Свидетели Иеговы. Они ВСЕ заблуждаются???

[Tihiro]

Подождите. Давайте разберемся с Христом. Читая СБ и местных форумных СИ можно сделать совершенно однозначный вывод. В центре их религии (или учения, не знаю как правильней, в моем понимании от религии они стоят далековато) находится ветхозаветный образ Яхве, раскрашенный расселовскими и другими выдумками. Христос стоит явно на переферии, в ряду прочих пророков.
...
Поставьте на место Христа Мохаммеда и СИ практически ничем не будут отличаться от мусульман. В основах догматики естестественно, а не в обрядах.

Нет, этот взгляд очень далек от СИ - догматики.
Прошу прощения, но Рассел такому не учил.
Это точно, ближе к исламу по отношению к Христу ,его сущности.
А наши СИ при всех своих особенностях базируются на Библии. В которой пророк и "единородный Сын Божий" - ну ооочень разные по смыслу вещи.

Насчет центрирования учения на Боге-Отце - согласна с вами. Так и есть. Но опять же, на это имеются серьезные Библейские основания (многочисленные высказывания Иисуса, в которых он выделяет сущность Отца, как превосходную по отношению к себе)

То есть там нет главного христианского ядра. Боговоплощения. Соединения Бога с человеком в личности Христа и как следствие потенциальной возможности обожения человека.

Поправьте меня, если я в чем-то неправ.

Почему сразу - "поправьте"? Это же ваше мнение, основанное на определенных религиозных убеждениях, на которое вы имеете полное право. Мы здесь просто обсуждаем и делимся своими взглядами. Пытаемся понять друг друга и уменьшить пропасть между разными "способами верить". Ведь так?

По поводу главного христианского ядра... Ох, тяжкая тема. Огнеопасная такая. Ну ничего не поделаешь, раз подняли - деваться некуда.
Дело в том, что Боговоплощение, от которого рукой подать до Троицы - догматическая установка, закрепленная не Писанием (в котором, согласитесь, можно увидеть все это только косвенно, в зачатках), а Преданием. Строго говоря, ЭТО Библией прямо не декларируется. Отсюда и масса противоречий и разночтений. Причем, каждая из "читающих" сторон видит то, что хочет видеть. (оставляю за скобками вопрос - Кто же видит правильно - во избежание холиваров)

Понимаете, я верю в то, что Христос спасает не тем, что в нашей голове правильно "записан" догмат о его сущности. Иначе придется отказать в спасении массе персонажей Нового Завета, которые судя по Писанию и по простоте душевной и малой образованности, никогда бы не осилили понимание Боговоплощения и тринитарности.
Христос имхо спасителен и без четкого понимания всего этого. Через любовь, которую он вызывает к себе качествами личности, делами, духом и тем, что душа смутно чувствует в нем, на что она откликается даже у самых простых и неразвитых людей.

Апостольский символ веры хорошо это отражает. В нем нет ни идеи Боговоплощения, ни тринитарной темы, но есть Христос. И этого было достаточно для выражения спасительной веры первых христиан.
СИ прекрасным образом (вместе с архангелом Михаилом и унитарным монотеизмом и т.д.) укладываются в это первоапостольское кредо.
Мне очень грустно, когда их "отрезают" от Христа за недогматичность. Также грустно, когда СИ в свою очередь "отрезают" от Христа православных и иных братьев за то же самое...

[nonconformist]

Нет, этот взгляд очень далек от СИ - догматики.
Прошу прощения, но Рассел такому не учил.
Это точно, ближе к исламу по отношению к Христу ,его сущности.
А наши СИ при всех своих особенностях базируются на Библии. В которой пророк и "единородный Сын Божий" - ну ооочень разные по смыслу вещи.

Насчет центрирования учения на Боге-Отце - согласна с вами. Так и есть. Но опять же, на это имеются серьезные Библейские основания (многочисленные высказывания Иисуса, в которых он выделяет сущность Отца, как превосходную по отношению к себе)Почему сразу - "поправьте"? Это же ваше мнение, основанное на определенных религиозных убеждениях, на которое вы имеете полное право. Мы здесь просто обсуждаем и делимся своими взглядами. Пытаемся понять друг друга и уменьшить пропасть между разными "способами верить". Ведь так?

По поводу главного христианского ядра... Ох, тяжкая тема. Огнеопасная такая. Ну ничего не поделаешь, раз подняли - деваться некуда.
Дело в том, что Боговоплощение, от которого рукой подать до Троицы - догматическая установка, закрепленная не Писанием (в котором, согласитесь, можно увидеть все это только косвенно, в зачатках), а Преданием. Строго говоря, ЭТО Библией прямо не декларируется. Отсюда и масса противоречий и разночтений. Причем, каждая из "читающих" сторон видит то, что хочет видеть. (оставляю за скобками вопрос - Кто же видит правильно - во избежание холиваров)

Понимаете, я верю в то, что Христос спасает не тем, что в нашей голове правильно "записан" догмат о его сущности. Иначе придется отказать в спасении массе персонажей Нового Завета, которые судя по Писанию и по простоте душевной и малой образованности, никогда бы не осилили понимание Боговоплощения и тринитарности.
Христос имхо спасителен и без четкого понимания всего этого. Через любовь, которую он вызывает к себе качествами личности, делами, духом и тем, что душа смутно чувствует в нем, на что она откликается даже у самых простых и неразвитых людей.

Апостольский символ веры хорошо это отражает. В нем нет ни идеи Боговоплощения, ни тринитарной темы, но есть Христос. И этого было достаточно для выражения спасительной веры первых христиан.
СИ прекрасным образом (вместе с архангелом Михаилом и унитарным монотеизмом и т.д.) укладываются в это первоапостольское кредо.
Мне очень грустно, когда их "отрезают" от Христа за недогматичность. Также грустно, когда СИ в свою очередь "отрезают" от Христа православных и иных братьев за то же самое...

Вы ушли куда-то в сторону. Суть волроса даже не в догматике. Ее сейчас можно за скобками оставить. Суть в том, а как спасает Христос? В моем понимании ключевой момент спасения это Слово стало Плотию и обитало среди нас. А чуть ранее у того же автора Слово было Бог. И это не поздняя догматическая конструкция, выработанная в борьбе с ересями, а исповедание веры Церкви не позднее конца 1-го века, закрепленное в Евангелии.
Иными словами, Сам Бог вступает в человеческую историю, соединившись с человеческим естеством освящает и преображает это естество и делает его (человека) причастником Своей Божественной жизни. Вот это Альфа и Омега христианства. А у СИ вместо всего этого какие-то туманные разглагольствования. Вот поэтому я и написал, что Христа у них нет.

[spartachok]

«Да и все желающие жить благочестиво во Христе Иисусе будут гонимы» (2 Тимофею 3:12)

Почему везде пережевывают только ошибки Свидетелей?
А православные пастыри, насилующие мальчиков, а попы торгующиеся с
венчающимися, а "целители" от т.н. христиан обманывающие толпы доверчивых старушек...................это не ГРЕХ перед Богом и Иисусом?

не путайте православных с католиками

[Tihiro]

Тихиро, но я же не бог, не всемогущий! Слушаю тем, что есть.

А я уверена, что слушаете и даже слышите. Только из мужского упрямства и любви к ясности-четкости (в своем понимании, ессно) слушаете на ожидаемой вами частоте и в требуемой вами же форме. Вместо того, чтобы регулятор частот покрутить-погонять по всей шкале туда-сюда. Без требований и ожидалок по Расселу, а со скромным исследовательским настроем.
Может, если перестать громко твердить "Не слышу ни черта!" - что-нить и прорвется?

Я и люди вообще тянутся к нему, как могут, тысчи лет, тысячи поколений.. а он как-то лениво очень себя ведёт и нагло... Да пошёл он, чмо разэдакое

Я так не играю, Серж.
Вы ж знаете, что так можно верующего человека больно задеть. Чему вас на ШТС учили, а? (

Тихиро, ну как ни крути, как ни изворачивайся, а НАСТОЯЩИЙ бог мог бы понятливо изъясниться, явиться, воспользовавшись нашими органами чувств. Наших органов чувств вполне достаточно, чтоб узнать бога и понять его.

Эх, чую, зря писала предыдущий пост.
Ну отвлекитесь вы от своих ожиданий и попробуйте услышать и увидеть Его там, где дядечка Рассел видеть не велел ) На всех путях своих, типа. На всех. А не как глас с небес только.
Попробуйте почувствовать себя Богом, Первопричиной мира, каждое слово которого - чревато творением нового, а не Сержем, примерившим на себя Бога-как-он-его-видит. Получившего в результате фигу и так и застывшего с этой фигой, обращенной к небесам.
Не обижайтесь.

В Библии этого Бога рисуют ну таким прямо мачо и солнце с луной он остановил, и в громе РАЗГОВАРИВАЛ с людьми, и просто в Иерусалиме давал голос с неба несколько раз, причём вполне понятливо изъяснялся.... Более того: видения создавал в головах людей.

Хотите видений? Гласа с небес?
Эх, блин... А готовы? Понимаете, ЧТО это будет значить и
Есть у Антония Сурожского классная штука на эту тему. Не знаю, будете ли читать, и можно ли здесь ссылаться на иноресурсы. Пронзительная и простая вещь. Нужно - сошлюсь. Нехай банят))

А в действительности - оказывается это мы недоразвитые... Ну и ну...

А вы этого не чувствуете, не видите в себе ничего кривого, от чего хотелось бы избавиться, да плохо выходит? Доброго, которого хочу - не делаю, а нежелаемое злое так и лезет изо всех дыр... Разве это не про всех нас поголовно?

Просто удивляюсь, как пытаются оправдывать неспособность библейского Бога ну хоть на что-то. Он у вас хуже инвалида 1-й группы.

Да не оправдываю я Его. Просто различаю - человеческое ожидаемое вИденье Бога Ветхого Завета и истинного Бога, которого Христос собой показал. Рассел просто слил два Завета в одну кучу и вылепил из них одно. А ведь Новый на то и новый, что заменяет Старый вИденьем Бога, наиближайшим к истинному. Ну потерял Рассел идею совершенствования понимания Бога, и что? Мы-то можем сами все понять и сравнить. И получить эволюцию понимания Бога от мутного Ветхозаветного к ясному Новозаветному.

В Библии бог вроде бы нормально разговаривал. Т.е. он мог создавать звуковые колебания воздуха. Говорил внятно (наверное протрезвел). Что ему сейчас мешает? И было бы безупречное доказательство его существования и присутствия.

Это если Ему нужно наше твердое (и для-нас-выгодное, заметьте) знание о Нем. Вместо веры - которая без гарантий на 100% и любви, которая просто от души, а не "за вечную жизнь в Новом Мире"
Серж, я не изворачиваюсь. Это - довольно логичная система взглядов. Вполне жызненная. Не думайте, что я ее навязываю. Чиста из тяги к разномыслию. Помните про надлежащие "эрессеа" между нами? ))
Никакого фанатизма.

[jwserge]

Не обижайтесь. Хотите видений? Гласа с небес?
Эх, блин... А готовы? Понимаете, ЧТО это будет значить и
Есть у Антония Сурожского классная штука на эту тему. Не знаю, будете ли читать, и можно ли здесь ссылаться на иноресурсы. Пронзительная и простая вещь. Нужно - сошлюсь. Нехай банят))

Вот это да....

Тихиро, люди уже тысячи лет как готовы!

Как вы не понимаете, что от Бога не "требуется" ошарашивать нас термоядерной мощью. Если он Бог библии, т.е. тот бог, что в Библии описан, то он точно хочет, чтоб мы его знали!

но по факту - он и шага на встречу нам не делает!

А это ПА-РА-ДОКС!

Это я так хочу, например, налоги платить: хочу, но пока меня за уши не притянут - сам не пойду и не заплачу!

Так и этот хитрый бог: он хочет, чтоб все его познали, но сам навстречу ни шагу не сделает.

Ещё раз размышляем: почему?

Он не может НА НАШЕЙ ВОЛНЕ общаться??? Библия говорит, что может.

Вы же говорите мне, чтоб я пытался на ЕГО волне что-то принимать. Но так не бывает! Не может радиоприёмник принимать телевизионное изображение или телевизор радиопередачи!

ЧТоб радиоприёмник что-то "услышал" и воспроизвёл, нужно передавать на тех волнах, на которых он СОЗДАН принимать.
Если бог библии нас создал, то он знает, на каких волнах мы ЕСТЕСТВЕННЫМ ДЛЯ НАС образом можем принимать от него или от кого-то ещё информацию. Но он ничего не передаёт нам!

Заметьте: человечество уже пытается радиолокаторы в космос направлять, чтоб ну хоть что-то услышать хоть от какой-то цивилизации от ангелов, богов или просто зелёных человечков, ваш бог, должно быть видит эти потуги, молитвы слышит наверное но в ответ гробовая тишина! Вс гигантские сверхчувствительные антенны-тарелки молчат! Нет ни писка!

Это говорит либо о том, что в Библии он лжёт, что хочет, чтоб его знали, ибо СКРЫВАЕТСЯ от нас, либо его попросту нет, а это - литературный вымысел!

Поймите, что можно до посинения пытаться настраивать радиоприёмник на приём телевизионного изображения, но он никогда не воспроизведёт картинку, ибо он радио.

ПОймите, что тот, кто создал приёмник, знает как, и может послать соответствующие радиосигналы, понятные именно этому типу радиоприёмника.

Иов 12:9 Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие?
10 В Его руке душа всего живущего и дух всякой человеческой плоти.
11 Не ухо ли разбирает слова, и не язык ли распознает вкус пищи?

И в библии нам как раз и расписывают, как бог уже типа несколько раз так и поступал! типа....

А вас послушать так он какой-то авантюрист или беглый каторжник... Сидит в кустах и пытается знаками общаться чтоб не выдать себя...

Даже в сказке "аленький цветочек" чудище лесное нашло способ обратиться к слабой и боязливой девушке: он сам себя спрятал и из кустов общался на нормальном русском языке, объяснил ситуацию, был понят и ... жили они счастливо

А этот всемогущий, наимудрейший, а на поверку - полный инвалид и impotent во всех английских смыслах. (бессильный, слабый; беспомощный)

[jwserge]

Это если Ему нужно наше твердое (и для-нас-выгодное, заметьте) знание о Нем. Вместо веры - которая без гарантий на 100% и любви, которая просто от души, а не "за вечную жизнь в Новом Мире"
Серж, я не изворачиваюсь. Это - ........

ну давайте заглянем в библию:

Ну вот, например:
3 Познайте, что Господь(Яхве) есть Бог, что Он сотворил нас, и мы Его, Его народ и овцы паствы Его.

13 Слушайте, дальние, что сделаю Я; и вы, ближние, познайте могущество Мое.
(чем, простите, слушайте??? пятой точкой, что ли???)

6 Ибо Господь дает мудрость; из уст Его знание и разум;


ПРизывает. Ок, мы к нему тянемся,
А что мы в ответ имеем от него?

10 Око мое истомилось от горести: весь день я взывал к Тебе, Господи, простирал к Тебе руки мои.
11 Разве над мертвыми Ты сотворишь чудо? Разве мертвые встанут и будут славить Тебя?
12 или во гробе будет возвещаема милость Твоя, и истина Твоя в месте тления?
13 разве во мраке познают чудеса Твои, и в земле забвения правду Твою?
14 Но я к Тебе, Господи, взываю, и рано утром молитва моя предваряет Тебя.
15 Для чего, Господи, отталкиваешь душу мою, скрываешь лице Твое от меня?
16 Я несчастен и истаеваю с юности; несу ужасы Твои и изнемогаю.

и так многие тысячи лет, ну, с тех пор, как человек эволюционировал до состояния homo sapiensa

Чем же объясняется такое молчание? Ведь "из уст его" знание! А тем лишь, что эти знания не из Его уст, а из-под пера людей, создавших билибию

[jwserge]

Просто различаю - человеческое ожидаемое вИденье Бога Ветхого Завета и истинного Бога, которого Христос собой показал. Рассел просто слил два Завета в одну кучу и вылепил из них одно. А ведь Новый на то и новый, что заменяет Старый вИденьем Бога, наиближайшим к истинному. .

Как-то Вы уж больно вольно трактуете ветхий/новый.

Не виденье Бога ветхое/новое, а завет (договор) между богом и людьми: смотрите, они даже завещание с богом составили!!! Поразительно! Пошли туда - не зная куда, заключили договор с тем - не зная с кем... Нифига не получили по тому договору и заключили новый договор, опять не зная с кем...

Вот ведь в чём вопрос! Вы пытаетесь получить обещанное тем, не знаете кем... Но получить желаете именно то, что обещано в библии тем, неведомо кем...

[jwserge]

22 И сказал Илия народу: я один остался пророк Господень, а пророков Вааловых 450 человек.
23 пусть дадут нам двух тельцов, и пусть они выберут себе одного тельца, и рассекут его, и положат на дрова, но огня пусть не подкладывают; а я приготовлю другого тельца и положу на дрова, а огня не подложу;
24 и призовите вы имя бога вашего, а я призову имя Господа Бога моего. Тот Бог, Который даст ответ посредством огня, есть Бог. И отвечал весь народ и сказал: хорошо.
25 И сказал Илия пророкам Вааловым: выберите себе одного тельца и приготовьте вы прежде, ибо вас много; и призовите имя бога вашего, но огня не подкладывайте.
26 И взяли они тельца, который дан был им, и приготовили, и призывали имя Ваала от утра до полудня, говоря: Ваале, услышь нас! Но не было ни голоса, ни ответа. И скакали они у жертвенника, который сделали.
27 В полдень Илия стал смеяться над ними и говорил: кричите громким голосом, ибо он бог; может быть, он задумался, или занят чем-либо, или в дороге, а может быть, и спит, так он проснется!
28 И стали они кричать громким голосом, и кололи себя по своему обыкновению ножами и копьями, так что кровь лилась по ним.
29 Прошел полдень, а они всё еще бесновались до самого времени вечернего жертвоприношения; но не было ни голоса, ни ответа, ни слуха.
30 Тогда Илия сказал всему народу: подойдите ко мне.
...
32 И построил из сих камней жертвенник во имя Господа, и сделал вокруг жертвенника ров, вместимостью в две саты зерен,
33 и положил дрова, и рассек тельца, и возложил его на дрова,
34 и сказал: наполните четыре ведра воды и выливайте на всесожигаемую жертву и на дрова. Потом сказал: повторите. И они повторили. И сказал: сделайте то же в третий раз. И сделали в третий раз,
35 и вода полилась вокруг жертвенника, и ров наполнился водою.
36 Во время приношения вечерней жертвы подошел Илия пророк и сказал: Господи, Боже Авраамов, Исааков и Израилев! Да познают в сей день, что Ты один Бог в Израиле, и что я раб Твой и сделал всё по слову Твоему.
37 Услышь меня, Господи, услышь меня! Да познает народ сей, что Ты, Господи, Бог, и Ты обратишь сердце их к Тебе.
38 И ниспал огонь Господень и пожрал всесожжение, и дрова, и камни, и прах, и поглотил воду, которая во рве.
39 Увидев это, весь народ пал на лице свое и сказал: Господь есть Бог, Господь есть Бог!

Достаточно наглядно?

Заметь: никакого седьмого чувства пятой точкой... Никаких медитаций.

И что же? Человечество танцует вокруг Библии, колет себя в грудь, кровь льётся реками, а где же Бог? может теперь он спит? Кричите громче!

[spartachok]

Верующие были освобождены из лагерей благодаря тому что человечество решило положить конец безумию и восстановить справедливость.
Не нужно было гнить в лагерях или в подземельях - так как верующие должны сейчас не прятаться а служить миру благовестниками.
Никто на людей не плевал - наоборот все были рады, что на земле наступало затишье от войн.

Но сказать правду что "все взявшие меч от меча и погибнут" - это долг служителей Бога - ведь в войне погибли миллионы людей а те кто выжили из участников сражения, в большей массе своей очерствляли духовно т.к. занимались убийством ближних, зная что это запрещает Бог.

Иисус Христос сказал что бы мы любили врагов, молились за них, не противились злу, отложили меч, и сам показал пример того как он не мстил за себя и просил Бога помиловать своих обидчиков т.к. те не ведали что творили.

Так же поступали первые христиане - поэтому они до смерти не мстили за себя. А вы готовы мстить за себя и брать в руки оружие когда вам и вашим ближним угрожает опасность!!!

Поэтому вы и защищаете солдат и для вас ближе те, кто воевал, а не те, кто отказался от войн и из-за этого подверг себя мукам, лишениям и даже смерти.

Так вы на чей стороне - Бога или этого мира - который толкает своих подданных к нарушению заповеди Бога?
Была бы не скромность, если бы я сказал что знаю всю истину - но сказать что я близко к истине - это вполне по-христиански.
Кто же вам сказал, что я отрекаюсь от того, чего учили в прошлом? Я лишь говорю, что прошлые представления быстро устаревают т.к. свет истины открывается постоянно и чем ближе мы к Армагеддону, тем больше узнаём.

Кроме того не сгущайте краски - изменяется лишь представления о сложных пророчествах - а основные учения о Боге и христианском поведении остаются практически не низменными.

Это видно по тому чему учат основные конфессии - если я вижу ереси в их учениях - то это и есть основание для такого суждения.

Например, вот ереси Православия:

- душа у них бессмертна, хотя в Библии сказано что душа умирает и мёртвые ничего не знают.

- есть якобы Ад, но если мёртвые ничего не знают и душа смертна, а Бог есть любовь, то какой может быть Ад.

- церковь участвовала в войнах, но Иисус запретил воевать, сказав чтобы мы любили врагов и молились за них (а не хлыстали их мечами и копьями).

- церковь поддерживает политиков во всех делах, а политика церковь (церковь слилась с государством и короновала царей), но Библия предупреждает что кто дружит с миром тот становится врагом Богу и что все власти в руках сатаны.




- церковники возвысились над людьми, живут за счёт паствы и им поклоняются люди.

- церковь учит, что можно кроме Бога молиться Иисусу и всяким посредникам.

- церковь удалила из Писания почти во всех местах святое имя Бога и не учит призывать его.

- на протяжении веков церковь держала истину взаперти и народ не имел Библии и не понимал её.

- на совести церкви инквизиции, когда инакомыслящих сжигали на кострах (православное аутодафе).

- церковники и подданные не занимается проповедью от дома к дому и по городам как это делали христиане.

- церковь прибавила к своему учению много языческих праздников и обычаев чтобы стать частью мира.





- подданные православной церкви сидят в тюрьмах пропускают служения и их за это не исключают из собрания.

- в церкви идёт торговля и священники за служение берут деньги.

- не законно крестят детей, хотя Библия учит крестить только уверовавших.

- из-за ветхозаветного духа, подданные церкви в основном грубы и не могут с кротостью обличать инаковерцев.

- в церкви большое значение предаётся всяким учениям человеческим, а не самой Библии.

- представители православия не редко замешаны в пьянстве и разврате (смотрите здесь о высших чинах православия и ещё тут).

- зачастую саму Библию читают на старославянском или латинском языке, чтобы народ не понял всей лукавости церкви.

Как видите если рассматривать эти заблуждения православной церкви, то можно с уверенностью сказать что те, кто не впал в эти ереси - ближе к истине.
Могу т.к. изменения идут лишь в понимании, каких отдельных нюансов а не основных учений Библии.

Скажите кому интересно что значил малый или большой рог?!!! Или кто об этом проповедует?!

Приведите примеры лжи - и тогда посмотрим, правы вы или нет.

Мирское образование и духовное - это разные вещи. Апостолы тоже не все были образованы - но как раз таки в глазах Бога важнее духовное образование.

Вот вы очень образованы - а защищаете Православие, которое трещит от ересей и повинна во всех войнах, что произошли на православной земле - ещё и храм строите в честь убийц и побоищь.

Что-то ваше мирское образование не помогло вам увидеть массовые заблуждения церкви!!!
Но вы забыли, что пророк это не только прорицатель, но ещё и учитель.
Меня совершенно не смущает что саранчу в пророческой картине мог ждать печальный конец ведь повествование о нашествии саранчи на неверный Израиль это всего лишь парообразная картина имеющая цель побудить неверных раскаяться.

Поэтому Израиль понимал, что если они не раскаются, то чудовищная саранча из Иоиля будет их мучить и приведёт к разорению. А если они раскаются, видя саранчу, то Бог их спасёт от всё поедающей саранчи, а саму саранчу уничтожит.

Иными словами Бог хотел дать понять неверным евреям, что их ждёт разорение от действия саранчи и если они раскаются, то он избавит их от нашествия чудо саранчи.

Тот факт, что он может отвести жалящую саранчу и уничтожить её - говорит лишь о том что у него полная власть над саранчой - ведь оно его воинство.

Но естественно что когда пришло время исполниться этому пророчеству - а это было по словам Петра в связи деятельностью христиан - не всё из образной картины исполнилось, ведь цель была обратить неверных к Богу и в качестве все проникающей саранчи выступали христиане.
Хозяином бездны является Бог, и до сих пор в бездне никого нет. Ведь демоны просили не посылать их в бездну!!! В бездне они окажутся лишь на 1000 лет во время Божьего суда.

Поэтому тот Ангел, который имеет ключи от бездны и является Ангелом бездны. Иисус сравнивается в Библии со звездой, он как в случае со звездой, имеет ключи от бездны и он является Губителем для мира нечестивых, как и предводителей народа Бога который обличает этом мир.

То что "звезда имеющие ключи от бездны" упала с неба на землю в видении, как обычно человек видит на ночном небе стремительно падающие звёзды или метеориты - так это образ того как стремительно Иисус начнёт господствовать среди врагов и приступит к воплощению плана спасения Бога.


Я вам ещё раз говорю:

- Иисус сравнивается в Библии со звездой и в видении мы видим его как звезду,

- у "звезды" стремительно летящей на землю с небес, были ключи от бездны и Иисус сказал, что у него есть ключи от бездны,

- бездной правит Бог и в состояние небытия (что значит бездна) он отправит сатану и его демонов.

- Иисус уже действовал не раз как губитель для мира нечестивых и так поступит вновь.

Вот и попробуйте опровергнуть то что я сказал - посмотрим что даёт вам ваше образование мирское.
К отступникам у Бога особое отношение - он побудил их исключать из собрания праведников и не общаться с ними - т.к. если они не раскаются, то их ждёт уничтожение в Армагеддоне.

Но любовь побуждает не мстить им и ждать когда им вернётся здравомыслие или совесть.

Сначала вы должны знать что никаких крестов в оригинале не было. Но когда нужно было привлечь язычников, поклоняющихся своему Богу в виде креста - то крест постепенно проник в священное Писание. Как день рождения солнца заменили на день рождения Иисуса.

Бог действительно учил, что он один, а Иисус учил, что он с учениками будет править над небом и землёй - в этом нет ничего противоречащего Библии.


Этот совет дал Павел в свете слов Иисуса, что нельзя мстить за себя и нужно любить ваших врагов.

Но что имел ввиду Павел - что можно иногда нарушать постановление Иисуса? Нет конечно - это значит что христиане со своей стороны должны делать всё возможное чтобы жить в мире с людьми - а как мир поступит, то это не их дело.

Христиане не должны воевать, ведь было пророчество, что приходящие к чистому поклонению в последние дни перекуют мечи на орала и копья на серпы!!!

Поэтому Павел давал ещё такой совет чтобы не мстили за себя но давали место гневу Бога - чтобы Бог решал когда мстить нечестивым которые оскробляют и притесняют праведников!!!

интересно а что б сказал сам Иисус если б он был бы на замле и видел что делают СИ???хотя они служители сатаны но сами к сожелению этого не понимают............интересно еще что когда Отцы православной церкви отвечали на такие вида обвинения еретики не чего не могли им противопоставить многие становились православными кстатьи............и самое плохое что видя все это люди опять стоят на своем веря всем этим еретикам............неужели имя Паисий Святогорец,Василий Великий,Иоанн Дамаскин,Святой Серафим Саровский ничего не говорят??????????

[spartachok]

В оригинале--ставрос(бревно,столб)

По прошествии более 19 веков после того, как Спаситель мира на Кресте принес Искупительную Жертву, представители секты «Свидетели Иеговы» решили изменить всю историю христианства и изъять из жизни Церкви её главный символ. Были ли сделаны какие-то серьезные открытия? Никаких. Вся аргументация построена на двух положениях: Евангелисты не говорят о форме того орудия, на котором был распят Иисус Христос. 2. «Слово ставрос в классическом греческом языке означало просто «вертикальный столб, или кол», или же свая, используемая для фундамента». Далее делается утверждение, что «те, кто был вдохновлен записывать Христианские Греческие Писания, пользовались общепринятым (койне) греческим языком и употребляли слово ставрос в том же значении, какое оно имело и в классическом греческом». Приведенная аргументация является обычным софизмом. В основе его лежит грубое логическое нарушение: подмена термина. Делается утверждение о классическом греческом языке, а затем рассматривается язык апостольского века. Классическим греческий язык был до 4 в. до Р.Х. После завоеваний Александра Македонского начинается эпоха эллинизма, для культуры которой характерен синтез греческой и местных восточных культур (4 2 вв. до Р.Х.). В 146 г. до Р.Х. Рим разгромил Ахейский союз и установил господство над всей Грецией. Во 2-м в. до Р.Х. римляне переняли у карфагенян самый жестокий вид казни распятие. Орудие это получило название crux, crucis. Казнь эта считалась самой позорной и применялась только к рабам, а в провинции к тем, кто не имел римского гражданства. В связи с утверждениями представителей секты «Свидетели Иеговы» нужно поставить и разрешить вопрос: какой вид имело это страшное орудие казни. Имеется достаточно исторических и археологических данных. Crux имел несколько форм. Крест в форме буквы Х (crux decussata). Он получил название андреевского креста, так как по преданию на таком кресте принял мученичество св. апостол Андрей Первозванный. Иногда римляне применяли crux simplex (крест простой, несоставной) столб без перекладины. Применялся crux comissa или patibulata (крест в форме буквы Т). Он имел три конца и состоял из двух брусьев, один из которых накладывался на другой под прямым углом. Crux immissa или capitata крест четырехконечный. Короткий горизонтальный брус под прямым углом соединялся с длинным вертикальным. «Эта форма креста подразделяется на так называемую греческую или квадратную, в которой поперечная балка равна продольной и таким образом крест получает вид +, и на латинскую, у которой продольная балка значительно длиннее поперечной. Так что крест имеет форму Крест, на котором умер Спаситель, по господствующему в Церкви преданию, был четырехконечный crux immissa или capitata» (А.П.Голубцов. Из чтений по церковной археологии и литургике, СПб., 1995, с.219). Основание для этого мнения может послужить указание святого Евангелия: И была над Ним надпись, написанная словами греческими, римскими и еврейскими: Сей есть Царь Иудейский (Лк.23:38). Дощечка с надписью была над пригвожденным к Кресту Спасителем. Это исполнимо только тогда, когда над горизонтальной перекладиной выступает конец вертикальной балки.

Представители секты, говоря о столбе и, умалчивая о других видах орудия распятия, пытаются у несведущего читателя вызвать впечатление, что это была единственная форма. Однако археологические данные это опровергают. На одной из стен дома в Помпеи при раскопках найдено изображение креста, имеющего шестиконечную форму (нет только короткой верхней поперечной дощечки с надписью titulus). Город был разрушен извержением Везувия в 79 г. по Р.Х. Следовательно, начертание относится к первому веку. Ценное открытие было сделано в 1968 году в северном пригороде Иерусалима Гиват га-Мивтар. Во время реконструкции дороги было найдено древнее захоронение, которое специалисты относят к середине первого века по Р.Х. «В могиле человека с арамейским именем Иоханан Бен Хгквл найдены кости с характерными следами. Пяточная кость Иоханана пробита гвоздем со следами древесины. Что свидетельствует о том, что этого молодого человека распяли на кресте. Перебиты голени, чтобы ускорить смерть. В конце предплечья в области запястья, на боковой поверхности кости обнаружена глубокая истертая ямка. Это место так сильно расцарапано, что Гаас (Haas, Nicu. Anthropological observations on the skeletal remains from Giv'at ha-Mivtar. Israel Exploration Journal, 1970, 20) определил повреждение как полученное в результате износа поверхности кости о гвоздь в процессе мучений на кресте Иоханана казнили следующим образом. Руки были широко растянуты в обе стороны и прибиты к поперечной перекладине, которую водрузили на оливковое дерево Правая ступня всей поверхностью прижата к дереву и прибита в области пяточной кости. Левая наложена на нее чуть наискось, а затем пробита в области середины ступни. Жуткое зрелище! Палачи не могли знать, что спустя две тысячи лет кто-то будет проявлять интерес к их методам казни. Примечательно, что гвоздь, найденный в пяточной кости Иоханана, имел длину 11 см, а не 17 см. Следовательно, им нельзя было пробить сразу две верхние ступни так, чтобы конец мог быть забит на достаточную глубину в вертикальный столб креста. Так на основании работы Заеса по исследованию древнейшего захоронения распятого в I веке н.э. в Гиват га-Мивтар Иоханана установлено, что ноги пробивали двумя разными гвоздями» (Священник Вячеслав Синельников. Туринская плащаница на заре новой эры, М., 2002, с.43-44).

Итак, словом crux в апостольский век и последующие времена называлось орудие распятия всех видов. Люди, говорившие на греческом языке в это же время переводили латинское crux словом ставрос, имея ввиду любую форму этого страшного бесчеловечного орудия, а не только crux simplex (столб). Утверждение представителей секты «Свидетели Иеговы», что апостолы «употребляли слово ставрос в том же значении, какое оно имело и в классическом греческом», содержит намеренную неправду.

Какими христиане располагают данными, что Иисус Христос был распят не на столбе, а на Кресте. Древнейшим письменным свидетельством является Послание апостола Варнавы. За последние 2 века некоторые исследователи высказывали сомнения в принадлежности Послания апостолу от 70-ти Варнаве, но для нас важнее их косвенных доводов мнения Климента Александрийского (кон. 2 в.) и Оригена (пер. пол. 3 в.), которые считают Послание подлинным. Но даже если ап. Варнава не является его автором, для нас сейчас самым существенным является то, что Послание принадлежит христианину первого или второго поколения. Для определения времени написания принципиально то, что автор обращается к своим читателям как свидетелям разрушения Иерусалима (70 г.): Подумайте и о том, что вы видели столько знамений и дивных явлений среди народа иудейского, и Господь так оставил его (гл. IV). Ничего не говорится о таком важном событии в жизни Церкви как жестокое гонение на христиан при императоре Траяне (98 117). Послание можно отнести к последним трем десятилетиям первого века. В IX главе Послания говорится о Кресте Христовом: «Узнайте сперва, что такое десять и восемь, и потом, что такое триста. Десять и восемь выражаются: десять буквой йота (I), восемь буквою ита (H); и вот начало имени Иисус. А так как крест в образе буквы тав (Т) должен был указывать на благодать искупления, то и сказано «и триста». Итак, в двух буквах открывается имя Иисус, а в одной третьей крест». В XII главе Послания читаем: «Вот еще указание о кресте и о Том, Кто имел быть распят на нем. О том же говорит Бог и у Моисея, когда Израиль был поражаем иноплеменниками. Чтобы вразумить поражаемых, что они преданы на смерть за свои грехи, Он говорит к сердцу Моисея, чтобы он сделал образ креста и Того, Кто имел пострадать на нем, потому что они, если не будут уповать на него, будут побеждены навек. Итак, Моисей положил оружие одно на другое среди возвышения и, ставши выше всех, простер свои руки, и тогда Израиль одерживал победу, а когда опускал руки вниз, израильтяне были побиваемы. Для чего это? Для того, чтобы они познали, что им нельзя спастись, если не будут уповать на Крест». Послание апостола Варнавы написано на греческом языке. В процитированных местах, где автор говорит о кресте, стоит ставрос.

Другие ценные свидетельства содержатся в творениях св. мученика Иустина Философа (103 166). Он был уроженцем Палестины. Около 150-155 годов написал Разговор с Трифоном иудеянином о истине христианского закона. Св. Иустин пишет: когда народ Израильский воевал на Амалика «Навинов сын, наименованный именем Иисуса, начальствовал во брани, то сам Моисей молился Богу, распростерши руце свои: Ор же и Аарон поддерживали их чрез весь день, дабы утрудившуся ему, не опустились. Ибо когда хотя несколько уменьшилось знамение сие, крест изображающее, тогда, как писано в Моисеевых Писаниях, народ побеждаем был: когда же Моисей пребывал в сем порядке, то Амалик побеждаем был: и крепкий крестом крепок был И в другом месте Бог, являя через Моисея силу таинства креста в благословении, коим благословлял Иосифа, тако рекл Первородный юнца доброта его, рози единорога рози его: ими избодет вкупе даже до края земли (Вт.33:17): Рози бо единорога никакой другой вещи или виду подобными рещи или доказати никтоже может, разве токмо образу, который показует крест. Ибо едино древо есть прямое, коего верхняя часть делается рогом, когда другое древо поперек к нему прилагается: и тогда концы кажутся яко роги, с обеих сторон единому рогу присоединенныя: в середине же утвержденное древо, к которому пригвождаются распинаемые, будучи соединено с другими рогами, представляет вид рога».

Далее имеем свидетельство Тертуллиана: «Ибо и Иосиф получает от отца благословение в следующих словах: «его красота есть красота тельца, рога единорога его роги; ими он будет прободать народы до конца земли». Этими словами имелся в виду не однорогий носорог и не двурогий минотавр, но изображался Христос, Который есть телец по причине двоякого Своего отношения: для одних Он строг, как Судия, а для других кроток, как Спаситель; а рогами Его должны были быть оба конца креста. Ибо и на рейне корабля, которая есть часть креста, оконечности её называются рогами, единорог же есть средний столб креста. Имея рога через эту силу креста и таким образом, Он и теперь бодает все народы, так как Он через веру посылает их с земли на небо» (Против иудеев, 10).

Необходимо привести слова священномученика Иринея Лионского (ок. 130 202): «Вид креста имеет пять концов: два по длине, два по ширине и один в середине, на который опирается пригвожденный» (Против ересей. 2.24.4). Св. Ириней был учеником священномученика Поликарпа, епископа Смирны. Наставником же св. Поликарпа был св. апостол и евангелист Иоанн Богослов, который стоял при Кресте Спасителя на Голгофе. Итак, христианские писатели I, II, III веков единогласно свидетельствуют о Кресте Господнем: он состоял из столба и перекладины.

Наветы на христианский крест сектантов составляет лишь ничтожный эпизод в многовековой борьбе вокруг этой великой христианской святыни. Вряд ли эти попытки оставят какой-то след в истории. Крест символ Божественного дара, знамение духовного благородства, сокровище, которое невозможно похитить, дар которого невозможно отнять, основание святыни (свят. Иоанн Златоуст).

[Tihiro]

Вы ушли куда-то в сторону. Суть волроса даже не в догматике. Ее сейчас можно за скобками оставить.

Да нет, как раз в догматике. Вы далее изложили догматическую интерпретацию выражения "Слово было Бог". Тринитарную интерпретацию.
Унитарий (со своей догматической колокольни) сразу возразит против этого известным доводом насчет отсутствия всяких там артиклей перед определением "Бог" и параллельным местом, где про грешных людей Писание говорит "Вы - боги". И пошло-поехало...

Суть в том, а как спасает Христос? В моем понимании ключевой момент спасения это Слово стало Плотию и обитало среди нас. А чуть ранее у того же автора Слово было Бог. И это не поздняя догматическая конструкция, выработанная в борьбе с ересями, а исповедание веры Церкви не позднее конца 1-го века, закрепленное в Евангелии.

Да, верно. Только это спокойно может быть понято иначе - выше я уже об этом написала. Вопрос в том, какая догматика принята вами и воспринимается как истинная.

А вот насчет "Как спасает Христос" - я очень бы хотела послушать вас поподробнее. Правда. Без всяких там подковырок и не чтобы прицепиться. Православных апологетов я читаю и люблю, но реальные верующие католики и православные ни разу мне толком не объяснили, что это значит именно для них. Практически.

Иными словами, Сам Бог вступает в человеческую историю, соединившись с человеческим естеством освящает и преображает это естество и делает его (человека) причастником Своей Божественной жизни. Вот это Альфа и Омега христианства.

Хорошо. Это я понимаю.
Не понимаю другого.

Пусть Бог, воплотившись, освятил человеческое естество Христа и преобразил его. Так.
Но вам или мне от этого - какая польза? Ведь тело Иисуса - не мое или ваше тело. Мы родидись обычным способом, от грешных отцов и матерей. Каким образом мы с вами можем стать причастниками/участниками этого нового естества?
Как это объяснить простыми словами без догматических конструкций и готовых выражений и церковных штампов, которые только мешают?

А у СИ вместо всего этого какие-то туманные разглагольствования. Вот поэтому я и написал, что Христа у них нет.

У СИ свои штампы и готовые конструкции. Но идея спасения у них довольно четкая и ясная. В рамках протестантского юридизма. Только унитарно-практического толка.
Нужно - расскажу. Она представляется туманной только с точки зрения иной догматической системы.

PS: Если бы вы только знали, КАК выглядит для них ваша догматика спасения. Вот где туман - так туман (подчеркиваю - с точки зрения их упрощенной и прямо-юридической догматики).

[Tihiro]

Вот это да....

Тихиро, люди уже тысячи лет как готовы!

Как вы не понимаете, что от Бога не "требуется" ошарашивать нас термоядерной мощью. Если он Бог библии, т.е. тот бог, что в Библии описан, то он точно хочет, чтоб мы его знали!

но по факту - он и шага на встречу нам не делает!

А это ПА-РА-ДОКС!

Да делает он, делает! Честное слово делает.
Не люблю на свой личный опыт опираться - потому что для мужчин это все - тьфу - плюнуть - растереть. Сплошные абстракции и бабские фантазии. Но в моей жизни это есть. И до уверования и после.
Я вот сама свою жизнь перебираю-просматриваю и вижу, что из двух-трех возможных исходов ситуаций сбывалась та, которая меня к Нему приближала. Иногда в критические моменты я просто чувствовала, что не одна. Конечно, все это можно интерпретировать по-разному. Вы бы (в сейчашнем состоянии) отнесли бы это в область совпадений и ожидаемых фантазий.
ТАк в том и соль. Вера - это выбор из равноценного. Хош верь - хош не верь. Свобода выбора. От которой Его голос с неба не оставил бы камня на камне. Заметьте, даже в Писании Бог почти всегда ясным образом обнаруживает себя только перед теми, кто УЖЕ ВЕРИТ.
Как думаете, почему?

Это я так хочу, например, налоги платить: хочу, но пока меня за уши не притянут - сам не пойду и не заплачу!

Так и этот хитрый бог: он хочет, чтоб все его познали, но сам навстречу ни шагу не сделает.

Ещё раз размышляем: почему?

Нет, не читаете вы меня, не читаете.
Я ж вам пару-тройку возможных причин предлагала.

Вы же говорите мне, чтоб я пытался на ЕГО волне что-то принимать. Но так не бывает! Не может радиоприёмник принимать телевизионное изображение или телевизор радиопередачи!

Вы - не радиоприемник. Вы - универсальное устройство приема. Сломанное, правда, но не до конца. И если повернуть ручку чувствительности на max и запастись терпением (не пишу - "благоговением" - а то еще камнями закидаете) - может, все у нас получится?

У вас вообще, какой-нибудь духовный опыт имеется? Хоть раз было что-нибудь? Типа наших любимых СИ-свидетельств типа неожиданного ответа на молитвенный вопрос или явного вмешательства в проповеди на пользу оной? При чтении Писания не приходила неожиданная ясность понимания всего-на-свете и ощущение присутствия чего-то ранее незнакомого?
Не раздражайтесь только, плиз. Это не провокация.
Он ТАК говорит, ТАК себя обнаруживает. В этот момент ваши переключатели "поймали" нужную частоту.

ЧТоб радиоприёмник что-то "услышал" и воспроизвёл, нужно передавать на тех волнах, на которых он СОЗДАН принимать.
Если бог библии нас создал, то он знает, на каких волнах мы ЕСТЕСТВЕННЫМ ДЛЯ НАС образом можем принимать от него или от кого-то ещё информацию. Но он ничего не передаёт нам!

Заметьте: человечество уже пытается радиолокаторы в космос направлять, чтоб ну хоть что-то услышать хоть от какой-то цивилизации от ангелов, богов или просто зелёных человечков, ваш бог, должно быть видит эти потуги, молитвы слышит наверное но в ответ гробовая тишина! Вс гигантские сверхчувствительные антенны-тарелки молчат! Нет ни писка!

Угу.
И этот типа параллельное молчание ни на какие мысли не наводит?
А может, причина как раз "моя"? Мы пытаемся посмотреть видео через электрочайник и обижаемся, что "не показывает"? Злимся, что чайник может стать теликом, но по нашему велению не стаёт? Хотя раздолбанный черно-белый телевизор стоит, бедняга на чердаке и хилую картинку "как через мутное стекло" таки передает? Кто бы только слушал. Все воюют с непокорными чайниками )))

Иов 12:9 Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие?
10 В Его руке душа всего живущего и дух всякой человеческой плоти.
11 Не ухо ли разбирает слова, и не язык ли распознает вкус пищи?

И в библии нам как раз и расписывают, как бог уже типа несколько раз так и поступал! типа....

А вас послушать так он какой-то авантюрист или беглый каторжник... Сидит в кустах и пытается знаками общаться чтоб не выдать себя...

Нужно мне срочно уходить на покой, видимо. )) По профнепригодности.
Ну неправда же, я про каторжников ничего не писала. Про отца, избегающего сюсюканья и лепета, знающего, ЧТО важно и полезно для ребенка - да, писала. Не более.

Даже в сказке "аленький цветочек" чудище лесное нашло способ обратиться к слабой и боязливой девушке: он сам себя спрятал и из кустов общался на нормальном русском языке, объяснил ситуацию, был понят и ... жили они счастливо

Адам! Адам спрятался от Бога в кустах. (только не говорить, что вы это БУКВАЛЬНО понимали в свое время - я этого не переживу)) А как по-вашему, что имеется в виду под этим прятаньем от Бога в свете темы спора о молчании Бога.

А этот всемогущий, наимудрейший, а на поверку - полный инвалид и impotent во всех английских смыслах. (бессильный, слабый; беспомощный)

Думаю, что младенец, с которым папаша не сюсюкает и не кормит из ложечки, а побуждает к самостоятельности - так же злится на него ))
Без обид )

[Tihiro]

Представил.
Это извечня песня церкви о вредности знаний и полезности веры в абсурд.

Глупости какие!
Церкви могут говорить, что хотят. Но я-то вам принцип неопределенности из квантовой физики приводила, помните?
Если я пишу о вере, о ее духовно-мистической составляющей, то это не значит, что научная картина мира и логика мной отвергаются.
Я - не альтернативщица. Это детские черно-белые "или-или" песни.
Я - за синтез и равноправное участие всех способов восприятия в постороении картины мира. Проверяющих друг-друга и не дающих одному задавить другого.
Где тут криминал?

Тихиро, от того, что я это себе представлю, оно не станет правдой!

Это всего лишь досужий домысел! Реальность нельзя представить: она или есть и мы дышим ей, или это не реальность.

Про строение атома и процессы внутри Солнца вы знаете косвенно. Из источников.
Вы никогда не дышали этим и не жили в этом. (вернее, жили и состояли из этого, но не знали, пока вам не рассказали, а вы не поверили) А те, кто доказал все это математически тоже сначала представили себе все это в размышлении, и только потом экспериментально перепроверили.
Реальность духовного мира может быть именно на эту тему. Только с проверкой там проблема ))
Вон на коллайдере ищут пока гипотетический бозон Хикса. Тоже не нашли пока, но физиков козлами и инвалидами никто не называет )
Кстати, насчет проблем с проверкой. Вы что-нибудь знаете о влиянии наблюдателя на исход эксперимента?
Если нет - то почитайте вот это - Наблюдатель и квантовый мир
А то, думаю, что вам еще ньютонова физика мешает воспринимать неоднозначность и истинную картину реальности. Слишком незыблемой и статичной вы ее видите имхо.
Прочтите, а там и про Бога поговорим. Насчет влияния состояния слушателя на результат вслушивания и ожидания))
Вот когда сам бог об этом скажет либо прогремев на целые города по всему миру, либо на небе запостив облаками весь ваш текст, тогда другое дело...

Ваши же предположения всего лишь вымысел. Ну не тянете вы на канал связи с богом

Признайтесь, что вы меня нарочно Расселом обозвали) Это же он у нас был Раб + канал.
А вот Писание говорит, что любой верующий хоть хиленько, но с Отцом связан. Это, конечно, не мешает нам ошибаться и разную пургу нести. И мы это осознаем. Потому никому я не вещаю - просто предлагаю свое выстраданное вИденье дела. Вы выслушали - забыли - всех делов)
Это только Рассел у нас был напрямую связан через широкополосный Канал. Разные высокие деятели церквей сейчас тоже на эту тему... Вы меня в это безгранично уважаемое мной сообщество не записывайте, ладно?

PS: Про "запостив на небе облаками текст" - это вдохновенная картина. Выдает вас, как образно-мыслящего с головой. ЗдОрово!

[nonconformist]

Да нет, как раз в догматике. Вы далее изложили догматическую интерпретацию выражения "Слово было Бог". Тринитарную интерпретацию.
Унитарий (со своей догматической колокольни) сразу возразит против этого известным доводом насчет отсутствия всяких там артиклей перед определением "Бог" и параллельным местом, где про грешных людей Писание говорит "Вы - боги". И пошло-поехало... Да, верно. Только это спокойно может быть понято иначе - выше я уже об этом написала. Вопрос в том, какая догматика принята вами и воспринимается как истинная.

Ладно. Оставим на время (или навсегда это уж на ваше усмотрение толкование наличия/отсутствия артиклей или прочих прибамбасов).
Только одна ремарка. Всякого рода подчиненные боги (а именно так воспринимают Логос те же СИ) с моей точки зрения никакими богами не являются, поскольку не соответствуют категории Абсолюта и тварны по отношению к верховному Богу. Можете не отвечать на это,

А вот насчет "Как спасает Христос" - я очень бы хотела послушать вас поподробнее. Правда. Без всяких там подковырок и не чтобы прицепиться. Православных апологетов я читаю и люблю, но реальные верующие католики и православные ни разу мне толком не объяснили, что это значит именно для них. Практически.Хорошо. Это я понимаю.
Не понимаю другого.

Пусть Бог, воплотившись, освятил человеческое естество Христа и преобразил его. Так.
Но вам или мне от этого - какая польза? Ведь тело Иисуса - не мое или ваше тело. Мы родидись обычным способом, от грешных отцов и матерей. Каким образом мы с вами можем стать причастниками/участниками этого нового естества?
Как это объяснить простыми словами без догматических конструкций и готовых выражений и церковных штампов, которые только мешают? У СИ свои штампы и готовые конструкции. Но идея спасения у них довольно четкая и ясная. В рамках протестантского юридизма. Только унитарно-практического толка.
Нужно - расскажу. Она представляется туманной только с точки зрения иной догматической системы.

PS: Если бы вы только знали, КАК выглядит для них ваша догматика спасения. Вот где туман - так туман (подчеркиваю - с точки зрения их упрощенной и прямо-юридической догматики).

Юридическую сотериологию я знаю, можете ее не излагать. По мне так она не выдерживает никакой критики, так как Бог предчтает каким-то жестоким мстительным чудовищем, требующим смерти одного за грех совершенно другого.
Мое понимание сотериологии я вам тезисно изложу, так как вопрос обширный, лучше потом уточните. Грех праотца повредил прежде всего человеческую природу, оторвав ее от Божественного бытия и поставив в зависимость от стихийных сил мира. Как следствие этого человек становится подвержен смерти. Бог, воплощаясь в человеке, искупает этот грех тем, что проживает обычную человеческую жизнь со всеми ее страданиями и невзгодами и принимает как возмездие за грех человеческую смерть в ее изощренно-мучительной форме. Таким образом в потенциале падшая человеческая природа восстанавливается в свое первозданное состояние. И теперь верующему во Христа остается через очищение себя и уподобление Христу при содействии Святого Духа так сказать усвоить себе этот безгрешный потенциал. Вот вкратце так. Если непонятно, спрашивайте.

[jwserge]

Да делает он, делает! Честное слово делает.

....

Я вот сама свою жизнь перебираю-просматриваю и вижу, что из двух-трех возможных исходов ситуаций сбывалась та, которая меня к Нему приближала. Иногда в критические моменты я просто чувствовала, что не одна. Конечно, все это можно интерпретировать по-разному. Вы бы (в сейчашнем состоянии) отнесли бы это в область совпадений и ожидаемых фантазий.

У вас вообще, какой-нибудь духовный опыт имеется? Хоть раз было что-нибудь? Типа наших любимых СИ-свидетельств типа неожиданного ответа на молитвенный вопрос или явного вмешательства в проповеди на пользу оной? При чтении Писания не приходила неожиданная ясность понимания всего-на-свете и ощущение присутствия чего-то ранее незнакомого?
Не раздражайтесь только, плиз. Это не провокация.
Он ТАК говорит, ТАК себя обнаруживает. В этот момент ваши переключатели "поймали" нужную частоту.Угу.

Было конечно! И если это не называется МНИТЕЛЬНОСТЬЮ, то что же тогда мнительность?!!\

Ну вот мой пример: 1990-93-й год. Пошёл вал УФО-инфо. И призадумался я о боге! (ну чего бы ещё я о нём вдруг думать начал...) И вот решил было узнать о Христе (потому что все кругом начали о нём говорить, а я не в зуб ногой...) И тут ба! СИ пришли и принесли правду о боге! "Это ответ бога на твои духовные потребности!"

Ну и что? Что сейчас можно сказать? Бог меня привёл к ложной информации?

Ах да: это дьявол...

Вы хоть понимаете масштабы этого массового религиозного психоза?!! Уже до нас напридумано столько мнительных сценариев и персонажей, что голова кругом пойдёт: и бесы и ангелы, и бог и дьявол, и грех и карма... и рай и ад... и шаманы и барабаны...

И все эти мнительные фантазёры навязывают нам эти предрассудки и страхи. А мы пытаемся в этих болезненных, противоестественных ощущениях бога разглядеть...

Вы - универсальное устройство приема. Сломанное, правда, но не до конца. И если повернуть ручку чувствительности на max и запастись терпением (не пишу - "благоговением" - а то еще камнями закидаете) - может, все у нас получится?

Да откуда Вы это взяли??? Кто вам это нашептал???

Всё, что получится сойти с ума! А потом выдавать свои болезненные ощущения за нормальное.