Свидетели Иеговы - культ, секта, деноминация?

[Chili Pepper]

А что там с ней не так ?

1. Мне инетерсно, насколько вес вашего слова способен отодвинуть авторитет известных библеистов. Там и Весткотт и Уоллас, и Мецгер, там же Элликот и авторы комментов Cambridge Bible for Schools and Colleges
Вы же приходите, топнув ножкой, обвиняете ПНМ в подлоге.. Значит и вышеупомянутых лиц, перед которыми лебезят тринитарии можно дисквалифицировать...
А кто и что подтвердит ваши регалии в лингвистике?
Пока ваше имя и заслуги не ограшены признанными спецами и организациями, СИ могут вашу версию игнорировать вообще. Такие вот они плохие.
2. Со второй частью Евр. 1:8 такая история, что она переведена в Синодальном:
жезл царствия Твоего-жезл правоты.
Что мешает так же перевести первую часть стиха?

[Sleep]

Во-первых, о ваших разногласиях с Уолласом, Мецгером и Со. Пали авторитеты тринитариев под авторитетным нежеданием тринитария Νικος Θεμελης признавать их авторитет.
Во-вторых, о второй части Евр. 1:8.

Эм... Вы знаете хотя бы примерно, сколько тысяч библеистов, которые по совместительству ходят в церковь, исповедующую традиционное учение о Троице, существует на сегодняшний день? И сколько из них имеют довольно различное мнение по тысячам вопросов?
Это же не тоталитарная секта с одной генеральной линией...
Ну так вот, не беря во внимание тот факт, что устаревшего Мецгера с его знаниями уровня каменного века не пинает сегодня только ленивый,
следует учесть тот момент, что ученые стараются быть сначала учеными, а только потом членами какой то конфессии.
Иначе бы термин "ученый" превратился бы в сугубо субъективное понятие: в церкви Св. Патрика - он знающий человек, а в церкви Святых последних Дней он - лжец и проходимец. А так у них государственная аккредитация все таки, международное признание степеней и званий, все такое...

Ну так вот: споры между учеными - это вполне нормально. И принимать аргументы одних и сомневаться в других - это тоже нормально. Ведь нет никакой пионерской заповеди "верить своим". Особенно когда логически невозможно верить всем "своим" сразу.

[Νικος Θεμελης]

2. Со второй частью Евр. 1:8 такая история, что она переведена в Синодальном:жезл царствия Твоего-жезл правоты.Что мешает так же перевести первую часть стиха?

Не положено это не предикатив.А теперь вчитайтесь в смысл ПНМ: "А о Сыне: «Бог будет твоим престолом навечно, и скипетр твоего царства скипетр честности." - Отец табуретка для Сына! Глумлениям СИ нет придела!

[Евгений Меггер]

Да конечно! Кто-кто, а Апостол Павел не знал, что Иисус есть Бог и в Нем обитает вся полнота Божества телесно.))) Просто взял и ниоткуда написал эти строки в послании, а потом забыл.)))Но это не так. Именно Апостол Павел хорошо раскрыл Божественность Христа

Божественность Христа тут никто не оспаривает, и к учению о Троице этот вопрос имеет весьма слабое отношение. Ариане, Ориген, Савелий, Павел Самосатский, Ноэт и прочие (тысячи их) верили, что Иисус - Бог, тем не менее осуждены ортодоксами (и даже неопротестантами) как еретики, потому что не верили в Троицу так как сказала ВиБР Церковь.

И в послании к Евреям нам написано

Говорили про термин ипостась, Вы же в который раз невпопад выруливаете в сторону вопроса "кого Библия называет БОГОМ", вот цитата из публикаций СИ, где Иисус назван "Богом крепким", может это поможет не отвлекаться:

Иоан. 20:28, СП: «Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!»
Даже если Фома здесь называет «Богом» Иисуса, то в этом нет ничего особенного. Однажды Иисус сам процитировал псалом, в котором влиятельные люди, такие, как судьи, называются «богами» (Иоан. 10:34, 35, СП; Пс. 82:16 [81:16, СП]). А Христос, несомненно, стоит выше всех этих людей. Желая подчеркнуть, что Иисус занимает особое положение по отношению к Иегове, Иоанн говорит об Иисусе как о «единородном боге» (Иоан. 1:18, НМ; смотри также ПЕК, ПРБО). В Исаии 9:6 (СП) Иисус пророчески описывается как «Бог крепкий», а не Бог Всемогущий. Все это согласуется с тем, что в Иоанна 1:1 Иисус называется «богом» (НМ) или «Божественным» (СРП, сноска). (rs с. 187, абз. 12 Иисус Христос)

[Νικος Θεμελης]

Во-первых, о ваших разногласиях с Уолласом, Мецгером и Со. Пали авторитеты тринитариев под авторитетным нежеданием тринитария Νικος Θεμελης признавать их авторитет.
Во-вторых, о второй части Евр. 1:8.

Любите Брюса Мецгера? Тогда это для вас

https://www.google.ru/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://stavroskrest.ru/sites/default/files/files/pdf/Bruce%2520Manning%2520Metzger.pdf&ved=0ahUKEwiq_r-r2aDOAhXGAJoKHQ4EDBgQFggbMAA&usg=AFQjCNEi7r2gf_5r0gcg3e8u_JviybGsqg

В Исаии 9:6 (СП) Иисус пророчески описывается как «Бог крепкий», а не Бог Всемогущий.

Почитайте на досуге:

. "Ибо младенец родился нам Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий (אל גבור) , Отец вечности, Князь мира." (Ис 9:6)


Во всех случаях когда в Библии используется фраза Эль гиббор речь идет о Боге Яхве (יהוה) .


« ибо Господь (יהוה), Бог ваш, есть Бог (Эль) богов и Владыка владык, Бог (אל) великий, сильный (גבור) и страшный, Который не смотрит на лица и не берет даров, « (Втор 10:17)


"Ты являешь милость тысячам и за беззаконие отцов воздаешь в недро детям их после них: Боже (אל) великий, сильный (גבור), Которому имя Господь (יהוה) Саваоф!" (Иер 32:18)


"И будет в тот день: остаток Израиля и спасшиеся из дома Иакова не будут более полагаться на того, кто поразил их, но возложат упование на Господа (יהוה) , Святаго Израилева, чистосердечно.Остаток обратится, остаток Иакова к Богу сильному. (אל גבור) "(Ис.10:20-21)

Все это согласуется с тем, что в Иоанна 1:1 Иисус называется «богом» (НМ) или «Божественным» (СРП, сноска). (rs с. 187, абз. 12 Иисус Христос)

Это вообще о чем?

[Chili Pepper]

Ну так вот: споры между учеными - это вполне нормально. И принимать аргументы одних и сомневаться в других - это тоже нормально. Ведь нет никакой пионерской заповеди "верить своим". Особенно когда логически невозможно верить всем "своим" сразу.

Очень старнный коммент.. Если в рядах тринитариев царит разброд и шатания, то почему крайними оказываются СИ, которые извлекают себе профиты из этих разногласий?
Вы знаете, кто из природных носителей языка использовал вот эти тектсы в апологетических спорах? Я имею в виду первные века.
Мне уже от самих своих оппонентов, придерживающихся тринит. позиции (дипломированных спецов) не раз приводилось слышать, что этот текст в принципе неоднозначен и допускает варианты переводов. У известных авторитетов в области тоже нет единства.
Но приходит некто один и, не приведя никаких аргументов даже, считает тему закрытой.. ПНМ - плохой... Потому что он так сказал!
Произвольно отвергают авторов только потому, что те вдруг подтвердили версию СИ. Вы вот говорите, что Мецгер - троглодит.. буквально давеча в соседней теме другой тринитарий напротив настаивал на том, что т.з. СИ - новодел и никто еще в 19-м веке ее не придерживался.
Да у вас всегда будут поводы клеймить ПНМ только потому что нет единства в рядах тринитарных богословов и лингвистов..)))

Между тем, СИшный перевод 1:8 подтвержден и грамматикой, признанной, как минимум, частью тринитариев.. И, что более важно, контекстом главы и Писания в целом.

Тринитарии строят свое богословие на нескольких текстах, в трактовке которых и в их рядах идут бои - и больше у них в арсенале ничего нет.. а СИ опираются на все Писание, а не на двухзначные с т.з. грамматики тексты.

При этом тринитаристы немедля сплочаются, чтобы выливать свою ненависть на СИ, которые по факту их просто обыграли: пришили к своему переводу в неоднозначных грамматически стихах аргументы самих тринитариев.

Ну, а если у вас нет ученых с безусловным авториетом для всех, то лучше молчите вообще, ибо все ваши претензии к СИ справедливо будут обернуты против вас. У вас нет единства в толковании наиважнейших для вас же текстов, а СИ должны преклонить головы перед тринитаризмом, выросшем из клубка неразрешимых противореций.

- - - Добавлено - - -

Не положено это не предикатив.А теперь вчитайтесь в смысл ПНМ: "А о Сыне: «Бог будет твоим престолом навечно, и скипетр твоего царства скипетр честности." - Отец табуретка для Сына! Глумлениям СИ нет придела!

То есть в !:8 (Б) - предикатив, а в 1:8 (А) - нет?

Поцитирую Уолласа:
( Возражение Тернера, что такой перевод является гротескным толкованием удивительно неосновательное; это его замечание выглядит почти так, как будто он вообразил Христа сидящим на Боге ( Turner, Insights, 15 )! Но язык Библии, очевидно, метафоричен. )

Бог мой скала моя..
Он мой щит, рог моего спасения и моя укреплённая высота.

Метафора не имеет буквального значения.



*** rs с. 410 Троица ***
Царь Соломон, к которому, вероятно, был обращен Псалом 44 (45), сидел «на престоле Иеговы» (1 Лет. 29:23, НМ). Согласно Даниила 7:13, 14 и Луки 1:32, царскую власть Христу дал Бог. Следовательно, Бог «престол» Христа в том смысле, что он Источник и Опора его царской власти.

Cambridge Bible for Schools and Colleges о том же самом пишет.

- - - Добавлено - - -

Любите Брюса Мецгера? Тогда это для вас

https://www.google.ru/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://stavroskrest.ru/sites/default/files/files/pdf/Bruce%2520Manning%2520Metzger.pdf&ved=0ahUKEwiq_r-r2aDOAhXGAJoKHQ4EDBgQFggbMAA&usg=AFQjCNEi7r2gf_5r0gcg3e8u_JviybGsqg

Мецгера? Ровно так, как всех остальных))

[Νικος Θεμελης]

То есть в !:8 (Б) - предикатив, а в 1:8 (А) - нет?

Я уже отвечал на это. Читайте мой предыдущий комментарий.

. Следовательно, Бог «престол» Христа в том смысле, что он Источник и Опора его царской власти.

Из перевода СИ видно, что Отец это табуретка для Сына.

. Мецгера? Ровно так, как всех остальных))

Почитайте на досуге.

[Valentina Koret]

Божественность Христа тут никто не оспаривает, и к учению о Троице этот вопрос имеет весьма слабое отношение. Ариане, Ориген, Савелий, Павел Самосатский, Ноэт и прочие (тысячи их) верили, что Иисус - Бог, тем не менее осуждены ортодоксами (и даже неопротестантами) как еретики, потому что не верили в Троицу так как сказала ВиБР Церковь.


Говорили про термин ипостась, Вы же в который раз невпопад выруливаете в сторону вопроса "кого Библия называет БОГОМ", вот цитата из публикаций СИ, где Иисус назван "Богом крепким", может это поможет не отвлекаться:

Я не знаю - свою ли вы мысль высказали о тех людях, которые впадали в ту или иную ересь?, или это история преподанная вашими учителями, но лучше сверять информацию с различными источниками, которых полно в инете.
Почему вы, которые называетесь именем Иеговы, боитесь само развиваться?
Ведь вы привели список людей, которые осуждены Церковью не за учение Троицы, а наоборот. Особенно умиляет слово "ариане".)))) Какой же для вас Иисус Бог, если Он у вас Архангел Михаил? Именно Си являются современными арианами. Ориген (вообще) полетел за то, что учил о предсуществовании душ, а Самосатский создавал гимны в свою честь. Савелиане дошли до того, что сделали Бога молчащей монадой, а Ноэн похож на современных единственников.
И это очень хорошо, что Церковь не молчала, а разоблачала всякую ересь. Благодаря этому Церковь сохранила чистоту учения и является столпом и утверждением истины.

[Chili Pepper]

Я уже отвечал на это. Читайте мой предыдущий комментарий.

Читаю вас:

В этом стихе (Евр 1:8) нет составного именного сказуемого, тогда стоял бы там глагол - связка с предикативным существительным без артикля, но там этого нет. По этому варианты перевода "престол Твой - Бог" и "Бог - Твой престол " невозможны.

Еще вас читаю:

В Койне глагол связка при именной части сказуемого всегда употребляется.

И при этом вы согласны, что в Евр. 1:8 (Б) стоит предикат.. А в 1:8 (А) - уже не согласны.
И где последовательность и логика?

Из перевода СИ видно, что Отец это табуретка для Сына.

Когда Отец щит, рог или скала - вас это не смущает, но если престол - то это уже недопустимое категорически.

Почитайте на досуге.

Вы с ним не согласны в теологии, но совершенно солидарны в отношении к СИ?
Это то самое, о чем мной писалось выше... Тринитариев ничего не объединяет, кроме ненависти к СИ и веры в Троицу, в обосновании которой они сами запутались, но отказываться от абсурда не наметены.
А СИ при этом в дамках: в тринитарной среде всегда найдутся те премудрые мужи, авторитетом которых будет поддержана СИшная версия толкования текста, даря веский повод игнорировать других премудрых тринитарных мужей, которые несогласны со своими триниратными оппозиционерами. Ибо, по каким таким причинам мы должны принимать мнение именно тех, а не других?
А ненавидеть нас вам полагается по Писанию, у вас как бы верительная грамота.
У христиан такой грамоты нет. )) В этом разница.

[Эндрю]

О, появился наш Эндрью.
На этот раз он решил поразить нас своим непониманием разницы между автором перевода, который несет ответственность за работу, и информация о котором в принципе достаточно интересна, и между денежным мешком, который владеет правами на тираж или произведение, и который может быть кем угодно - к качеству той книжки, на которую он имеет права это никаким боком не относится...

Учить вас дяревню...
Все права на перевод принадлежат юрЛицу. То есть все на что вы жалуетесь, высосано из мизинца левой ноги. Городите соломенного человека. Обьяснить что это такое?
И еще. Вы умеете точно писать мое имя? )
Посмотрите как я себя называю и как вы меня. Это о многом говорит в отношении ваших мыслительных способностей..

Эндрью, Вы уже изучили, что образованные люди понимают под понятием "тоталитарная секта"?
Или для Вас этого понятия по прежнему не существует?

Думаю что это понятие родилось в недрах обиженных и ревнивых религиозных и политических субстанций. Прикол в том, что его можно применять к кому угодно.

Хотя о чем это я? Перескакивать с неудобной темы Вас возможно специально обучали. Но видите ли какая тут штука, Эндрью, при Вашем общеобразовательном уровне для Вас неудобные темы - буквально через одну...

Снова сами с собой ведете беседу. Для меня нет неудобных тем. По себе судите!?

возможно удивитесь, но этот воз и тележка крайне необходимы, чтобы правильно понимать оригинальный текст. Хотя бы чуть-чуть.
Возможно этому даже удивится неизвестный автор вашего перевода, который создавая ПНМ об этом мог и не подумать.
Но тут не могу говорить конечно с уверенностью, ибо о его личности мы знаем чуть меньше, чем ничего.

Только раз вы взялись за гуж, то говорите всю правду. Сильнодальный нуждается в постоянной опеке арбитров, которые указывают где читать, где не читать, а где понимать совершенно по другому чем написано. А ПНМ лишен такого опекунства в общем...как текст. Разницу понимаете?

[Евгений Меггер]

Я не знаю - свою ли вы мысль высказали о тех людях, которые впадали в ту или иную ересь

Свою.

Ведь вы привели список людей, которые осуждены Церковью не за учение Троицы, а наоборот

Они все верили, что Иисус - Бог, и тем не менее были осуждены. Савелиане и Самосатский верили, что Бог и Иисус единосущны, за что и были осуждены соборно. Затем Ариане были осуждены соборно, за то что верили, что Бог и Иисус не единосущны. Потом Никейская партия была осуждена соборно, за то, что утверждали, что Бог и Иисус единосущны. Это есть в любой книге по догматическому богословию.

Ориген как Вы верно заметили в основном "полетел за то, что учил о предсуществовании душ", но:

"С одной стороны, исходя из икономического учения о Логосе, он явно принижает достоинство Сына, называет Его иногда некой средней природой, по сравнению с Богом Отцом и творением, иногда прямо называет Его созданием" (Давыденков Догматическое богословие)

На латеранском соборе 649 года все сочинения Оригена были преданы анафеме, также были анафематствованы те, кто не желает анафематствовать и отвергнуть работы в защиту Оригена:

Если кто не отвергает и, в согласии со Святыми Отцами, с нами и с верой, не анафематствует душой и устами всех тех, кого святая, кафолическая и апостольская Божия Церковь (то есть пять Вселенских Соборов и все единодушные им признанные Отцы Церкви) отвергла и анафематствовала вместе с их писаниями, до самой последней строки, как нечестивых еретиков, а именно: [] Оригена, Дидима, Евагрия и всех остальных еретиков вместе взятых []. Так вот, если кто не отвергает и не анафематствует нечестивое учение их ереси и то, что было нечестиво написано кем бы то ни было в их пользу или в их защиту, равно как и самих упомянутых еретиков []: таковому человеку да будет анафема

Именно Си являются современными арианами.

Современные ариане веруют как ариане - "Таким образом, существуют три ипостаси, Отец, Сын и Святой Дух (Ωστε τρεις εισιν υποστασεις πατηρ υιος και αγιον πνευμα)" (Арий, письмо Александру)
Ничего не напоминает?

И это очень хорошо, что Церковь не молчала, а разоблачала всякую ересь. Благодаря этому Церковь сохранила чистоту учения и является столпом и утверждением истины.

Церковь три поколения императоров жила под контролем ариан и разоблачала никейскую ересь, в которую думают, что верят современные тринитарии.

[Νικος Θεμελης]

И при этом вы согласны, что в Евр. 1:8 (Б) стоит предикат.. А в 1:8 (А) - уже не согласны.
И где последовательность и логика?

Потому что в конце стиха нет придикатива.

. Тринитариев ничего не объединяет, кроме ненависти к СИ.

Бедные вы и Несчастные СИ. Да кому вы нужны вообще ?

[Chili Pepper]

Потому что в конце стиха нет придикатива.

Ах, уже нету предиката? Бессовестный Синодальный:
жезл царствия Твоего - жезл правоты

Бедные вы и Несчастные СИ. Да кому вы нужны вообще ?

Если бы нет, то вашей ноги бы здесь не было.
Но вы здесь и ведете себя ровно так, как велят верительные грамоты.

[Νικος Θεμελης]

Ах, уже нету предиката? Бессовестный Синодальный:
жезл царствия Твоего - жезл правоты

Да там нет предиката. Они так рефрен перевели видимо, хотя я бы запятую поставил там.

Если бы нет, то вашей ноги бы здесь не было.
Но вы здесь и ведете себя ровно так, как велят верительные грамоты.

Вам внушили, в вашей организации, что вы мученики. Не обольщайтесь

[Chili Pepper]

Да там нет предиката. Они так рефрен перевели видимо, хотя я бы запятую поставил там.

К чему он там?
Теперь взгляние, сколько триниатриев с вами не согласны:
Hebrews 1:8 - Bible Gateway

Русскоязычные переводы не отстают.

При этом практически все они дружно переводят о теос в первой части, как обращение...
Предвзятость и непоследовательность налицо.

Вам внушили, в вашей организации, что вы мученики. Не обольщайтесь

СИ аж так внушили себе, что это под их внушением запретили их публикации, такскают по судам, занимаются подлогами, льют клевету в прессе... а публика злорадствует всякой несправедливости, допускаемой в адрес СИ, ожидая запрета.. И смотрят на нас невинными глазами, аки ничего такого неделавшие.
Не обольщайтесь.