Церковные организации и Тело Христово

[Caleb]

Ну если разницы нет,то и нет разницы как верить и кому.

Так непонятно, у меня об этом тема есть Сложности богообщения

Поэтому раз есть Канон,то смысл чего до добавлять?

Например если жизнь изменилась, сначала рабство допускалось, а потом нет.

Если бы каждый верующий смог в своей жизни исполнить то что сказано в НЗ

У меня есть тема "Как исполнить закон Моисея"
Хотя Закон Моисея создан для этого что бы его исполнять.
а НЗ говорит что закон Моисея отменен, но потом оказывается что морально-правовые нормы всё равно нужны,
а св Дух не совмещается со страстями

[Сталкермен]

Например если жизнь изменилась, сначала рабство допускалось, а потом нет.

Думаю слово "рабочий" взято от слова раб.
То что рабу дали свободу,не означает что он перестал им быть.
Раб системы к примеру или раб Божий.

Хотя Закон Моисея создан для этого что бы его исполнять.
а НЗ говорит что закон Моисея отменен, но потом оказывается что морально-правовые нормы всё равно нужны,
а св Дух не совмещается со страстями.

Да,всё это нужно и до сих пор.Но не везде и не всегда требуется настаивать.
В основном всё это происходит через воспитание от родителей.И многие вопросы уже не воспринимаются как какие то законы Моисея,а просто как жизненные правила.Присутсвуют некоторые в законодательстве и уголовном кодексе.
Это там,где христианство за свою историю уже произвело перемены в обществе.
Хотя в последнее время всё прямо рассыпается как скульптуры из песка.

[Caleb]

Да,всё это нужно и до сих пор.Но не везде и не всегда требуется настаивать.
В основном всё это происходит через воспитание от родителей.И многие вопросы уже не воспринимаются как какие то законы Моисея,а просто как жизненные правила.Присутсвуют некоторые в законодательстве и уголовном кодексе.
Это там,где христианство за свою историю уже произвело перемены в обществе.
Хотя в последнее время всё прямо рассыпается как скульптуры из песка.

Все законы народов по уголовному праву будут схожи, ибо у людей сходные потребности и их понимание
Но закон Моисея это не просто уголовно-моральное право, а такие законы что должны приводить к духовной жизни и одновременно к материальному благополучию как милости от Бога

[Сталкермен]

Все законы народов по уголовному праву будут схожи, ибо у людей сходные потребности и их понимание
Но закон Моисея это не просто уголовно-моральное право, а такие законы что должны приводить к духовной жизни и одновременно к материальному благополучию как милости от Бога

Согласен.Но дело в том,что даже сами евреи не все это хорошо понимают.А казалось бы те,кому дано такое преимущество должны понимать в первую очередь.
Судя по тому что происходит в мире как то ясно,что желание Бога спасти всех не воспринято людьми как должно сердцем.
Все понимают что должно быть всё правильно.Но налаживать правильный мир должны не они.

[Caleb]

Согласен.Но дело в том,что даже сами евреи не все это хорошо понимают.А казалось бы те,кому дано такое преимущество должны понимать в первую очередь.

так не понятно, отчего древние евреи жили хуже многих языческих народов
Иеремия 10

24 Наказывай меня, Господи, но по правде, не во гневе Твоем, чтобы не умалить меня.
25 Излей ярость Твою на народы, которые не знают Тебя, и на племена, которые не призывают имени Твоего; ибо они съели Иакова, пожрали его и истребили его, и жилище его опустошили.

Судя по тому что происходит в мире как то ясно,что желание Бога спасти всех не воспринято людьми как должно сердцем.

Об этом говорится в теме Сила греха и власть Бога

[Сталкермен]

так не понятно, отчего древние евреи жили хуже многих языческих народов
Иеремия 10

ибо пастыри сделались бессмысленными и не искали Господа, а потому они и поступали безрассудно, и все стадо их рассеяно".(Иер.10:21)

Лучше жить по идее должны те,кто всё соблюдает и правильно живёт.

[Caleb]

Лучше жить по идее должны те,кто всё соблюдает и правильно живёт.

Ну так, иудеи жили более праведно чем язычники , но язычники жили лучше

3Ездра

1 В тридцатом году по разорении города был я в Вавилоне, и смущался, лежа на постели моей, и помышления всходили на сердце мое,2 ибо я видел опустошение Сиона и богатство живущих в Вавилоне.
3 И возмутился дух мой, и я начал со страхом говорить ко Всевышнему,
4 и сказал: Владыко Господи! Ты сказал от начала, когда един основал землю, и повелел персти,
5
13 когда начали делать пред Тобою беззаконие: Ты избрал Себе из них мужа, которому имя Авраам,
14 и возлюбил его и открыл ему одному волю Твою,
15 и положил ему завет вечный, и сказал ему, что никогда не оставишь семени его. И дал ему Исаака, и Исааку дал Иакова и Исава;
16 Ты избрал Себе Иакова, Исава же отринул. И умножился Иаков чрезвычайно.
17 Когда Ты вывел из Египта семя его и привел к горе Синайской,
18 тогда преклонил небеса, уставил землю, поколебал вселенную, привел в трепет бездны и весь мир в смятение.
19 И прошла слава Твоя в четырех явлениях: в огне, землетрясении, бурном ветре и морозе, чтобы дать закон семени Иакова и радение роду Израиля,
20 но не отнял у них сердца лукавого, чтобы закон Твой принес в них плод.
21 С сердцем лукавым первый Адам преступил заповедь, и побежден был; так и все, от него происшедшие.
22 Осталась немощь и закон в сердце народа с корнем зла, и отступило доброе, и осталось злое.
23 Прошли времена и окончились лета, и Ты воздвиг Себе раба, именем Давида;
24 повелел ему построить город имени Твоему и в нем приносить Тебе фимиам и жертвы.
25 Много лет это исполнялось, и потом согрешили населяющие город,
26 во всем поступая так, как поступил Адам и все его потомки; ибо и у них было сердце лукавое.
27 И Ты предал город Твой в руки врагов Твоих.
28 Неужели лучше живут обитатели Вавилона и за это владеют Сионом?
29 Когда я пришел сюда, видел нечестия, которым нет числа, и в этом тридцатом году пленения видит душа моя многих грешников, и изныло сердце мое,
30 ибо я видел, как Ты поддерживаешь сих грешников и щадишь нечестивцев, а народ Твой погубил, врагов же Твоих сохранил и не явил о том никакого знамения.
31 Не понимаю, как этот путь мог измениться. Неужели Вавилон поступает лучше, нежели Сион?
32 Или иной народ познал Тебя, кроме Израиля? или какие племена веровали заветам Твоим, как Иаков?
33 Ни воздаяние им не равномерно, ни труд их не принес плода, ибо я прошел среди народов, и видел, что они живут в изобилии, хотя и не вспоминают о заповедях Твоих.
34 Итак взвесь на весах и наши беззакония и дела живущих на земле, и нигде не найдется имя Твое, как только у Израиля.
35 Когда не грешили пред Тобою живущие на земле? или какой народ так сохранил заповеди Твои?
36 Между сими хотя по именам найдешь хранящих заповеди Твои, а у других народов не найдешь.

3-я Ездры 3 глава Библия

[Антонина37]

Второзак. 18 18 И сказал Господь: - Я воздвигну им пророка, и вложу слова Мои в уста Его; и Он будет говорить им всё, что Я повелю Ему.
Во времена Валаама живёт Моисей, который вывел Израиля из Египта, и через него Бог говорит, что воздвигнет из среды Израиля « Пророка»; Сына Своего пошлёт и в Него вложит слова Свои.
И видим, Христос, когда пришёл, говорил слова Бога Отца.
Ио.8-42 « Ибо, Я не Сам от Себя пришёл, но Он послал Меня»
Псалом 2 Восстают цари земли и князья совещаются вместе, против Господа и против Помазанника Его, говоря: - Расторгнем узы их (узы любви) , и свергнем с себя оковы их, но живущий на небесах посмеётся, Господь поругается им , и скажет во гневе Своём и яростью Своей приведёт их в смятенье: и скажет им:
- Я помазал Царя Моего над Сионом, святою Горою Моею. Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя.
Царь Давид живёт до рождения Христа за 1000 лет и Бог через него напоминает, что придёт Царь, помазанный Богом над Сионом. Он будет Царём, а грешники совещались, как бы Его сокрушить (фарисеи, саддукеи, первосвященники), чтобы разорвать узы любви, (отношения между Богом и Христом) но Бог, живущий на небесах посмеялся им, потому что Христос не согрешил и предоставил Суду Божьему победу.

[Сталкермен]

Ну так, иудеи жили более праведно чем язычники , но язычники жили лучше

3Ездра

Наверное Вы упускаете эту строку.Речь не о ом что живут лучше,а как поступают.На это Вы обратили моё внимание сами.
31 Не понимаю, как этот путь мог измениться. Неужели Вавилон поступает лучше, нежели Сион?

[Caleb]

Наверное Вы упускаете эту строку.Речь не о ом что живут лучше,а как поступают.На это Вы обратили моё внимание сами.
31 Не понимаю, как этот путь мог измениться. Неужели Вавилон поступает лучше, нежели Сион?

Ну так, в Вавилоне поступают примерно так же как и в Израиле , а живут значительно лучше

- - - Добавлено - - -

Наверное Вы упускаете эту строку.Речь не о ом что живут лучше,а как поступают.На это Вы обратили моё внимание сами.
31 Не понимаю, как этот путь мог измениться. Неужели Вавилон поступает лучше, нежели Сион?

Ну так, в Вавилоне поступают примерно так же как и в Израиле , а живут значительно лучше

[Сталкермен]

Ну так, в Вавилоне поступают примерно так же как и в Израиле , а живут значительно лучше

Видать Пророк не понимал тоже что важнее. Христос сказал позже,что надо искать Царствия Божьего и правды его.При чём всему избранному народу,а не заниматься теми подачками Богу в виде жертвоприношений и подношений.А потом не понимать почему они всё ещё живут хуже других.
Этот взгляд Пророка на благосостояние народа,а не на то чем народ живёт на самом деле или должен- духовным богаством.
А так же Христос сказал,что Отец Небесный посылает и солнце и дождь на добрых и злых.А евреи всегда искали выгоды для себя.И власти над миром,раз они избранные.
То что евреи не поняли Христа,что Любовь и Любовью можно и Царство получить и править миром,то и сделало их дом пустым.
А у язычников тоже это дело не на первом месте.
Короче страдает мир до сих пор,а понять за что не могут.
Не то что надо у всех на первом месте.

[Caleb]

Видать Пророк не понимал тоже что важнее. Христос сказал позже,что надо искать Царствия Божьего и правды его.При чём всему избранному народу,а не заниматься теми подачками Богу в виде жертвоприношений и подношений.А потом не понимать почему они всё ещё живут хуже других.

древние евреи исполняли закон Моисея, а благ почему-то не получали
поэтому причину пророки ищут в нарушении этических норм , у меня об этом тема см Справедливость в Израиле
Но, в 3 Ездре говорится что ведь и иные народы грешили в сфере права и морали

А так же Христос сказал,что Отец Небесный посылает и солнце и дождь на добрых и злых.

в буквальном понимании это будет деизм, в законе Моисея же сказано, что при исполнении закона Моисея в стране будет благоденствие

[Сталкермен]

древние евреи исполняли закон Моисея, а благ почему-то не получали
поэтому причину пророки ищут в нарушении этических норм , у меня об этом тема см Справедливость в Израиле
Но, в 3 Ездре говорится что ведь и иные народы грешили в сфере права и морали

Да ладно.Ещё как получали.Правда только в начальные периоды по 40 лет,когда обновляли Завет с Богом.Но к концу этого периода всегда начинали как то расхолаживаться и прихлодилось это делать заново.
И да,так и говорится,что другие народы грешили и жили лучше.
Но Бог евреям такой возможности не давал,так как они были избранные. То есть пока не являлись или не стали светом миру,ни о каком там благополучии быть не могло.
А те "вспышки"праведности ,что были в каждом начале по 40 лет,просто разгоняли вокруг себя другие народы.
То есть для них были условия,при которых благоденствие быть могло,а если они не слушались,то вряд ли.Только для них такие условия,а они понять этого не могли тогда.

в буквальном понимании это будет деизм, в законе Моисея же сказано, что при исполнении закона Моисея в стране будет благоденствие

Всё правильно.Оно было периодически.При одних праведных царях перед Богом ,благоденствие было или зарождалось.А при других всё распадалось.
Пророк и переживал об этом,но в детали видно не вдавался.
Это нам можно делать выводы,так сказать с высоты истории.А тогда непонятно было.
У народа есть заповеди Бога инастоящий Бог!,а дела плохи.Бог вёл целый народ ко Христу,а они Его не поняли и не приняли.И сейчас у них что происходит?
Благополучие? Мне такого не надо и никому не пожелаю.

[Caleb]

Да ладно.Ещё как получали.

Можете указать конкретные места в ВЗ где и когда ?
Вы же сами сказали "Бог шлет дождь на праведных и неправедных, добрых и злых"
Да, действительно, на планете земля созданы условия для жизни,
правда на ней происходят еще разные стихийные бедствия, эпидемии, эпифитотии, нашествия саранчи и пр фитовредителей
одни страны воюют с другими, захватывают, грабят их.
то есть, работает принцип во многом, кто сильнее тот и
Причем сказано, что ДАЖЕ если Израиль будет праведен, на него всё равно будут нападать

15 Вот, будут вооружаться против тебя, но не от Меня; кто бы ни вооружился против тебя, падёт.
Исаия 54 глава

но тут понимается что сама праведность даст Израилю силы длят обороны
однако в книге Захарии, что иностранные державы причинили Израилю БОЛЬШЕ бед, чем было по справедливости

15 и великим негодованием негодую на народы, живущие в покое; ибо, когда Я мало прогневался, они усилили зло
Захария 1 глава

при этом, в отличии от книги 3Ездры в книге Иезекииля говорится что Израиль таки грешил БОЛЬШЕ прочих народов

5 Так говорит Господь Бог: это Иерусалим! Я поставил его среди народов, и вокруг него земли.
6 А он поступил против постановлений Моих нечестивее язычников, и против уставов Моих хуже, нежели земли вокруг него; ибо они отвергли постановления Мои и по уставам Моим не поступают.

Иезекииль 5 глава

в книге Амоса говорится о разных бедах что страдал Израиль
голод, бездождие, эпифитотии, гусеница, эпидемии, нашествия врагов

6 За то и дал Я вам голые зубы во всех городах ваших и недостаток хлеба во всех селениях ваших; но вы не обратились ко Мне, говорит Господь.
7 И удерживал от вас дождь за три месяца до жатвы; проливал дождь на один город, а на другой город не проливал дождя; один участок напояем был дождём, а другой, не окроплённый дождём, засыхал.
8 И сходились два-три города в один город, чтобы напиться воды, и не могли досыта напиться; но и тогда вы не обратились ко Мне, говорит Господь.
9 Я поражал вас ржою и блёклостью хлеба; множество садов ваших и виноградников ваших, и смоковниц ваших, и маслин ваших пожирала гусеница, и при всём том вы не обратились ко Мне, говорит Господь.
10 Посылал Я на вас моровую язву, подобную Египетской, убивал мечом юношей ваших, отводя коней в плен, так что смрад от станов ваших поднимался в ноздри ваши, и при всём том вы не обратились ко Мне, говорит Господь.
11 Производил Я среди вас разрушения, как разрушил Бог Содом и Гоморру, и вы были выхвачены, как головня из огня, и при всём том вы не обратились ко Мне, говорит Господь.

Амос 4 глава

хотя куль Иеговы был и интенсивный

4 «Отправляйтесь в Вефиль и грешите, идите в Галгал и умножайте свои грехи! Каждое утро приносите жертвы, а также принесите десятую часть своего урожая для трёхдневного пира.
5 Израильтяне, сожгите дрожжевой хлеб как благодарственное приношение. Провозгласите всем о добровольных жертвах своих, потому что вы это любите делать».

Амос 4 глава

по причине этических грехов
а требования к Израиле выше чем прочим народам

2 только вас признал Я из всех племён земли, потому и взыщу с вас за все беззакония ваши.
Амос 3 глава

вот видится несправедливым в книге Ездры
у Египта есть река Нил что дает плодородие земли, у Вавилона Евфрат и Тигр что тоже делает землю весьма плодородным
а Израиль находится в регионе рискованного земледелия где голод был еще во времена Авраама

10 И был голод в той земле. И сошёл Аврам в Египет, пожить там, потому что усилился голод в земле той.
Бытие 12 глава

Правда только в начальные периоды по 40 лет,когда обновляли Завет с Богом.Но к концу этого периода всегда начинали как то расхолаживаться и прихлодилось это делать заново.

надоедало хорошо жить что ли

Но Бог евреям такой возможности не давал,так как они были избранные. То есть пока не являлись или не стали светом миру,ни о каком там благополучии быть не могло.

возможность, заложена в самом законе Моисея
в нем обещается физическое здоровье, экономическое благополучие и политическое лидерство

13 Сделает тебя Господь главою, а не хвостом, и будешь только на высоте, а не будешь внизу, если будешь повиноваться заповедям Господа, Бога твоего, которые заповедую тебе сегодня хранить и исполнять,
Второзаконие 28 глава

А те "вспышки"праведности ,что были в каждом начале по 40 лет,просто разгоняли вокруг себя другие народы.

Я так понимаю, вы имеет в виду книгу Судей
там соседями являются небольшие народы Моав, Аммон,
кочевники Амалик, Мадиам, остатки хананеев при этом весь регион находится под общим протекторатом Филистимы вплоть до царя Саула
при этом судия Гедон жалуется что уже в его время чудес нет

13 Гедеон сказал ему: господин мой! если Господь с нами, то отчего постигло нас всё это? и где все чудеса Его, о которых рассказывали нам отцы наши, говоря: «из Египта вывел нас Господь»? Ныне оставил нас Господь и предал нас в руки Мадианитян.
Судьи 6 глава

То есть для них были условия,при которых благоденствие быть могло,а если они не слушались,то вряд ли.Только для них такие условия,а они понять этого не могли тогда.

а вы можете сформулировать эти условия ?
у меня есть тема как исполнить закон Моисея
дело ведь в том, что закон Моисея предполагает что будут нарушители, поэтому содержит в себе наказания для них
а пророки так говорят что как бы любое число воров и прелюбодеев делает иудеев виновными в законе Моисея

Всё правильно.Оно было периодически.При одних праведных царях перед Богом ,благоденствие было или зарождалось.А при других всё распадалось.
Пророк и переживал об этом,но в детали видно не вдавался.
Это нам можно делать выводы,так сказать с высоты истории.А тогда непонятно было.
Благополучие? Мне такого не надо и никому не пожелаю.

Тут вопрос больше теологический ведь книги пророков в своей основе о двух главных трагических событиях в истории Израиля
Ассирия уничтожает Израиль
и Вавилон уничтожает Иудею
и еще третье, Ассирия почти уничтожает Иудею при царе Езекии.
проблема в том, что эти события в Иудеи были при царях праведных Езекии и Иосии, точнее Иосии и его сыновьях.
это были цари ревнители и пуритане.
именно поэтому Езекия и Иосия отделились от Ассирийской империи

[Сталкермен]

Можете указать конкретные места в ВЗ где и когда ?

и иду избавить его от руки Египтян и вывести его из земли сей в землю хорошую и пространную, где течет молоко и мед, в землю Хананеев, Хеттеев, Аморреев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев.(Исх.3:8)

Причем сказано, что ДАЖЕ если Израиль будет праведен, на него всё равно будут нападать

Иногда у людей складывается представление,что если страну назвать православной,то все люди в ней праведники.

при этом, в отличии от книги 3Ездры в книге Иезекииля говорится что Израиль таки грешил БОЛЬШЕ прочих народов

Ну так и чего тогда жаловаться на то что Бог наказывает всеми известными способами?

в книге Амоса говорится о разных бедах что страдал Израиль
голод, бездождие, эпифитотии, гусеница, эпидемии, нашествия врагов.

Просто так?

хотя куль Иеговы был и интенсивный

Так посмотрите на современный мир христианства.Ничего нового под солнцем в этом плане нет.

вот видится несправедливым в книге Ездры
у Египта есть река Нил что дает плодородие земли, у Вавилона Евфрат и Тигр что тоже делает землю весьма плодородным
а Израиль находится в регионе рискованного земледелия где голод был еще во времена Авраама.

А ведь изначалдьно та земля была и просторной и реки молока и мёда. Что то не так,чего то Вы видимо постоянно упускаете.

возможность, заложена в самом законе Моисея
в нем обещается физическое здоровье, экономическое благополучие и политическое лидерство.

Так и есть.Только для большинства в народе эта планка с Законом оказалась очень высока.
Люди всегда хотят просто жить.Да и все мы такие когда живём по плоти.

Я так понимаю, вы имеет в виду книгу Судей

Да.

а вы можете сформулировать эти условия ?
у меня есть тема как исполнить закон Моисея
дело ведь в том, что закон Моисея предполагает что будут нарушители, поэтому содержит в себе наказания для них
а пророки так говорят что как бы любое число воров и прелюбодеев делает иудеев виновными в законе Моисея

Вы всё время смотрите на детали,а надо начинать с общей картины повествования и развития событий.То есть был буквально избран дикий народ,который был поставлен по Закон,которому требовалось много поколений,чтобы стать людьми,которые стали или хотя бы начали себя считать чем то выше других народов.Но отвергнув Христа,они отказались идти по плану Бога.И по сути снова стали практически как все,но всё же остаётся в них нечто от Бога.
А в процессе становления будут и нарушители.Ведь речь идёт не об одном человеке под именем Израиль,которому следовало соблюсти Закон.

Тут вопрос больше теологический ведь книги пророков в своей основе о двух главных трагических событиях в истории Израиля.

Возможно Вы правы,я не могу сказать потому что чувствую что в этих вопросах у меня пробелы.
Понимаю что всё неспроста и причин и связей почему такие последствия, может оказаться множество.