Осторожно, Свидетели Иеговы! Ересь???

[HMND]

Гумеров Эмиль
Я показал мысл Иустина, если логически продолжить Эмиль, я галлюцинациями не страдаю и страдать не хочу Лично Вы можете продолжать чью угодно мысль, и как Вам угодно.

А по поводу субординационизма , Вы правы, ранние отцы считали Христа подчиненным Отцу, но из этого не следует , что Лица не равны по своим качествам.

Я не знаю, что из этого НЕ следует, я знаю что следует - Иисус не равнозначная ипостась Троицы, а Сын Божий подчиненный Отцу.

Я же Вам показал слова св.Иустина...Он так не думает.

Я Вам тоже показал, что он говорит не о единосущии, а о неделимости сущности Отца, т.е фактически Бога. А Вы как раз делите Его на сущности, ипостаси, лица и пр.

А по поводу Евсевия, так весь Восток встал на сторону Ария, и Афанасий остался один...так что это не аргумент.

Евсевий похоже понял, что поддавшись царю заложил в основание веры христиан ересь.

[Гумеров Эмиль]

Гуманоид,

Я Вам тоже показал, что он говорит не о единосущии, а о неделимости сущности Отца, т.е фактически Бога.

уж не это ли место?
но эта Сила неотлучна и неотделима от Отца...

[HMND]

Гумеров Эмиль

уж не это ли место?

Нет.

"об этом я уже кратко рассуждал, когда говорил, что эта Сила рождена от Отца силою и волею Его, но не чрез отсечение, как будто разделилась сущность Отца , подобно всем прочим вещам, которые делятся и раздробляются, и не остаются теми же, какими были прежде разделения; и для примера я взял то, как мы видим, что от огня зажигаются другие огни, тогда как нисколько не уменьшился тот огонь, от которого могут загореться многие огни, а остается таким же. "

[Гумеров Эмиль]

HMND
но эта Сила неотлучна и неотделима от Отца...
Ну тогда как выкрутитесьна это место?

[HMND]

Гумеров Эмиль

И что это значит? Что значит неотлучна? Инакомыслящих людей отлучают от церкви. Значит Иисус неотлучен, т.е. единомысленнен с Отцом. И в каком смысле неотделима? Иисус например воскликнул "Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?".

Речь конечно же о едниномысленности Сына и Отца. Сын участник всего творения, ВСЕ через него сотворил. Какое уж тут отделение, если Отец все делает через Сына. "Я и Отец - одно".

[Дмитрий Р.]

Эмиль, должен сказать, что обсуждение высказываний "первых Отцов Церкви" бессмысленно. Т.к. абсолютно ясно, что если и не все из них, то по крайней мере некоторые уже начали погружаться в философию и начался период духовной тьмы (Матф 13:24-30, 36-43).
*** Деяния 20: 29- 31 ***
29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
Эти слова Павла начали исполняться еще в 1 веке.
Организация Свидетели Иеговы не утверждает, что эти "Отцы" во всем говорили первородную истину, мы лишь говорим, что в их словах есть много отличий от того, что утверждаете вы сегодня. (Разумеется и с нашими словами тоже). Например, встретили ли вы в словах Иустинчика теорию о том, что дух святой - это Бог и личность? Или например Тертуллиан сказал: "Было время, когда Сына не было... Прежде появления всего остального Бог был один".
Поэтому, по моему глубокому убеждению нужно сосредоточиться на Библии - в ней есть всё.

[Дмитрий Р.]

Уважаемый DM~ . Прежде всего, не могли бы вы немного представиться, например, какого вы вероисповедания и давно ли? Как вас называть?

[Гумеров Эмиль]

Речь конечно же о едниномысленности Сына и Отца. Сын участник всего творения, ВСЕ через него сотворил. Какое уж тут отделение, если Отец все делает через Сына. "Я и Отец - одно".

Эх Гуманоид, вот так всегда - когда встаете в тупик , начинаются выкрутасы...
Он говорит не о единомыслии а о едином существе, как и другом месте...
То что Сын не отделился от Отца , не расслоился Отец, а то, что Они одно существо.

[Гумеров Эмиль]

Дмитрий, да ведь я все к тому, что они не сомневались в божественности Христа, как и мы, читая Библию...
Я это все к тому, что бесполезно выдумывать басни про ангела.
Он - Бог.

Например, встретили ли вы в словах Иустинчика теорию о том, что дух святой - это Бог и личность?

Пока не дошел до этого, может и не дойду, поскольку в его беседе с иудеем, он пытается убедить его в том, что Христос есть Бог.
Что именно Он являлся патриархам ВЗ.
Да различия небольшие есть в понимании Бога доникейских отцов и после...
Но едины в главном, что Христос рожденный от Отца настоящий Бог, а не творение

[HMND]

129.
"Теперь повторю те места Писания, которые я привел, чтобы доказать это. Когда говорит: «Господь низвел огонь с неба» (Быт. 19:24), то этим пророческое слово указывает на двоих по числу: одного, находящегося на земле, Который, говорит Писание, сошел видеть вопль Содомлян, а другого, пребывающего на небесах, Который есть Господь Господа , находившегося на земле, как Отец и Бог, и Виновник того, что Он могуществен и есть Господь и Бог. Опять, когда Писание говорит, что в начале Бог сказал: «вот Адам сделался, как один из Нас» (Быт. 3:22), то слова «как один из Нас» также указывают на число, но не допускают иносказательного изъяснения, как стараются истолковать софисты, неспособные ни сказать, ни понять истины. И в книге Премудрости сказано: «если я возвещу вам то, что бывает ежедневно перечислю то, что есть от века. Господь создал Меня началом путей своих на дела Свои. Он основал Меня прежде века, в начале, прежде нежели сотворил бездны, прежде нежели произошли источники вод, прежде нежели горы утвердились, прежде всех холмов Он рождает Меня». Оказавши это, я присоединил: вы, слушатели, понимаете, если только вы обращали внимание, что по свидетельству Писания, это Порождение рождено от Отца прежде всех тварей; и что Рожденное ест по числу другое от Рождающего , с этим всякий согласится."

Почитал я немного Иустина. Он сам себе противоречит. В общем филосов в самом плохом смысле этого слова. Поэтому и слова его трудно воспринять адекватно. Вы понимаете по-своему.

[Сергей А.]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Он говорит не о единомыслии а о едином существе, как и другом месте... То что Сын не отделился от Отца , не расслоился Отец, а то, что Они одно существо.

Тут вы противоречите Библии. Как же "не расслоился", "не отделился", если Иисус Христос говорил: "Я и Отец - одно", будучи на земле во плоти, а Бог в это время находился в небесной сфере в духовном теле?
Конечно же, речь идёт о единстве в мыслях, целях и действиях, а не об "одном существе"!

[Гумеров Эмиль]

Гуманоид

Он сам себе противоречит

В чем же он себе противоречит?

В общем филосов в самом плохом смысле этого слова

Зря Вы так, он доказал даже до своей мученической смерти правильность своих убеждений.
Он себе не противоречил.Лично я , как тринитарий не вижу нисколечко противоречий в его убеждениях, они почти полностью повторяют наши.
...точнее он противоречит себе не больше , чем проотиворечим мы...т.е я хочу сказать, что догмат о Триединстве не может полностью уместится в голове. И отсюда внешние противоречия:
Бог имеющий три Личности. Это не умещается в голове, но другого не дано (помните пример с квантом света?)...можно конечно закрывать на это глаза , как это делаютмессианские евреи, они честно говорят, что не знают.
Надеюсь Вы нашли те места у Иустина, где он говорит о Христе как о Боге явившимся евреям в ВЗ?

Сергей

"Я и Отец - одно", будучи на земле во плоти, а Бог в это время находился в небесной сфере в духовном теле?

Понимаете, Бог принял образ раба, а Бог-Сын всегда находился рядом с Отцем, Он(Логос) вне пространства и времени.

[Гумеров Эмиль]

А вот и окончание "Беседы...":

С моей стороны, отвечал я, если б я здесь остался, пожелал бы ежедневно делать то же самое, но теперь имея в виду, по воле и при помощи Божией, сесть на корабль, я убеждаю вас, обратитесь к этому великому делу для вашего собственного спасения, и позаботьтесь предпочесть Христа Всемогущего Бога вашим учителям.

[DM~]

Дмитрий Р. ,

Прежде всего, не могли бы вы немного представиться, например, какого вы вероисповедания и давно ли? Как вас называть?

А это как-то повлияет на Ваш ответ?
Вероисповедание у меня христианское, с не очень давних пор - верю,
что Иисус - Бог, верю в искупительную жертву Христа и в то, что он воскрес.
Есть опыт общения со СИ (несколько месяцев).
Сейчас ни в какой деноминации (пока) не состою, пытаюсь самостоятельно
читать Библию, расти духовно.
Если никто не против, то обращаться ко мне можно по нику (по-моему это тут обычная практика).

[Дмитрий Р.]

По поводу Иустина: таким образом даже после завершения написания Библии и после того, как был послан "утешитель", они всё еще не поняли, что Бог - троица, и святой дух - это Бог? Не наводит ли это на мысль, что если для понимания этого понадобилось несколько веков, Библия этому не учит?

Эмиль, у меня получится получить у вас ответы на вопросы по Библии - нашему авторитету - или нет?
Неужели всё, что мы можем обсуждать это филосовские измышления этого человека? Второстепенных вопросов можно поднять свыше тысячи. Нужно вывести главное, не так ли? Итак, будете ли вы отвечать по поводу написанного в Библии? Ответьте.