Осторожно, Свидетели Иеговы! Ересь???

[Дмитрий Р.]

DM~ , спасибо.
Просто хотелось бы вести не жесткий спор, а беседу.
По поводу вашего вопроса, хотелось бы для начала узнать, как по вашему рай будет на небе или на земле?

[Гумеров Эмиль]

Дмитрий

Не наводит ли это на мысль, что если для понимания этого понадобилось несколько веков, Библия этому не учит?

Почему несколько веков?, уже во втором веке догмат стал сформировываться.
[Q]Неужели всё, что мы можем обсуждать это филосовские измышления этого человека? Второстепенных вопросов можно поднять свыше тысячи. Нужно вывести главное, не так ли? Q]
Дмитрий, когда Вас еще здесь на форуме не было мы обсуждали эту тему с Гуманоидом только по Библии. Поднялся вопрос, что это учение выдумали при константине, я же теперь прочитав труды ап.мужей доказываю обратное, что об этом говорили ученики учеников апостолов.

Итак, будете ли вы отвечать по поводу написанного в Библии?[/

Не совсем понял Ваш вопрос..., в Библии ясно говорится , что Христос есть Бог, и говорится во многих местах, особенно Иоанном (кстати Иустин предположительно был учеником Поликарпа Смирнского, который был учеником Иоанна)...
Просто эти места из Библии Вы дружно игнорируете(мол не так их надо понимать)...поэтому , я привожу доказательства, что ученики апостолов так не думали как Вы.
Вот и все...

[Сергей А.]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Понимаете, Бог принял образ раба, а Бог-Сын всегда находился рядом с Отцем, Он(Логос) вне пространства и времени.

Нет, не понимаю. Пожалуйста, поясните какой Бог принял образ раба?
Почему вы пользуетесь языческими (небиблейскими) словосочетаниями "Бог-Сын"?

[DM~]

Дмитрий Р.

Просто хотелось бы вести не жесткий спор, а беседу. По поводу вашего вопроса, хотелось бы для начала узнать, как по вашему рай будет на небе или на земле?

Вопросом на вопрос? А нельзя просто ответить, без этих ваших хитрых приемов,
которым вас учат (как и меня учили) на собрании?

Анекдот: "Еврея спрашивают, почему когда у тебя что-то спрашивают, ты отвечаешь
вопросом на вопрос?" Еврей отвечает: "А зачем ты спрашиваешь?"

У меня много вопросов и я ищу на них ответы.
Не обижайтесь, если что...

[HMND]

Гумеров Эмиль

Зря Вы так, он доказал даже до своей мученической смерти правильность своих убеждений. ... кстати Иустин предположительно был учеником Поликарпа Смирнского, который был учеником Иоанна)

"Крупнейший из апологетов II в. Он родился в Палестине, в городе Флавия Неаполис (древний Сихем), недалеко от колодца Иакова, где Иисус возвестил самарянке поклонение в "духе и истине". Иустин принадлежал к семье состоятельных колонов несомненно латинского происхождения, хотя сам он писал сочинения по-гречески.

Этот прямой, чистый и пылкий человек увлекается поисками истинной "философии" (слово, означавшее во II в. искусство жизни, мудрость, приближение к абсолюту). Он путешествует, ищет, переходя от стоицизма к последователям Аристотеля, Пифагора, Платона . И так вплоть до того дня, когда некий таинственный старец , встреченный на берегу моря, не обратил его внимание на "пророков". Библия привела Иустина ко Христу. Он крестился в Эфесе. Он продолжает носить паллиум - плащ философов, - но теперь для того, чтобы учить христианству, составляющему в его глазах "философию" par excellence. Иустин основывает в Риме школу христианской мудрости . Некий "философ" - киник, публично уличенный Иустином в невежестве и завидующий его успеху, донес на него в имперскую полицию (христиан не разыскивали специально, их осуждали по доносам). В 165 г. Иустин был казнен вместе с шестью учениками. От него остались две Апологии, адресованные императору Антонину Пию, и Диалог с Трифоном - переработанная запись дискуссии с ученым эфесским равином.

Иустин настаивал на всеобщем присутствии Логоса, соединяющего неизреченного Бога с миром. Таким образом, каждое человеческое существо таит в себе "семя" Слова . Логос проявляется в языческой мудрости, а более явно - в Библии , где Иустин предпочитает раскрывать "типы", "образы" Христа. Но это всечеловеческое вызревание Слова, достигающее полноты свершения в Воплощении, то и дело прерывается силами тьмы, превращающими прообразы в объекты идолопоклонства, а позднее воздвигающими гонения на христиан. Однако эти силы все же терпят поражение перед лицом соединения Божества и человечества. Таким образом, Иустин представляет очень цельную концепцию человека, подразумевающую нераздельность соединенных Богом тела и души."

Судите сами. Аристотель, Пифагор, бессмертие души.

___________________________________
Иустин: Рассуждение о вышечувственном, говорит Иустин, возвышало меня больше и больше, и учение об идеях окрыляло мой ум; в короткое время я мечтал сделаться мудрецом и в своем безрассудстве надеялся достигнуть созерцания Бога - этой конечной цели Платоновой философии

Платонова философия, которая одна из всех систем языческой древности еще удовлетворяла идеальный ум, была только последнею приготовительной ступенью к высшей мудрости - в христианской Вере.


"Когда Иустин в свою очередь объяснил, что его привело сюда, в уединенное место, так удобное для умственных занятий, незнакомец возразил ему: так ты - любитель умствований, а не дела и истины? и не заботишься более быть деятельным мудрецом, а не софистом? На такое замечание относительно его философских занятий Иустин с энтузиазмом воскликнул: Какое занятие может быть важнее, как доказать, что разум владычествует над всем, и при помощи его понимать ложность стремлений других людей, не делающих ничего здравого и угодного Богу? Без философии не может быть благоразумия. Каждый поэтому должен философствовать и почитать это делом важнейшим, а все прочее - вторым и третьим. Ведет ли философия - спросил еще старец - к счастливой жизни? И что такое философия и какое она доставляет счастие? - Философия, отвечал Иустин, есть наука о сущем и познание истины, счастие же есть награда за такое знание и мудрость. Так отвечал Иустин по началам Платоновой философии. Тогда старец стал доказывать философу недостаточность этой системы..."

Здесь старец коснулся Платонова учения о переселении душ . Несостоятельность этого учения обличается тем, что души человеческие, посылаемые в тела животных в наказание за свои грехи, не имеют сознания о своих прежних прегрешениях, ни чувства своего временного унижения, и таким образом заключение их в тела животных не достигает цели - нравственного возмездия. Самое учение Платона о бессмертии человеческого духа неосновательно в том отношении, что он почитает это бессмертие безусловным, имеющим основание в самом существе души. Это несогласно с временным происхождением, какое она имеет вместе с миром, и ставило бы ее наравне с единым безначальным, самобытным Существом.

Внезапно - говорит Иустин - возгорелся во мне огонь, и объяла меня любовь к пророкам и к тем людям, которые суть други Христовы; и, размышляя сам в себе о словах старца, я нашел только здесь истинную и полезную философию

Притом сам Иустин в другом месте ясно говорит, что он некогда восхищался учением Платона (Apol. II. c. 12).

[ЦВЕТОМ=red]*[/ЦВЕТОМ] По свидетельству сказания о мученичестве Иустина, он на допросе перед префектом отвечал, что он некогда старался изучить все системы философии. Это совершенно согласно с аналогическими явлениями истории того времени. Вспомним изложенную в Клементинах историю римского патриция Климента, который, тревожимый вопросами о начале и конце всех вещей, прошел все философские школы и в борьбе противоположных друг другу мнений и диалектических словопрений потерявши всякую опору, думал уже о заклинаниях египетской магии, когда неожиданно слово христианского Откровения просветило и усмирило его смятенную душу. Ритор Татиан , с юности исполненный стремления к религиозному познанию, исходил значительную часть обширной империи римской, испытал все виды языческого богопочтения, мистерии, системы, и ничем не удовлетворился, доколе случайно попавшиеся ему в руки книги Ветхого Завета не бросили первого луча света во мрак его безнадежного сердца. Тем же путем обратились к христианству и другие напр. Феофил антиохийский, Григорий Чудотворец.

Кто был незнакомый старец, беседовавший с Иустином - это неизвестно: древние (Евсевий и Фотий) думали, что он был один из мужей апостольских, а некоторые из новейших (Фабриций) видели в нем св. Поликарпа, епископа Смирнского; но несомненно, что он принадлежал к числу высокообразованных и созревших в духовной жизни христиан.

Но, предавшись всеми силами своей души Евангелию, Иустин, однако, не перестал уважать философию , не изменил и внешнего образа жизни . [ЦВЕТОМ=red]*[/ЦВЕТОМ] Подобно другим христианам того времени, он и после крещения своего не сбросил философской мантии

Иустин странствовал с Востока на Запад по всему римскому государству, чтобы всюду распространять и утверждать христианскую Веру. Без церковной должности , без постоянного местопребывания, в свободном служении Слову, он проповедовал учение Его, как странствующей благовестник.

На вопрос о сущности христианского учения, Иустин в простых, но сильных словах выразил его. Веруем в единого Бога, который есть из начала Творец и Зиждитель всего творения видимого и невидимого, - и в Господа Иисуса Христа Сына Божия, о Котором пророки предвозвестили , что Он придет к людям, как вестник спасения и учитель истины. Я, как человек, не могу говорить удовлетворительно о Его бесконечном божестве: для этого, признаюсь, нужна сила пророческая....
____________________________________

Вот такой вот человек. Трудно сочетать философскую мудрость и христианское учение. Не философов призвал Иисус себе в ученики, а рыбаков, сборщиков налогов - простых людей. Обращаю внимание на слова старца прововедавшего Иустину, на которые последний похоже не обратил внимания:
[ЦВЕТОМ=red]так ты - любитель умствований, а не дела и истины?... ? [/ЦВЕТОМ]

Так он похоже и остался любителем умствований.

[ЦВЕТОМ=red]*[/ЦВЕТОМ] Философия сгубила христианство.

[Дмитрий Р.]

HMND , если бы экран реагировал на ответы, то у Эмиля он бы сейчас взорвался...
Не обижайтесь, Эмиль, просто у христиан и философии нет ничего общего - они прямо противоположны.

[Дмитрий Р.]

DM~ , последний вопрос перед ответом, вы случайно не бывший Свидетель? (ответьте для моей совести).

[HMND]

Гумеров Эмиль

точнее он противоречит себе не больше , чем проотиворечим мы...т.е я хочу сказать, что догмат о Триединстве не может полностью уместится в голове. И отсюда внешние противоречия: Бог имеющий три Личности. Это не умещается в голове, но другого не дано (помните пример с квантом света?)...можно конечно закрывать на это глаза , как это делаютмессианские евреи, они честно говорят, что не знают.

Эмиль. Вам не дано, потому что Вы православный. Потому, что Свидетели уже "застолбили" истинные учения Библии, но Свидетелем Вы быть не хотите, Вам дороже традиции отцов, эта модная русско-православность. Мне православные так и говорили - "если ты русский и не православный, ты не русский". Сидит это в Вас Эмиль, сидит, признайтесь - выбор религии по территориально-национальному признаку...

Так о чем мы. А, о Троице. Ну так если с нашими знаниями, тотальной образованностью, обладанием стольких материалов, Троица не умещается в голове, как она могла уместиться в головах в целом "необразованной православной партии" и инициатора Константина? Не должны ли мы полагатся на свою логику, а не на логику тех людей?

[Гумеров Эмиль]

Вот ведь Гуманоид, как Вы не любите философов, хотя они покаялись и пошли за Христом...
Ну и что , что он изучал философии , он этого сам не скрывал. В начале "Беседы..." он все это открыто пишет.
Он убедившись в тщетности греческой философии выбрал учение Христа, а не снимал своей философской мантии потому, что мог беспрепядственно участвовать в прениях перед интеллигентной публикой, тем самым проповедуя среди высокообразованных людей, что и видим...его учениками были образованные люди.
А философия его не сколько не испортила...
Наоборот, он преобрел навыки ведения палемики, что для проповедника Христианства весьма полезно, поскольку пыканье и мыканье не УБЕДИТ интелектуала, а Христос пришел не только к рыбакам.

Сергей

Пожалуйста, поясните какой Бог принял образ раба? Почему вы пользуетесь языческими (небиблейскими) словосочетаниями "Бог-Сын"?

Это Вы пользуетесь небиблейскими и языческими терминами, как Бог Всемогущий и бог невсемогущий.
А про то , что Христос -Бог написано и в Библии. Но т.к Вам этого не достаточно я Вам привел свидетельства ранних христиан.

Кстати Гуманоид, как Вы объясните Ин.1:18 (Единородный Бог.......)

[Гумеров Эмиль]

"если ты русский и не православный, ты не русский". Сидит это в Вас Эмиль, сидит, признайтесь - выбор религии по территориально-национальному признаку...

Гуманоид, Вы знаете кто я по-национальности и кем должен был быть , судя по Вашей логике?

[Гумеров Эмиль]

Так о чем мы. А о Троице. Ну так если с нашими знаниями, тотальной образованностью, обладанием стольких материалов Троица не усмещается в голове, как она могла уместится в головах в целом "необразованной православной партии" и инициатора Константина? Не должны ли мы полагатся на свою логику, а не на логику тех людей?

Потому что другого не дано...Ваши "застолбленные" фантазии рушаться как карточный дом и это только на основании Писания.

[HMND]

Гумеров Эмиль

Вот ведь Гуманоид, как Вы не любите философов, хотя они покаялись и пошли за Христом...

Эмиль, я не не люблю философов, я не люблю небиблейских философий, Троицу например. Это философия о Боге.

Кстати Гуманоид, как Вы объясните Ин.1:18 (Единородный Бог.......)

Вот. Интересный момент. Единородный Бог, который у груди Отца. Логическое продолжение - "Слово было богом". Единородный бог, т.е либо другой Бог, либо божественный по происхождению. Что выбираете Вы?

Гуманоид, Вы знаете кто я по-национальности и кем должен был быть , судя по Вашей логике?

Муслим? Да ладно Эмиль, ПЦ в Татарстане как у себя дома.

Потому что другого не дано...Ваши "застолбленные" фантазии рушаться как карточный дом и это только на основании Писания.

Вот только этого НЕ НАДО.

[Сергей А.]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Это Вы пользуетесь небиблейскими и языческими терминами, как Бог Всемогущий и бог невсемогущий. А про то , что Христос -Бог написано и в Библии. Но т.к Вам этого не достаточно я Вам привел свидетельства ранних христиан.

Нет, первое ваше словосочетание было "Бог-Сын", могли бы вы показать его в Библии? Может быть там есть "Бог-Святой Дух" или хотябы "Господь Святой Дух"?
Если их нет в Библии, зачем же ими пользоваться, ведь эти выражения попахивают греческой и римской мифологией. А вы считаете себя христианином, так пользуйтесь Библией.

[Гумеров Эмиль]

Гуманоид

Что выбираете Вы?

Я выбираю ни то и ни другое...
Он Единородный Бог , сущий в недре Бога (Отчем)...А домысливайте сами..
кстати параллель с словами св.Иустина - Родил из нутри Себя некую Силу...единосущный Отцу.......

т.е либо другой Бог, либо божественный по происхождению

Там даже рядом такого нет...это бы выразилось другими словами, благо в греческом их много.

Да ладно Эмиль, ПЦ в Татарстане как у себя дома.

Вы же говорите о приемественности религии...

Вот только этого НЕ НАДО

Как раз надо, Гуманоид , надо об этом чаще говорить...Чтобы до Вас дошло, что не гоже противоречить апостолу.

Нет, первое ваше словосочетание было "Бог-Сын", могли бы вы показать его в Библии? Может быть там есть "Бог-Святой Дух" или хотябы "Господь Святой Дух"?

Эти слова используются чтобы максимально уточнить предмет разговора.
Вы же пользуетесь понятиями "канон"...Хотя в Библии этого нет.

[HMND]

Гумеров Эмиль

Я выбираю ни то и ни другое... Он Единородный Бог , сущий в недре Бога (Отчем)...А домысливайте сами.. кстати параллель с словами св.Иустина - Родил из нутри Себя некую Силу...единосущный Отцу.......

Вы выбираете Бога №2.

Как раз надо, Гуманоид , надо об этом чаще говорить...Чтобы до Вас дошло, что не гоже противоречить апостолу.

Говорите. Только не по одному пункту пока ничего веского сказать не можете.