковь в Н.З. состояла как из соблюдающих уверовавших иудеев так и из несоблюдающих уверовавших неевреев. Например вот здесь:
любящий другого исполнил закон. (Рим.13:8)
вижу утверждение ценности исполнения закона внутри церкви. Поэтому учение об отмене закона нуждается в обосновании.

Очень внимательно следим за мыслью - "Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники; однако же, узнав, что человек(любой, еврей или нееврей) оправдывается НЕ делами закона(!!!), а только ВЕРОЮ в Иисуса Христа, И МЫ(!!!евреи, которые были под Законом) уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться ВЕРОЮ(!!!) во Христа, а НЕ делами закона(!!!); ибо делами закона НЕ оправдается НИКАКАЯ(!!! и евреев и язычников) плоть." Гал.2 -15,16

Это было учение апостолов. А то что кто-то там пытался учить соблюдать закон, то апостолы с этим боролись.

[bezplotny]

Веришь в Иисуса как в Господа во Плоти, Единого, Которым всёи мы Им, не от мира сего.
Понимаешь что такое Отец из Которого всё, Сын Которым всё и мы Им, рождение от Духа для чего.
Для Воскресения со Христом, Господом.
То и вступает, Воскресли со Христом ищите горнего, Царство Божие и правду Его.
Когда активный Внутренний человек, прежде душевный, затем духовный, более осознанный, развитие в вере, благодати и истине, свыше.
По букве Внешний человек больше работает, а не Внутренний со дня на день обновляющийся.

[dimytch]

Следуем хронологии. Жертвоприношения и кровь заповеданы в первый год после Исхода. Через 40 лет Моисей произносит то, что вы процитировали. Скажите, о каких именно заповедях и постановлениях Моисей мог сказать, что он заповедует их СЕГОДНЯ?
.

А на какие заповеди распространялось благословение и проклятие? И написал Моисей Закон сей и отдал его священникам. Это вся книга Закона.

[Diogen]

Очень внимательно следим за мыслью - "Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники; однако же, узнав, что человек(любой, еврей или нееврей) оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы(евреи, которые были под Законом) уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою(!!!) во Христа, а НЕ делами закона(!!!); ибо делами закона НЕ оправдается НИКАКАЯ(и евреев и язычников) плоть." Гал.2 -15,16

Это было учение апостолов. А то что кто-то там пытался учить соблюдать закон, то апостолы с этим боролись.

Цитата об оправдании, а не об отмене, верно? Отмена нуждается в обосновании.
Теперь об оправдании. Полностью согласен, что оправдание никак нельзя привязывать к закону, а только к вере. Через веру оправдываются как язычники. так и иудеи. И знаете что? Даже в период Храма иудеи тоже спасались через веру, а не через дела закона. Павел находит обоснование оправдания верой в Торе, Рим 10:
6 А праведность от веры так говорит: не говори в сердце твоем: кто взойдет на небо? то есть Христа свести.
7 Или кто сойдет в бездну? то есть Христа из мертвых возвести.
8 Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем.
(Рим.10:6-8)

- - - Добавлено - - -

А на какие заповеди распространялось благословение и проклятие? И написал Моисей Закон сей и отдал его священникам. Это вся книга Закона.

"Книгой Закона" названа запись Исх 20-23 в Исх 24, на которой была сделана клятва.
Благословение и проклятие распространялись на то, что было провозглашено на горах Гевал и Гаризим. уже в Ханаане, И.Навин, 8.
Текст преступлений в 27 главе Второзакония. Сами проклятия - в 28.

[dimytch]

Павел никогда не выступал против того. чтобы евреи исполняли Тору. Наоборот, исполнение евреями Торы - это признак подлинности Нового Завета

"Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою. Да и ВСЁ почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я ОТ ВСЕГО отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа" (С)Павел

Законом не познаётся Иисус Христос, Законом познаётся грех.

Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:27)

Это только теория. Часто на практике, когда люди приводят похожие слова, то всё их "сердце плотяное" и "заповеди вложенные в сердце",это всё те же попытки исполнять заповеди Закона.

- - - Добавлено - - -

Цитата об оправдании, а не об отмене, верно? Отмена нуждается в обосновании.

Тогда вернёмся к началу - могут ли одновременно действовать два Завета с разными условиями? Могут ли одновременно работать два Закона? Можели быть два пути ко Спасению и две Истины? Не могут. Доказательство отмены Закона - приход Христа и Его Кровь, которая не по Закону Моисея. Ветхое прошло, теперь всё новое. Вот Сын Мой возлюбленный, Его слушайте. Ни Моисея, ни Закон, только Его.

[Diogen]

"Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою. Да и ВСЁ почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я ОТ ВСЕГО отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа" (С)Павел

Законом не познаётся Иисус Христос, Законом познаётся грех.

Ни слова об отмене, верно? Верно.
Да, по сравнению с познанием Помазанника всё остальное тщета. Что апостол считал для себя преимуществом? Непорочность по закону. Он не "ходил в заповедях", а только соблюдал настолько, что его не могли упрекнуть. Вот такую внешнюю "безупречность" раньше он считал преимуществом, а потом от неё отказался.
Похожий текст:
и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий.
(Гал.1:14)
Здесь глагол "преуспевал" - в прошедшем времени. А глагол "будучи" - в настоящем. Т.е. то, что после "будучи" относится как к прошлому, так и к настоящему. Таким образом апостол Павел будучи верующим в Иешуа являлся одновременно НЕУМЕРЕННЫМ РЕВНИТЕЛЕМ ОТЕЧЕСКИХ ПРЕДАНИЙ. Т.е., кроме преданий исполнял и Тору. что и требовалось доказать.

Это только теория. Часто на практике, когда люди приводят похожие слова, то всё их "сердце платяное" и "заповеди вложенные в сердце",это всё те же попытки исполнять заповеди Закона.

Верно. Что делать? Запретить исполнять Тору? Заявить, что Тора отменена? Это не выход. Нужно как-то налаживать отношения со Святым Духом, который даёт желание и силу для благочестивой жизни.
11 Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков,
12 научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке,
(Тит.2:11,12)

- - - Добавлено - - -

Тогда вернёмся к началу - могут ли одновременно действовать два Завета с разными условиями? Могут ли одновременно работать два Закона? Можели быть два пути ко Спасению и две Истины? Не могут. Доказательство отмены Закона - приход Христа и Его Кровь, которая не по Закону Моисея. Ветхое прошло, теперь всё новое. Вот Сын Мой возлюбленный, Его слушайте. Ни Моисея, ни Закон, только Его.

МЧС - это способ исправить существующую ситуацию, и вернуть её к состоянию до греха золотого тельца. Первый (аварийный) способ - введение священства Аарона. Второй - предпочтительный - введение священства Иешуа.
Н.З. - отменяется первое, чтобы утвердить второе. Евреи приняли на себя обязательство исполнять Книгу Закона (Исх 20-23). Через Иешуа пришла благодать (т.е. желание и сила исполнять).
11 Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков,
12 научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке,
(Тит.2:11,12)