Осторожно, Свидетели Иеговы! Ересь???

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику HMND

Цитата от участника HMND:

Гумеров Эмиль Вы спросите у Гуманоида как он говорил по этому поводу (да ведь Гуманоид?) и не торопитесь со свидетелями...а загляние ка в православное богословие. А что спрашивать? Я тоже считаю, что Отец обращался к Сыну. Присутствовали ли ангелы? Не знаю. Вы меня наверное с Резником или Ягуаром спутали. Это они учат, что Сына до прихода на землю как личности не существовало, или что-то в этом роде.

Это Вы сейчас считаете так, а раньше Вы на мой вопрос, адресованный Вам всем, сказали , что мне уже ответили мессианские евреи

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику Дмитрий Р.

Цитата от участника Дмитрий Р.:

Бог родил из Себя Самого некоторую разумную силу --> Если Бог - троица, то это "билеберда билебердованная". Если Сын вечен, то как он был рожден? Простите, что я сказал "сотворён". Это слово строго говоря используется Библией для всех остальных творений. Христос же был рожден - т.е. произведен на свет непосредственно самим Иеговой. Все остальное было создано через Христа. Который есть Господь и по естеству Бог Видите, мы это не совсем ясное слово понимаем по разному. Стоит посмотреть, говорит ли он "бог" вместо "Бог", и что значит эта древняя фраза "по-естеству"?

По поводу РОЖДЕН, Вы посмотрите догмат о Троице! И не говорите так больше, ибо это выдает в Вас не специалиста в этом вопросе...
ИЖЕ ОТ ОТЦА РОЖДЕН ПРЕЖДЕ ВСЕХ ВЕКОВ...отрывок из Символа Веры...
По поводу естества, это слово везде и всегда означает одно и тоже. Это то, что характеризует внутреннюю природу

[Сергей А.]

Ответ участнику Perle_de_ciel

Цитата от участника Perle_de_ciel:

Сергей А. А как насчет Духа Святого?

О святом духе можно почитать на этой страничке в пункте 3:
http://www.**************/languages/...article_02.htm

[IMG]http://www.**************/images/rq/fp04.jpg[/IMG]

[Гумеров Эмиль]

Ответ участнику Дмитрий Р.

Цитата от участника Дмитрий Р.:

Эмиль, вы выступая на форуме заодно проповедуете и православие. Так вот хочу вас спросить: Если я стану православным, и стоя в "храме" ко мне подойдет "священник" и протянет руку свою, чтобы я её (или перстень на ней) поцеловал - как мне следует реагировать? Можно ли мне назвать его "святой Отец" или "батюшка" (или вообще: "владыка"!) ввиду Матфея 23 главы? Может ли он так называться?

Вы ведь не станете православным, поэтому и говорить не стоит на эту тему.
Святыми отцами у нас не называют духовенство , это в католичестве так.
Целуя благословляющую руку священника мы мысленно целуем руку Христа, т.к Он благословляет через священника...
По поводу батюшка или отец, ап.Павел говорил , много у вас учителей, но не все они отцы...

[HMND]

Гумеров Эмиль

Вы подпишитесь под единосущием?

Под Вашим единосущием нет. Вы почитайте, что имеет ввиду Иустин:

"об этом я уже кратко рассуждал, когда говорил, что эта Сила рождена от Отца силою и волею Его, но не чрез отсечение, как будто разделилась сущность Отца , подобно всем прочим вещам, которые делятся и раздробляются, и не остаются теми же, какими были прежде разделения; и для примера я взял то, как мы видим, что от огня зажигаются другие огни, тогда как нисколько не уменьшился тот огонь, от которого могут загореться многие огни, а остается таким же."

Вот что он говорит:
Иисус рожден волею Отца но не делением, как представляют это тринитарии (ведь Бог не простейшее), подобно тому как от слоника рождается слоник и т.д., но как от огня (Отца) зажигается другие огни (Иисус).

Вот в чем неразделима сущность Отца - Отец остается тем же. Его сущность не делится. Иисус это не отсеченная, как от амебы, подобная сущность, об этом говорит Иустин. А Вы пытаетесь протолкнуть под это единосущие. Здесь и речи нет об этом.

и то что Христос по Естеству настоящий Бог и Иегова?

"Выше подробно мною доказано, что Христос, Который есть Господь и по естеству Бог , Сын Божий силою Своею являвшийся прежде как человек и Ангел ..."

Про Иегову здесь ни слова. Да, Иисус бог по естеству, по ПРОИСХОЖДЕНИЮ, как ЕДИНОРОДНЫЙ от Отца, единородный бог, Иоанн говорил именно это, и Иустин делает оговорку, что мы знаем его как ангела и человека.

И что Он не отделим от Отца?

Это не физическое, духовное единение (Я и отец - одно), как и христиане призываются быть одно целое.

Вот как начинается и завершается мысль:

"но эта Сила неотлучна и неотделима от Отца...не только по имени считается (другою), как свет солнечный, но и по числу есть нечто иное "

Как солнечный свет есть нечто иное и по числу нечто иное.

[HMND]

Гумеров Эмиль

Это Вы сейчас считаете так, а раньше Вы на мой вопрос, адресованный Вам всем, сказали , что мне уже ответили мессианские евреи

Эмиль. Еще до начала общения с Вами я считал что Иегова обращается к Иисусу говоря "сотворим..." Мне кажется все Свидетели так считают. И в литературе где-то я видел.

[HMND]

"Так и великий Моисей, самый древний из всех пророков, описывая по внушению Духа Божия, как была создана и устроена вселенная, учит, что Творец ее и Создатель всего не кому иному, как Христу, именно Божественному перворожденному Слову Своему , поручил создание низших тварей , и представляет беседу Их о создании человека: «Сказал Господь: сотворим человека по образу и подобию Нашему» . (5) За эти слова поручительствует другой пророк, который в своих песнопениях так рассуждает о Боге: «Он сказал,- и сделалось; Он повелел,- и явилось» . Он вводит Отца и Создателя как верховного Владыку , царственным мановением повелевающего, а Слово Божие - вторым по Нем , То Самое, Которое было нам проповедано, Которое исполняет Отеческие повеления .

великий слуга Божий Моисей и окружавшие его, а еще раньше, до него первый Авраам, его дети и те, кто потом явили себя праведниками и пророками,- созерцали Его чистыми умственными очами, узнали и чтили Его, как и следует чтить Сына Божия . (7) Он же, ничуть не ослабевая в почитании Отца , стал для всех Учителем в познании Отца .

(9) Моисей ясно отводит Ему второе место после Отца Господа , говоря: «И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа» . Это Слово, явившееся Иакову опять в облике человека, Божественное Писание называет Богом; Он говорит Иакову: «Отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, И назвал Иаков это место «Вид Божий», говоря: я видел Бога лицом к лицу, и сохранилась душа моя»

предвечно существовавшую Силу и Премудрость Отца, как Того, Кому доверено второе место в царствовании над всем и в управлении всем . Он называет Его Архистратигом воинства Господня, увидев Его снова в обличии и образе человека.

А что есть Сущность, бывшая уже до сотворения мира, живая и сущая, помогавшая Отцу и Богу в создании всей твари, именуемая Словом Божиим и Премудростью, об этом, кроме уже приведенных доказательств, можно услышать из собственных уст Премудрости, которая через Соломона очень ясно знакомит нас со своими тайнами: «Я Премудрость, осенившая совет, меня зовут знанием и разумом. (15) Мною царствуют цари и властители пишут справедливость, мною величаются великие, и мною повелители владеют землей». И добавляет: «Господь поставил меня в начале путей Своих для дел Своих, предвечно утвердил меня; в начале, прежде чем создать землю, произвести источники водные, основать горы, раньше всех холмов родил Он меня. Когда Он уготовлял небо, я была при Нем; когда Он размещал непересыхающие источники поднебесные, я трудилась [16] с Ним. Я была, когда Он всякий день радовался; я ликовала всякий час пред лицем Его, когда Он ликовал, закончив создание вселенной».

(23) Пророк Даниил, исполненный Духа Божия, видел Царство Его в конце веков и так описывает свое видение Бога применительно к человеческому пониманию: «Я видел, что поставлены были престолы и воссел Ветхий днями . Одежда Его была как снег и волосы на голове как чистое овечье руно. Престол Его - пламя огня; огненная река проходила пред Ним. Тысячи тысяч служили [18]
Ему, и тьмы тем предстояли пред Ним. Он воссел судить, и раскрылись книги». И дальше: «Я глядел, и вот, на облаках небесных шел как бы Сын человеческий; Он дошел до Ветхого днями и приведен был пред лице Ветхого днями. И даны были Ему власть, слава и царство , и все народы, племена и языки служили Ему, как рабы. Власть Его - власть вечная, которая не прейдет, и царство Его не погибнет».
(24) Ясно, что все это относится не к кому иному, а только к Спасителю нашему, Слову Божию, Которое было в начале у Бога..."

(Евсевий Памфил ЦЕРКОВНАЯ ИСТОРИЯ книга 1-я)

[Гумеров Эмиль]

Гуманоид, ну не надо...
но эта Сила неотлучна и неотделима от Отца... - Вам Этого мало?
Это еще раз говорит о том что Христос и Отец - одно

Иисус рожден волею Отца но не делением, как представляют это тринитарии

Мы и не считаем так как Вы говорите что Он рожден делением...., Он рожден из недр Отца, об этом Иустин и сказал.

Про Иегову здесь ни слова.

А про Иегову Иустин не в этих отрывках говорит...почитиайте, он называет Христа Богом, который явился Арааму....Что это тот Бог, который был с иудеями всегда.

Я не пойму как можно не видеть, что Иустин говорит о единосущии Христа с Отцом и о том, что Он неотделимая от Отца Сила и одновременно другая Личность...
Не пойму как это можно Вами игнорировать.

[Гумеров Эмиль]

Гуманоид,
Да и Иустин говорит, что Христос исполнял волю Отца..
так и мы говорим это же....по естеству Он абсолютно равен Отцу, но воле - Он исполяет волю родившего Его Отца.
Напомню, все тонкости догмата тогда не были еще отшлифованы.

[Гумеров Эмиль]

Ладно....с Вами хорошо, но иду на межконфессиональный...там интересней

[Дмитрий Р.]

Рафаэль, E-mail отправил.

[HMND]

О Евсевии

"Но, с другой стороны, как приверженец Оригена, он был склонен к пониманию Троицы в иерархич. смысле (субординационизм) и поэтому признавал известную правоту Ария. Е. принадлежал проект Никейского символа веры, но внесение в него слов «Единосущный Отцу» он ВСТРЕТИЛ С НЕДОВОЛЬСТВОМ, подчинившись лишь воле Константина . В последние годы жизни Е. вел борьбу с правоверными никейцами и придерживался умеренного арианства. "

Вот такая панимаишь Троица... В устах самого ее основоположника.

Вывод можно сделать очень простой и логичный, ни доникейские, ни никейские отцы, ни сам идеолог не учили Троице в современном звучании, не говорили о равенстве сущностей, единосущии и т.п. Сам догмат был принят по воле язычника Константина. Троица в вашем понимании - вымысел язычника.

Т.о. все ссылки на Предание церкви и отцов - чистой воды спекуляция. Все ссылки по сути являются удобной нарезкой из мыслей разных отцов, в целом отцы считали Иисуса второй после Отца личностью, исполняющей волю Отца.

[JAGUAR]

Вы меня наверное с Резником или Ягуаром спутали. Это они учат, что Сына до прихода на землю как личности не существовало, или что-то в этом роде.

Мы такому не учим. Мы говорим, что как такового Сына до воплощения не было. Сыном Йешуа назван после воплощения. А что касается того, в каком виде существовал Йешуа до воплощения, то нам это неизвестно, мало информации.

[Гумеров Эмиль]

Т.о. все ссылки на Предание церкви и отцов - чистой воды спекуляция. Все ссылки по сути являются удобной нарезкой из мыслей разных отцов, в целом отцы считали Иисуса второй после Отца личностью, исполняющей волю Отца

Гуманоид, это же неправда! Я показал мысл Иустина, если логически продолжить, то получается Троица, только он термина такого не знал тогда...вот и все...
А по поводу субординационизма , Вы правы, ранние отцы считали Христа подчиненным Отцу, но из этого не следует , что Лица не равны по своим качествам.

Вывод можно сделать очень простой и логичный, ни доникейские, ни никейские отцы, ни сам идеолог не учили Троице в современном звучании, не говорили о равенстве сущностей, единосущии и т.п.

Я же Вам показал слова св.Иустина...Он так не думает.

И Константин здесь совсем не при чем...почему то Вы совсем св.Афанасия не упомянули , ни папу римского , а именно Константина.
А по поводу Евсевия, так весь Восток встал на сторону Ария, и Афанасий остался один...так что это не аргумент.
Восторжестовал Христос!

[DM~]

Вопрос СИ:

Матфея 22:23В тот день приступили к Нему саддукеи, которые говорят, что нет воскресения, и спросили Его: 24Учитель! Моисей сказал: если _кто_ умрет, не имея детей, то брат его пусть возьмет за себя жену его и восстановит семя брату своему; 25было у нас семь братьев; первый, женившись, умер и, не имея детей, оставил жену свою брату своему; 26подобно и второй, и третий, даже до седьмого; 27после же всех умерла и жена; 28итак, в воскресении, которого из семи будет она женою? ибо все имели ее. 29Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией, 30ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.

Где из этих стихов видно, что ответ Иисуса касается 144 тысяч? С чего вы это взяли?
Вы ведь так толкуете?