Свидетели Иеговы - культ, секта, деноминация?

[Νικος Θεμελης]

К чему он там?
Теперь взгляние, сколько триниатриев с вами не согласны:
Hebrews 1:8 - Bible Gateway

Вы в греческий текст смотрите, а не в переводы.

.
СИ аж так внушили себе, что это под их внушением запретили их публикации, такскают по судам, занимаются подлогами, льют клевету в прессе... а публика злорадствует всякой несправедливости, допускаемой в адрес СИ, ожидая запрета.. И смотрят на нас невинными глазами, аки ничего такого неделавшие.
Не обольщайтесь.

Закрыли только доступ к сайту и уже столько паники.

Я спать пошёл! Привет Камчатке!

[Дмитрий Резник]

Не положено это не предикатив.А теперь вчитайтесь в смысл ПНМ: "А о Сыне: «Бог будет твоим престолом навечно, и скипетр твоего царства скипетр честности." - Отец табуретка для Сына! Глумлениям СИ нет придела!

Я раньше тоже так считал. Но если задуматься, то почему скала под ноги - это нормально, а трон - нет?

- - - Добавлено - - -

Вы в греческий текст смотрите, а не в переводы.

Переводы показывают, сколько христианских переводчиков с Вами оказываются не согласны. То есть это не проблема одних СИ, а Ваша. Что ж смотреть в греческий текст, если его можно видеть по-разному? Вам показали, что Ваше вИдение - не истина в последней инстанции.

[Chili Pepper]

Вы в греческий текст смотрите, а не в переводы.

А, ну да же, как мне память изменят...? Это же Νικος Θεμελης одним взглядом отправит в геену пять сотен переводчиков))
Смотрим аттачмент.. Там тоже рефрен?

К чему рефрен в Евр. 1:8? Никчему - он там хромоногий инвалид, потому и перевод - предикатив.

Закрыли только доступ к сайту и уже столько паники.

Вы не в курсе событий. Литература запрещена. Обыски, аресты, изъятие литературы, личных вещей. Заведено множество судебных дел - по всей РФ, некоторые уже закончились ликвидацией местных организации СИ, некоторые братья уже получили сроки (пока условные), большие штрафы, в ЗЦ полиция подбрасывает литературу, которая произволом экспертов и судей объявлена экстремистской, запрещено широко практикуемое СИ служение по домам. Речь идет о запрете на деятельность СИ на территории РФ... почва для этого активно культивируется.
На днях опять, в Карелии, произведена силовая операци в ЗЦ в двух городах.
Ну это же ничего не значащие мелочи... У СИ просто разыгралась фантазия..
Когда их убивать начнут, тоже скажут, что это им померещилось

Я спать пошёл! Привет Камчатке!

Что же.. снов. Мне вот чего-то некогда спать..

[Νικος Θεμελης]

К чему рефрен в Евр. 1:8?

Потому что читайте текст.

. Вы не в курсе событий. Литература запрещена. Обыски, аресты, изъятие литературы, личных вещей. Заведено множество судебных дел - по всей РФ, некоторые уже закончились ликвидацией местных организации СИ, некоторые братья уже получили сроки (пока условные), большие штрафы, в ЗЦ полиция подбрасывает литературу, которая произволом экспертов и судей объявлена экстремистской, запрещено широко практикуемое СИ служение по домам. Речь идет о запрете на деятельность СИ на территории РФ... почва для этого активно культивируется.
На днях опять, в Карелии, произведена силовая операци в ЗЦ в двух городах.
Ну это же ничего не значащие мелочи... У СИ просто разыгралась фантазия..
Когда их убивать начнут, тоже скажут, что это им померещилось

Свидетели Иеговы в панике, как я и говорил.

[Νικος Θεμελης]

Я раньше тоже так считал.

Молодец!

[Sleep]

Учить вас дяревню...

Походу Вы перешли на оскорбления, решив меня скопировать.
Я уже молчу куда делась декларируемая Вами христианская этика при этом...
Проблема в том, что Вы не понимаете разницу между беспочвенным оскорблением, и характеристикой, полученной Вами от меня на основании Вами же написанного.

Все права на перевод принадлежат юрЛицу.

Походу Вы таки прикидываетесь идиотом.
Ну не может искренний идиот после моего текста продолжать писать о каких то правах юрлица.

И еще. Вы умеете точно писать мое имя? )

В смысле? Вашу форумную кличку? Не вижу ничего плохого в моей транскрипции этого иностранного слова.

Это о многом говорит в отношении ваших мыслительных способностей..

Безусловно, все мои посты так или иначе говорят о моих мыслительных способностях, но боюсь, что Вы не в состоянии их адекватно оценивать.
В силу Вашего общего культурного уровня как минимум.
Правда у меня закрадывается мысль, что дело не в культурном уровне, а дело в том, что Вы сознательно прикидываетесь, что ничего не понимаете, типа "строите дурачка". Но я не вправе обвинять Вас во лжи без доказательств, поэтому, если позволите продолжу относиться Вам в соответствии с тем образом, который Вы здесь представили, ладно?

- - - Добавлено - - -

Я раньше тоже так считал. Но если задуматься, то почему скала под ноги - это нормально, а трон - нет?

Образное выражение, говорящее что Бог - источник силы и власти царя вполне возможно. Тем более это цитата из Псалма, там изначально вообще кто-то вроде Давида или Соломона имелся в виду.

[Chili Pepper]

Потому что читайте текст.

Мой вывод сделан из прочтения)).
Рефрен там - как ржавый болт к подарочному букету. Как в самом тексте, а в контексте всего Псалма - и подавно.

Слушаю вашего комментария к Пс. 44:2 (Септуагинта)

Свидетели Иеговы в панике, как я и говорил.

Вы этого не говорили.. вы, как помню, заявили, что их никто не гонит)). А теперь оказывается, что вы даже предсказывали преследования))!!
СИ не в панике, они же Писание читают и заведомо в курсе событий, вплоть до логического завершения.

- - - Добавлено - - -

Евреям 1:8 А о Сыне: "Бог - твой престол"....

Не положено это не предикатив.А теперь вчитайтесь в смысл ПНМ: "А о Сыне: «Бог будет твоим престолом навечно, и скипетр твоего царства скипетр честности." - Отец табуретка для Сына! Глумлениям СИ нет придела!

Образное выражение, говорящее что Бог - источник силы и власти царя вполне возможно. Тем более это цитата из Псалма, там изначально вообще кто-то вроде Давида или Соломона имелся в виду.

А где же петушиный бой между Sleep и Нокосом?
Представления не будет?

[Νικος Θεμελης]

Мой вывод сделан из прочтения)).

Чилли, К чему?

. - - - Добавлено - - -

Евреям 1:8 А о Сыне: "Бог - твой престол"

Не правильный перевод.

[Sleep]

Очень старнный коммент.. Если в рядах тринитариев царит разброд и шатания, то почему крайними оказываются СИ, которые извлекают себе профиты из этих разногласий?

Для человека, который воспитан в сектантском мышлении действительно это не понятно.
То, что СИ всего лишь "извлекают профиты", вместо честного поиска истины Вас не напрягает?

Но приходит некто один и, не приведя никаких аргументов даже, считает тему закрытой.. ПНМ - плохой... Потому что он так сказал!

Нет, проблему ПНМ я озвучивал. Это общая проблема всех публикаций башни.
Причем это довольно фундаментальная проблема. Насчет качества перевода, у ПНМ есть проблема со списком использованных рукописей (он к счастью известен). Но такая проблема в известной степени присуща и синодальному переводу.

Произвольно отвергают авторов только потому, что те вдруг подтвердили версию СИ.

Нет, они отвергают авторов потому что они не согласны с их версией. Это так трудно понять?

Вы вот говорите, что Мецгер - троглодит..

Да, причем и ПНМ в известном смысле тоже, поскольку за основу брался текст Весткотта-Хорта, хотя более актуальный Нестле уже был к тому времени.
Но это опять же, огрехи принципа "делалось на коленке".

Между тем, СИшный перевод 1:8 подтвержден и грамматикой, признанной, как минимум, частью тринитариев..

Это не грамматика, если ее признает часть ученых. Грамматика - общие правила, по поводу них нет разногласий.
Вы ставите себя немного в смешное положение (впрочем как и Ваш оппонент, но в Вашей секте это просто "классика"): не зная греческого алфавита Вы беретесь аргументировать грамматикой. Вся суть в том, что Вы не понимаете даже тех аргументов, что сами цитируете.
Это путь тупиковый.
Представьте как смешно выглядит, когда школьник, который до конца не понимает, что означает слово "дифференцированный", рассказывает тебе об инфинитивах и предикатах...

Тринитарии строят свое богословие на нескольких текстах, в трактовке которых и в их рядах идут бои - и больше у них в арсенале ничего нет.. а СИ опираются на все Писание, а не на двухзначные с т.з. грамматики тексты.

Тринитарии строят богословие на традиционном понимании достаточно сложных концепций, изложенных в тексте Нового Завета недостаточно полно. Хорошо это или плохо - другой вопрос. Но СИ ж не строят свое богословие на Писании. Они ж этого Писания не понимают вообще. Текст, контекст, исторический фон - ничего этого нет в их публикациях, одни лозунги. На самом деле таких бестолковых книжек полно и в традиционной христианской среде, но у СИ же нет ничего другого, вот в чем весь цимус...

При этом тринитаристы немедля сплочаются, чтобы выливать свою ненависть на СИ, которые по факту их просто обыграли: пришили к своему переводу в неоднозначных грамматически стихах аргументы самих тринитариев.

Ну у СИ не было большого выбора, поскольку в среде СИ нет тех, кто что-то знает. Им знания приходится черпать у остальных, среди которых знающие есть.
И СИ толкуют неоднозначные тексты как абсолютно однозначные. Т.е. ничем от своих оппонентов не отличаются.

Ну, а если у вас нет ученых с безусловным авториетом для всех, то лучше молчите вообще, ибо все ваши претензии к СИ справедливо будут обернуты против вас.

Не "у вас нет ученых с безусловным авторитетом", а их вообще нет. Точнее если ученые говорят, что данный текст может означать как одно, так и другое, то это так и есть.
Тот, кто это признает - что-то знает, тот кто говорит иное - ошибается. Все просто.
Претензии к СИ - тоталитарность секты и личная нечестность.
Других у меня к ним претензий нет.
Вот из-за этих этических моментов для меня очень мало значит какую часть истины СИ "угадали", выбирая из научных трудов то, что им больше понравилось. В любом случае никому не посоветую туда вляпываться и Вам желаю скорейшего прозрения.

У вас нет единства в толковании наиважнейших для вас же текстов

Это Си не умеют делать ничего другого, как спорить часами вокруг двух слов.
Сложности с точным переводом отдельных фраз лечатся пониманием контекста, в котором эти фразы стоят. Поэтому в целом споры по грамматике не очень влияют на понимание смысла всего текста.

[Бенджамен]

. Ориген (вообще) полетел за то, что учил о предсуществовании душ, а Самосатский создавал гимны в свою честь. Савелиане дошли до того, что сделали Бога молчащей монадой, а Ноэн похож на современных единственников.

Валентина это же не Ваши мысли.
Признайтесь

[Бенджамен]

Нет, проблему ПНМ я озвучивал. Это общая проблема всех публикаций башни. Причем это довольно фундаментальная проблема.

Что Вам кажется "фундаментальной проблемой" для всех публикаций СИ?
То, что не указано авторство?

Претензии к СИ - тоталитарность секты и личная нечестность.
Других у меня к ним претензий нет.

Личную нечестность в отношении Вас нет смысла обсуждать, а вот про "тоталитарность секты" я так ответа не услышал от Вас.

[Sleep]

А где же петушиный бой между Sleep и Нокосом?
Представления не будет?

Не будет. Я же не просто так советовал Вам не козырять грамматикой которую Вы не знаете.

- - - Добавлено - - -

про "тоталитарность секты" я так ответа не услышал от Вас.

О тоталитарных сектах Вы можете прочитать в википедии. Зачем мне это пересказывать?
Там же мог бы это прочитать и наш Эндрю (специально исправляю транскрипцию на общепринятую, тут он прав), если бы ему религия позволяла.

- - - Добавлено - - -

Личную нечестность в отношении Вас нет смысла обсуждать

Можно и не в отношении ко мне. Например, когда человек вместо прямого ответа на заданный вопрос перескакивает на другую тему - это личная нечестность человека.
Когда человек при этом замяв вопрос, как ни в чем ни бывало ввязывается в другой с этим же человеком - это еще одна личная нечестность человека.

[Enlightened]

Обсуждение Свидетелей Иеговы почему-то происходит в разделе "Культы". Интересно мнение участников - как можно классифицировать свидетелей Иеговы, могут ли участники внятно обосновать свою позицию?

я считаю что у СИ культ "верного и благоразумного раба". Поэтому их организацию можно считать культом.
у СИ бывают разные точки зрения по какому то библейскому вопросу. И они нормально к этому относятся.
Но если по этому вопросу выйдет мнение благоразумного раба то уже делиться своей точкой зрения становиться опасным.

[Бенджамен]

О тоталитарных сектах Вы можете прочитать в википедии. Зачем мне это пересказывать?
Там же мог бы это прочитать и наш Эндрю (специально исправляю транскрипцию на общепринятую, тут он прав), если бы ему религия позволяла.

Очевидно, что мы с Эндрю не согласны,что попадаем под это определение.
Поскольку оно имеет ярко выраженную отрицательную коннотацию.

Но вообще было бы интересно абстрагироваться от этого определения и просто поговорить о том, какие методы обучения или наставления или еще чего- либо должны быть в христианском собрании.
Вот это был бы интересный для всех диалог, а не обливание друг друга грязью.

[Chili Pepper]

Для человека, который воспитан в сектантском мышлении действительно это не понятно.

Человек, начинающий свой пост с попытки оскорбить оппонента, обвиняя его в сектанстском мышлении, разве сам не обнаруживает секстанское мышление?

То, что СИ всего лишь "извлекают профиты", вместо честного поиска истины Вас не напрягает?

Истина им известна. Вы читали в Писании, чтобы христиане искали истину? Они ее уже нашли, и занимаются лишь детализацией.
Вы не понимаете. СИ, извлекают профиты из противоречий тринитариев в том смысле, что так нейтрализуют претензии своих противников.

Нет, проблему ПНМ я озвучивал.

1. Причем тут проблема ПНМ, если разногласия по прочтению текстов не утихают в триниатрном лагере.. И практически все, что в ПНМ не нравится нашим противником, обычно находит сторонников в их же лагере.
2. И рукописный корпус, используемый при переводе ПНМ тут не причем.. Если разногласия у тринитариев, значит и у них что-то не так с рукописями?
Ну и какое они имеют отношение к обсуждаемому стиху из Евреям?))

Что это мне о рукописях рассказывает человек, который думает, что Септуагинта не вошла в канон Писания из-за этических соображений христиан, избегавших конфликтов с придерживающимися иудаизма?

Нет, они отвергают авторов потому что они не согласны с их версией. Это так трудно понять?

И СИ отвергают авторов, потому что не согласны с их версией. Триниатриям можно, а СИ строжайше возбраняется?

Да, причем и ПНМ в известном смысле тоже, поскольку за основу брался текст Весткотта-Хорта, хотя более актуальный Нестле уже был к тому времени.

WH взят за основу.. И он для текстологов по сию минуту не потерял авторитета. Но:
*** si гл. 6 с. 348 абз. 23 Урок номер 6 Текст Христианских Греческих Писаний ***
Комитет «Перевода нового мира» также обращался к 18-му изданию греческого текста Нестле (1948). Кроме этого, использовались тексты иезуитов Хосе Бовера (1943) и Августина Мерка (1948). Текст Объединенных библейских обществ (1975) и текст НестлеАланда (1979) использовались при пересмотре сносок в «Переводе нового мира с примечаниями» (англ.) 1984 года издания.

Таблицы основных рукописей и текстов, на которых базируется ПНМ:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/4/4f/NWT-HSds.jpg/700px-NWT-HSds.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/b/bd/NWT-GSds.jpg/700px-NWT-GSds.jpg

ПНМ претерпел уже несколько переизданий, он идет в ногу со временем.

Но это опять же, огрехи принципа "делалось на коленке".

Часто слышу подобные обвинения, но аргументация при этом - никакая.

Это не грамматика, если ее признает часть ученых. Грамматика - общие правила, по поводу них нет разногласий.

Если грамматика допускает два-три прочтения, а не бесконечное множество вариантов, то это грамматика и она не позвоялет наплодить ангар вариантов.

Вы ставите себя немного в смешное положение (впрочем как и Ваш оппонент, но в Вашей секте это просто "классика"): не зная греческого алфавита Вы беретесь аргументировать грамматикой.

Мне достаточно понять то, что пишут грамматисты. Знания в грамматике всегда начинаются с чего-то. Если у кого-то минимальный арсенал, это еще не значит, что он не прав в том, что усвоил)) Достаточно знать сложение и таблицу умножения, чтобы тебя не обманули в магазине... Зато, для таких как вы - это повод начать манипуляции, дискредитацию и бесконечно врать и запутывать следы.. Это же спец. метода тоталитаристов, думающих таким образом захватить власть над публикой и диктовать свое понимание, свои нормы, свои доктрины.. Своими речами вы просто мигом обозначаете себя...
...Никос, как видите, далеко не профи. Тот же манипулятор и обманщик. Мне это очевидно, при том, что я не знаю гр. грамматики.
Тогда так ли уж у меня плохо обстоят дела?

Вся суть в том, что Вы не понимаете даже тех аргументов, что сами цитируете.

Например? Никос, похоже, их тоже не понимает, раз в итоге оказался при своей исключительной версии, которую не разделяет никто даже в его триниатном лагере. При том, что я в своем арсенале использую только тринитарные аргументы и их же переводы... ;-)

Представьте как смешно выглядит, когда школьник, который до конца не понимает, что означает слово "дифференцированный", рассказывает тебе об инфинитивах и предикатах...

Не стоит меня запугивать.. Это дурной тон.. Но ваша братия так диалоги и начинает, потому оперирует в первую очередь не аргументами, а психотехникой.. потому что тритинаризм это тоталитаризм.. И грамматику пишут - специально селекционируют! - под свои тринитарные догмы, и прочие языческие штучки)), а потом авторитено грозят СИ своими учебниками)).

Тринитарии строят богословие на традиционном понимании достаточно сложных концепций, изложенных в тексте Нового Завета недостаточно полно.

Жду ваших комментов к обсуждаемому Евреям 1:8... И да пусть спасут вас "тринитарное богословие, и понимание сложной концепции, изложенной в НЗ".

Ну у СИ не было большого выбора, поскольку в среде СИ нет тех, кто что-то знает. Им знания приходится черпать у остальных, среди которых знающие есть.

Вы меня не услышали.. СИ прибегают к аргументации тринитарных богословов\лингвистов для выведения из строя версии самих тринитариев, или отпора их нападкам...Писать профанационные, клеветнические тексты - много ума не нужно.. Но вы не брезгуете.

И СИ толкуют неоднозначные тексты как абсолютно однозначные. Т.е. ничем от своих оппонентов не отличаются.

Однозначность - это признак истинности. Неоднозначность, соответственно - маркер ее отсутствия.
Однозначность пониманию придает контекст, богословие приобретает логичность и завершенность. Библия нам и дана, чтобы определиться с истиной..
Триниатрное богословие неоднозначное, потому что строится исключительно на неоднозначных текстах, переплетенных сложной, алогичной философией.... У вашего брат нет прав настаивать на однозначности, потому что однозначность подразумевает непротиворечие другим текстам Писания, контексту, единство и логику в концепции. А когда, выбрав одно из понравившихся толкований для одного текста, ваш брат сталкивается с неразрешимой коллизией в другом месте, то это называется заблуждением. Картина дополняется разногласиями в вашем лагере.. О какой истине у тринитариев может идти речь?
Когда-то в космологии бытовала версия геоцентричности, которая объединяла практических всех ученых, занимавшихся проблемой.. но, при полной уверенности в верности самой концепции, в пояснении небесной динамики существовало обилие гипотез, противоречащих друг другу. Ведущие из них были невероятно сложные.
Вот это отсутсвие единой теории, и даже единого принципа/закона, сложность, притиворечия во взглядах и были неопровержимым признаком неверности самой основополагающей идеи. Зато, ученые мужи были объединены общей верой, как тринитарии.. и их было большинство...
"Теория" (верее, гипотеза) эволюции нынче присущи все те же характеристики.

Аналогично.. Все сложное тринитарное богословие очень быстро обнаруживает в себе примитивнейшие и глупые противоречия.
Тоталитаризм здесь - инструмент для удержания паствы в загоне... Ведь "царство, разделившееся само в себе, опустеет".. Оно, как дворец построенный из глазурованных красивеньких камушков, скрепленных глиной и отталкивающей безвкусной архитектуры и планировки. Красивенькие камушки - это витиеватые философские формулировки, которыми тринитарные авторитеты околпачивают публику, неспособную понять всю их космическую нелепость, и оценить градостроительные и художественные "достоинства" здания в целом, потому что под гипнозом заумности паства сосредоточена на рассматривании камушков, глина - отсутствие сильных логических связей.

Не "у вас нет ученых с безусловным авторитетом", а их вообще нет. Точнее если ученые говорят, что данный текст может означать как одно, так и другое, то это так и есть.
Тот, кто это признает - что-то знает, тот кто говорит иное - ошибается.

Потому что ваше богословие - на уровне космологии Аристотеля. А СИ в этой среде превосходно себя чувствуют, по вышеозначенной причине.

Претензии к СИ - тоталитарность секты и личная нечестность.
Других у меня к ним претензий нет.

В чем вы обнаружили мою личную нечестность, не подскажете? Как я замечаю, СИ отличаются честность, и они, как личности, в целом быстро завоевывают уважение в мирской среде, за честность, чистое поведение, готовность прийти на помощь... Ненавидят их за проповедь, за особые религиозные взгляды, и особенно бушуют ненавистники в сети.. в сети же не оценить реальную разницу в образе жизни между СИ и их противниками - тут можно дать волю фантазиям и вешать смертные грехи на СИ, например, за то, что те, строя ЗЦ, не оповещают округу о целях строительства. И ничего, что подавляющее большинство в этой округе не платит полагающийся объем налогов, например, откручивают водяные счетчики, крадут, врут, напиваются и т.д. СИ этим людом обвиняются в страшном обмане, за непосвящение населения в свои личные дела.

В любом случае никому не посоветую туда вляпываться и Вам желаю скорейшего прозрения.

Я там уже немалую часть своей жизни и жалеть не пришлось.. Но вам через монитор, наверное, виднее, как я там себя чувствую.

Это Си не умеют делать ничего другого, как спорить часами вокруг двух слов.

Вы правы, там и спорить не о чем.. При незнании греческого алфавита, мне и так было очевидно, что Никос - обманщик. Но ему же это не известно. Он и теперь еще при своем, уже "уникальном", мнении. Такова участь всех триниатриев - верить в троицу, не зная почему.
А чем заняты тут вы? В параллельной теме, вы устанавливали свои собсные правила для публикаций СИ, как обязательные.. В этой клевещете и пытаетесь подавить СИ, уничижительными высказываниями, нелепыми обвинениями и демонстрацией своего презрения.. По делу вы ничего не сказали.
И вы не тоталитарист? Он самый, и очень безыскусный.
Если организация, к которой я принадлежу, тоталитарная секта - то ее тоталитаризм как-то совершенно неощутим)))
А ваш он торчком выпирает и грубо кричит из любого поста. Такие дела.

Сложности с точным переводом отдельных фраз лечатся пониманием контекста, в котором эти фразы стоят. Поэтому в целом споры по грамматике не очень влияют на понимание смысла всего текста.

Это вы меня процитировали в собственном пересказе? Верно, в таком случае, кавычки не ставятся .

Вообще, все, что меня интересовало: ваше мнение о Евр. 1:8.