Вопрос к свидетилям

[Михаил С.И.]

Деяния 20:28

7.
Есть ещё одно слабообоснованное мнение о том, как переводить Деян.20:28:
«Существует текстуальная проблема, связанная с тем, какой вариант чтения должен быть использован: «церковь Божия» или «церковь Господа». Здесь выбор варианта в значительной степени зависит от того, какой вариант выбран для перевода фразы, переданной в TEV как «смертью своего сына». Буквально здесь в тексте сказано «своею собственной кровью». В данном контексте слово «кровь», конечно, обозначает смерть и так и должно обычно переводиться. Более того, те, кто принимает такой вариант, считают, что слова «свой собственный» значат «свой собственный сын», и в TEV это сказано прямо. Альтернативный вариант значит буквально «своей собственной кровью», что также следует понимать как «своей собственной смертью». Однако, если следовать второму варианту, он гораздо лучше соответствует чтению «церковь Господа», чем «церковь Бога». Поскольку текстуальные свидетельства лучше поддерживают вариант, принятый в TEV, «смертью своего собственного сына», представляется, что лучше выбрать вариант «церковь Бога», а не «церковь Господа». С другой стороны, если переводчик предпочитает выбрать вариант «своей собственной смертью», это будет относиться к «церкви Господа» (т.е. Господа Иисуса).» (Комментарии к Деяниям Апостолов. Пособие для переводчиков Священного Писания. стр.303-304, К.Ньюман, Ю.Найда, РБО 2002).
Красиво, правда? Но неискушённым «переводчикам Священного Писания», пользуясь данным «Пособием» придётся либо послушаться действительно уважаемого Найда, либо самим искать, что за «текстуальные свидетельства» здесь подразумеваются. Наверное, мы и чуть раньше у Метцгера заметили, что из-за «крови Бога» в разных манускриптах пишется то «собрание Бога», то «собрание Господа», то «Господа и Бога», что наглядно демонстрирует неоднозначность и неуверенность понимания Деян.20:28 в тёмные послеапостольские времена.
8.
Теперь рассмотрим Деян.20:28(б) через призму библейского учения о выкупе, опираясь на слова того же, что и в Деяниях, апостола Павла из письма Евреям 9:11, 12, 14, 16, 17, 24, 25 :
«Христос, Первосвященник со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление. Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному! Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя, потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище , но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие, и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью»
Как мы знаем из Писания, Иисус «вошёл в самое небо» (т.е. вознёсся) на 40-й день после воскресения, а не сразу. То, что Отец принял цену крови своего собственного сына, подтверждается тем, что после вознесения в Пятидесятницу на учеников был излит святой дух. Более того, как мы видим в цитате, Иисус действительно, т.е. по-настоящему умер, а Бог частично умереть не может (2Кор.5:14 «один умер за всех»), иначе завещание не имело бы силы. Завещатель Сын Бога (Луки 22:29). Следовательно до Пятидесятницы ни физически, ни символически кровь не могла быть собственностью Отца. Другое дело после Пятидесятницы (естественно, и во время произнесения слов из Деян.20:28) там уже уместно сказать, что цена крови Сына теперь у Отца и именно ею он приобрёл собрание.
(w04 15 июня) «На Иисусе исполнились прообразы, содержащиеся в Законе, в особенности те, что связаны с Днем очищения, или искупления. В тот особый день в жертву приносились определенные животные. Затем первосвященник вносил их кровь в Святое святых шатра или храма, где преподносил ее Богу, как если бы Он лично там присутствовал (Исход 25:22; Левит 16:2-19). Сначала Павел упомянул, что первосвященник в Израиле раз в год входил в Святое святых с кровью, приносимой «за себя и за грехи, совершаемые народом по неведению» (Евреям 9:6, 7). По этому образцу Иисус, воскреснув как дух, вошел в само небо. Будучи духом, не имеющим тела из плоти и крови, он мог предстать перед «лицом Бога». Что он представил Богу? Нечто очень ценное, хотя и не материальное».
Здесь интересно подметить, что Иисус на небе выступил в роли Первосвященника, т.е. посредника. Может ли посредник быть самим Богом? Если да, то между кем?
«Иисус сказал ему в ответ: "Счастлив ты, Симон, сын Ионы, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, а Отец мой, который на небесах» (Матф.16:17)
> Значит Отец это «не плоть и кровь», и Кровь Иисуса Христа на земле не могла быть кровью Отца одновременно.
Итог: греческий текст Деян.20:28 абсолютно нормален и с точки зрения выкупа, но для правильного понимания необходимо учесть время его написания (где-то около 60г. н.э.), когда цена крови Христа действительно уже принадлежала Иегове. В таком случае Лука мог думать о действиях Бога Отца и его Сына как о таких близких, что способ письма исключал бы отличия одного от другого. Если так, то это напоминает образцы речи Евангелия от Иоанна.
К теме выкупа относится и упомянутая Метцгером (п.1) 22-ая глава Бытие, где совершенно очевиден прообраз: Авраам Иегова, Исаак Иисус (Евр.11:17-19). И чью же кровь намеревался пролить Авраам свою собственную или своего собственного? Думаю, здесь нет выбора.
9.
Интересно, что апостол Павел говорил в контексте о крови, а именно в Деян.20:26-27:
26Поэтому сегодня я призываю вас в свидетели того, что я чист от крови всех
27ибо я не уклонялся от того, чтобы говорить вам всю волю Бога.
> Что имел в виду Павел, говоря «я чист от крови всех»? Понятно, что будучи христианином, он буквально никого не убивал и не брал в руки оружие. Но если точнее, апостол подчеркнул, что интересовался жизнью других, которая представляется их кровью (см. w87 1 февраля). А теперь с этой мыслью зададимся таким вопросом: - чья жизнь представляется кровью в Деян.20:28(б)? Бога или его Сына? Выбор за вами.
10.

Есть целый ряд стихов, в которых кровь Иисуса не выглядит кровью Бога по причине их противопоставления. Например:
- «Его Бог предоставил в жертву для умиротворения через веру в его кровь» (Римл.3:25)
> К кому относится слово «Его» в первом случае, «Бог» во втором и «его» в третьем? Одному и тому же лицу? Похожим образом проанализируйте следующие тексты:
- «то насколько же больше кровь Христа, который посредством вечного духа принёс себя, беспорочного, Богу» (Евр.9:14)
- «Пусть же Бог мира, поднявший из мёртвых великого пастыря овец с кровью вечного завета, нашего Господа Иисуса» (Евр.13:20)
- и от Иисуса Христа, "Верного Свидетеля", "Первенца из мёртвых" и "Правителя царей земных". Тому, кто любит нас, и кровью своей освободил нас от грехов наших, и сделал нас царством, священниками Богу и Отцу своему, - ему слава и могущество вовеки. Аминь. (Откр.1:5-6)
- «И поют они новую песню, говоря: "Достоин ты взять свиток и снять с него печати, потому что ты был заклан, и кровью своей купил для Бога людей из всякого племени, и языка, и народа, и нации» (Откр.5:9)
11.
Вот и в Законе вашем написано: "Свидетельство двух человек истинно". (Иоанн.8:17)
На основании этого места Писания давайте подумаем вот о чём: предположим, в Деян.20:28(б) действительно речь идёт о крови Бога, тогда почему в Библии нет такого же прямого и ясного второго свидетельства о крови «Бога»? С другой стороны, в Библии фигурируют выражения не только о крови, но и о теле Христа (напр. 1Кор.11:27, Матф.26:26-28, Луки 22:19-20 и т.д.). Это даёт пищу для размышления. Если бы в Деян.20:28 имелась в виду кровь Бога, то, логично, что в Греческих Писаниях должно встречаться (опять же, минимум 2 раза) и выражение «тело Бога». Где оно?

[Михаил С.И.]

Деяния 20:28

12.
Как мы увидели, этот стих достаточно широко освещён в изданиях по библеистике, но в России, к сожалению, пока что бытует несколько «одноглазый» взгляд, причём этот «одноглазый» уже поздравил себя с полной победой над Свидетелями. Эффектная, но непорядочная тактика (в своё время Геббельс "придумал"). Одна из разновидностей: «виноват всегда тот, кого облили грязью». А «грязи» на JW в сети предостаточно, и Деян.20:28 НМ не исключение. Вообще-то, сейчас в рунете сложилась такая ситуация, что когда безобидно ищешь все за и против насчёт какого-то стиха, то, как ни странно, высвечиваются подозрительные сайты, похожие, извиняюсь, на общественный туалет с надписями типа «все такие-то дураки» и другими неприличными ярлыками. Нельзя ли без грязи? Надеюсь, что скоро и в России будет хорошая база по сложным вопросам Библии.
Ввиду этого, небольшое рассмотрение критики представляется весьма актуальным.

I. В свете приведённых обоснований перевода НМ Деяний 20:28 вы можете честно оценить критику на Свидетелей Иеговы:
Свидетели Иеговы прибегают к домысливанию текста, руководствуясь лишь своим предубеждением.
Такое толкование может показаться разумным для людей не знакомых с греческим языком. На самом деле, это является лишь вольной манипуляцией с формой слова, игнорируя его лексическое значение в контексте.
Выражение "cвоего Cына", которое используют здесь Свидетели Иеговы, абсолютно необоснованно.
Совершенно очевидно, что нет никаких указаний, чтобы в Деяниях 20:28 к выражению dia tou aimatov tou idiou добавлять якобы по смыслу uiou.
Действительно, слово idiou иногда встречается в переводе как своего, собственного. Но это совершенно нельзя использовать так, как это делают Свидетели Иеговы.
при переводе на другой язык, слово idiou должно строго сохранять согласование по роду с aima. Поскольку слово "кровь" - в русском языке является женского рода, то единственный правильный перевод: "кровью собственной".
необходимо имя существительное мужского рода, которого здесь на самом деле нет, но которое якобы подразумевают Свидетели Иеговы. Свидетели Иеговы нарушают элементарные нормы истолкования, здесь они определяют род прилагательного на основании того, что они сами хотят, а не как буквально читается оригинал.
необходимо отсутствие слова "кровью" в оригинале, поскольку существительное "кровью" занимает свободное место и принимает употребление прилагательного "собственной" на себя.
Своим присутствием в тексте слово «кровью» полностью исключает возможность некоего другого подразумеваемого существительного, тем более иного мужского рода «Сына».
Слово «Сын» в контексте отсутствует и вовсе не является обобщением слова "кровь". Поэтому недопустимо подразумевать его так, как это делают Свидетели Иеговы. Безусловно, в Деяниях 20:28 необходимо буквально понимать, что кровь для Бога действительно "собственная", а не кого-то "собственного", так как для этого обязательно использовалось бы прямое указание на другое имя. И если "кровь" является собственной для Сына Божьего, следовательно это Сын назван Богом.
Свидетели Иеговы позволяют себе редактировать и добавлять свои слова в точно сохранившиеся послания Бога, поскольку не всегда верят тому, что буквально говорит Библия, опровергая их собственное учение.
Все это показывает лишь фрагментированное доверие Свидетелей Иеговы к тексту Библии, но никак не соответствует их собственным утверждениям.
Считаете ли вы эту критику разумной? Если бы такие высказывания были не столь категоричны, можно было бы списать их на поспешность. А так либо намеренная ложь, либо излишняя самоуверенность, ну и конечно же - особая «любовь» к Свидетелям Иеговы. Решайте сами. Хорошо всегда помнить, что каждый человек "за всякое праздное слово даст отчёт в День суда; потому что за слова свои будешь объявлен праведным и за слова свои будешь осуждён" (Матфея 12:36, 37). С трудом верится, что эти люди не заметили, например, комментарий Метцгера. Возможно, речь идёт о предумышленном сборе именно компрометирующей информации (зачастую для притеснения JW). Если всё так и есть, тогда это называется лжесвидетельством.

II. Конечно, кое-кто с пеной у рта будет пытаться доказать, что грамматика перевода - это та же математика, что десять греческих (да и других иноязычных) слов обязательно должны быть переведены десятью русскими (ещё и погрозят язвами Откровения) и что подстрочника достаточно для понимания Библии, но это не только неграмотно, но и нет ничего дальше от истины. В качестве эксперимента попробуйте сделать буквальный перевод на русский язык, например, таких фраз: «I dinner» (букв. я обед) и «I have dinner» (букв. я имею обед). Что получается? = абракатабра, потому что в обиходе вторая фраза означает «я обедаю». Этот отвлечённый пример показывает, что грамматика перевода часто требует не буквализма, а использования 2-х и более слов вместо одного (либо наоборот). Учитывая заключение Метцгера и других библеистов, можно заметить, что есть обоснованное право считать двойную связку «своего Сына» в Деян.20:28 полноценным переводом одиночного греческого idiou. Суть в том, что любой перевод Библии это толкование переводчика. Естественно либо правильное, либо неправильное (см. книгу Р.Фурули о технике переводе Библии ).
Актуальный вопрос: критики Деяния 20:28 НМ игнорировали или не понимали, почему русский перевод может использовать слова, фактически не встречающиеся в греческом тексте, и, следовательно, кто был дезинформирован, вводя людей в заблуждение?

III. Заслуживает внимания следующая критика: «Если бы в НМ имели место соответствующие сноски, то можно было бы говорить лишь о неточности перевода, но т.к. они отсутствуют в принципе, то вставка «Сына» является подлогом и искажением смысла греческого оригинала».
Хорошо, давайте попробуем найти на русском языке переводы, в которых, например, к Мф.10:29 дана сноска (либо выделение курсивом, скобками и т.д.), что слово «ведома» (или «воли») отсутствует в оригинале, но подразумевается по смыслу. Аналогично: Эф.5:22 со словом «подчиняйтесь», 1Пет.3:3 - слово «украшением», Иоан.6:27 слово «Свою», Евр.10:25 выражение «друг друга». Что же теперь значит все переводы, не указывающие смысловых вставок, искажают оригинал Библии? Например, в приведённых стихах переводы - Синодальный, Церковнославянский, Современный, МОСП, РБО, Кассиана, Слово Жизни, Живой перевод и Лутковского не всегда обозначают то, что критики в обязательном порядке требуют от перевода Нового Мира. И опять мы встречаем порядком надоевшие пресловутые «двойные стандарты». В любом переводе есть недостатки, а не только в НМ. К счастью, Свидетели знают об использовании и причине для перевода Деян.20:28 именно так, как это сделано ещё в 1984г.
Вообще-то подобная критика может быть отклонена в целом, как негарантированная, поскольку вопросам освещения всех проблем, вовлечённых в перевод, посвящаются отдельные от Библии труды (комментарии, пособия и т.д.)

IV. Против Деян.20:28 НМ приводят поверхностные и незаконченные примеры типа: "Женщина рассказала о вере своей", а не якобы о вере своей дочери. Дело в том, что такие примеры не упоминают ни об оттенке слова «свой» в греческом языке, ни о том, что до и даже после смерти цена крови была какое-то время собственностью именно сына Бога, а не Бога (в контексте понимания выкупа, см. п.8).

V. Кое-кого в приложении «6С» НМ с примечаниями (англ.) на стр.1160 не устраивает вступительная фраза в комментарии к Деян.20:28 «это было трудной мыслью для многих». Цитирую: - Вот уж действительно серьезный повод, чтобы извращать текст Библии. Но похожее выражение используется и во 2 Петра 3:16. Поэтому эту критику НМ можно назвать и критикой самой Библии, в частности - апостолов Петра и Павла. "Там будет плач и скрежет зубов" (Мф.25:30).

VI. Иногда в качестве аргумента (в том числе и против Деян.20:28 НМ) выставляют мнение большинства переводов. Это не очень корректно. Мораль такова «не следуй за большинством на зло» (Исх.23:2). Кстати, на русском, кроме НМ, есть похожие переводы Деян.20:28. Например, Кузнецовой (РБО) и Кулакова (ИПБ).

VII. Представляет интерес следующая фраза: «Контекст дает указания, и стих Деяний 20:28 содержит достаточно информации для понимания».
Это уже напоминает Матф.4:6 "Если ты сын Бога, бросься вниз, ибо написано: "Даст о тебе повеление ангелам своим, и понесут тебя на руках, чтобы ты не ударился ногой твоей о камень". Может в Пс.90(91 НМ):11-12 тоже «достаточно информации для понимания», как вам кажется? А «контекст даёт указания», как надо было поступить Иисусу? Что в данном случае Иисус считал контекстом страницу назад и вперёд или всё Писание от корки до корки? Иисус ответил цитатой из Втор.6:16, а не из Псалма. А что считать контекстом в Деян.20:28 только 20 главу или, например, 1Иоан.1:7? С кого же брать пример Свидетелям Иеговы с Иисуса или с Дьявола и его людей, советующих нам ограничится одной страницей Библии?
По-человечески, конечно, хотелось бы, чтобы в будущем обсуждение подобных стихов сопровождалось чистыми конструктивными возражениями, основанными не на чувствах и преждевременных выводах, а на конкретных доказательных рассуждениях и реальных источниках информации.

Если выдержка грамматически может быть переведена больше чем одним способом, то какое же представление будет правильным? Только в том случае, если она находится в согласии с остальной частью Библии. Если человек игнорирует другие части Библии и строит свою веру вокруг представления конкретного любимого стиха, то в действительности он будет отражать верование не Слова Бога, а свои собственные идеи или возможно идею какого-либо другого несовершенного человека.

Деяния 20:28
«Внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровью Своею». (JB, KJ, Dy, NAB используют то же самое значение.) Однако в НМ последняя часть стиха звучит так: «кровью его собственного [Сына]». (TЕV переводит подобно. Хотя в RS 1953 года издания этот отрывок звучит так: «своей собственной кровью», но издание 1971-го года переводит: «кровью его собственного Сына». Ro и Da переводят так: «его собственной кровью».)

Какое из упоминаний согласуется со стихом из 1 Иоанна 1:7, в котором говорится: «Кровь Иисуса Христа, Сына Его [Бога], очищает нас от всякого греха»? (Смотри также Откровение 1:4-6.) К какому выводу можно прийти, прочитав стих Иоанна 3:16, что Бог послал своего единородного Сына или что он сам явился как человек, чтобы мы могли иметь жизнь вечную? Это была кровь не Бога, а его Сына, которого он послал в мир.

[g14]

Михаил С.И.,

Вообще-то опубликованное вами объяснение (Деян.20:28) я воспринимаю как слишком многословное и путанное, чтобы воспринималось за правду. Правда - она простая.



Соединение в одно Бога и Христа есть не только в (Деян.20:28):

Цитата из Библии:

Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.
(Откр.22:13)

6 Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога,
(Ис.44:6)

12 Послушай Меня, Иаков и Израиль, призванный Мой: Я тот же, Я первый и Я последний.
(Ис.48:12)

17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.(Откр.1:17,18)

Был мертв и воскрес только один - Христос, который назван первым и последним. А двух первых и последних нет, он один.

[alexnes]

И кто же тогда книгу взял из руки Сидящего на престоле, и кто Он, Сидящий?

[igr77]

извините пожалуйста, если вы можете читать мысли, то тогда мы не сможем говорить. Откуда вы знаете что имелл ввиду Иисус? Или мы разучились читать контекст? Его обвиняют в 18- м стихе что Он равен Богу и Он в 23- м делает утверждение, В ОТВЕТ НА 18 - Й ЧТИТЕ меня как Отца... Или у вас по другому написано?

[igr77]

Дорогие друзья... Мы делаем одну ошибку. То что мы хотим доказать, это не доказуемо для плоти и крови. Когда Христос спросил Петра, КТО Он, то после ответа получил похвалу, что ЭТО НЕ ПЛОТЬ И КРОВЬ ЕМУ ЭТО ОТКРЫЛИ А ОТЕЦ... Доказательств что Иисус БОГ очень много, но для полтского одержимого разума это не доказуемо. Проще говорить на то что является более простым. даже про имя иеговы, про душу, про Духа Святого, где у Свидетелей нет ни одного аргумента...Дорогие братья не делаете опять ошибки, вы испишите опять по 300 страниц... Свидетель своими довадами просто доказывает что ОН НЕВЕРУЮЩИЙ. Веру вы ему не сможете дать. А вот спросить где написано, что 144000 только идут на небо и где Дух - действующая сила Божья это можно. Почему? потому что свидетелю нечего на это сказать... Есть только атеистические умозаключения.... Свидетелям Иеговы можно предложить, чтоб они нашли еврейскую библиотеку и узнали причины, по которым еврейский народ отказался от Иисуса-Мессии. Вот что они пишут: "После смерти Иисуса из Назарета секта его последователей обрела нового руководителя в лице Савла (Шаула) из Тарса. Он ходил по синагогам Иудеи и проповедовал именем Иисуса, которого считал Мессией. Евреи оставались равнодушными к проповедям Савла-Шаула. Они не могли признать Иисуса Мессией и богочеловеком, поскольку это совершенно противоречило основному принципу иудаизма - монотеизму" ("По тропам еврейской истории" Рут Сэмюэле; Израиль, 1991 г., стр. 130). Евреи говорят, что Павел рассказывал о Христе, как о Боге. И как тогда, так и сегодня, вместе со Свидетелями Иеговы, они не могут понять, что Павел проповедовал не многобожие, а монотеизм (единого Бога, открывающего Себя в трех Личностях.) Павел пишет: "Благодарю давшего мне силу, Христа Иисуса, Господа нашего, что Он признал меня верным, определив на служение, меня, который прежде был хулитель и гонитель и обидчик, но помилован потому, что [так] поступал по неведению, в неверии;" 1Тим.1:12-13. Из этих стихов Писания мы имеем два аргумента, говорящие, что Павел верил в божество Иисуса Христа: 1) Он молится (благодарит) Иисусу; 2) Также мы читаем, что Павел говорит о себе как о богохульнике. Богохульник - это тот, кто хулит Бога. Савл тарсянин, строгий фарисей (Д.А.22:3; Флп.3:4-5), никогда не стал бы хулить Бога, но он злословил Господа Иисуса. Здесь он исповедал, что это было богохульство. Отсюда видно, что он верил в божество Христа.Помните: Ин.16:15 "Все, что имеет Отец, есть Мое..."а также, что Иисус Христос был распят не за то, что Он воскрешал мертвых, не за то, что Он давал зрение слепым и не за то, что Он исцелял хромых. Иисус был распят за то, что Он назвал Себя Богом (Ин.10:33; Мт.26:62-66).

[Павел_17]

То что мы хотим доказать, это не доказуемо для плоти и крови.

Мы пишем для тех, кто еще не стал СИ. А может кто из действующих СИ прочтет это и оно поможет ему стать христианином.