Приоткрывая завесу над духовной сферой

[piroma]

И где тут сказано про то, что Ангелы созданы по подобию Бога?
Тут скорее наоборот - люди будут подобны Ангелам.
Понимаете разницу?

то есть люди потеряют образ Бога и будту образ ангелов носить ?

/если ангелы не имеют образа Бога /

[Павел_17]

Валерий Сергеев

Переход на личности вместо цитаты, доказывающей утверждение, засчитан.

- - - Добавлено - - -

то есть люди потеряют образ Бога и будту образ ангелов носить ?
/если ангелы не имеют образа Бога /

Не надо лезть в дебри.
Сначала надо привести цитату, где Ангелов Бог создавал по подобию или по образу Своему.

[Валерий Сергеев]

Переход на личности вместо цитаты, доказывающей утверждение, засчитан.

- - - Добавлено - - -


Не надо лезть в дебри.
Сначала надо привести цитату, где Ангелов Бог создавал по подобию или по образу Своему.

Бог - Дух, ангелы - духи. Аналогии не видете?

[piroma]

Переход на личности вместо цитаты, доказывающей утверждение, засчитан.

- - - Добавлено - - -


Не надо лезть в дебри.
Сначала надо привести цитату, где Ангелов Бог создавал по подобию или по образу Своему.

сравни с человеком -


1 И видел я другого Ангела сильного, сходящего с неба, облеченного облаком; над головою его была радуга, и лице его как солнце, и ноги его как столпы огненные, 2 в руке у него была книжка раскрытая. И поставил он правую ногу свою на море, а левую на землю, 3 и воскликнул громким голосом, как рыкает лев; и когда он воскликнул, тогда семь громов проговорили голосами своими.

или с сидящим на престоле -

1 И видел я в деснице у Сидящего на престоле книгу, написанную внутри и отвне, запечатанную семью печатями.

[Павел_17]

Бог - Дух, ангелы - духи. Аналогии не видете?

СИ-логикой меня не удивить.
По Вашей логике, все духовное - Бог? Смешно пошутили.

- - - Добавлено - - -

сравни с человеком.

У Бога есть буквальные руки, ноги и все прочее? ИМХО, Вы перепутали с какими-то другими Богами.
Но в нашей полемике мы уйдем от главного.
Вы согласны с автором этой писанины, что Христос не мог различать добро и зло?

[Бенджамен]

Вы согласны с автором этой писанины, что Христос не мог различать добро и зло?

Не передергиваете.
В статье говорилось, что он не может до конца определять добро и зло.
А не то, что он не мог различать добро и зло.

Автор "писанины" основывался на Писании.
Вот как он объясняет свою точку зрения ( цитата из Библии выделена синим)

Но даже несмотря на это Иисус смиренно осознавал пределы своих возможностей. Он понимал, что не может до конца определять добро и зло. Поэтому все, что он ни говорил, говорил «не от себя, а как научил его Отец».

[piroma]

У Бога есть буквальные руки, ноги и все прочее? ИМХО, Вы перепутали с какими-то другими Богами.
Но в нашей полемике мы уйдем от главного.
Вы согласны с автором этой писанины, что Христос не мог различать добро и зло?

Христос был человеком во дни плоти Своей и осудил грех в себе и страданиями навык послушанию
он проделал весь путь который нам надо тоже повторить

все что Он делал потом -после выхода на служение после принятия духа Святого - там нету речи о том -о каких то ошибках или неведении или недостаточности
все делал Духом святым /принес себя непорочного дал повеления апостолам и т д /

потому Дух святой действовал в нем -не Он жил а Отец в нем

до того -до принятия Духа Святого -он был ученик как все
это тоже должно быть в нас - не мы должны жить но Сын и Отец в нас
пока этого не совершится -пока не откроется Христос в нас -мы недостаточны

--------------
могу напомнить места где выглядит что Христос не знал чего то -

как имя тебе?

От Марка 5:9
И спросил его: как тебе имя? И он сказал в ответ: легион имя мне, потому что нас много.

то есть не все он знал да и не надо было
то что необходимо -было дано знать и отличать


.. От Марка 9:21 И спросил Иисус отца его: как давно это
сделалось с ним? Он сказал: с детства; ..


пронеси чашу мимо меня если возможно

ибо это невозможно было -зачем говорить то -не знал что невозможно ?
наоборот -все возможно тебе- сказал

От Марка 14:36
и говорил: Авва Отче! все возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты.
От Луки 22:42
говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.


невозможно ибо Бог поклялся -отменить нельзя
иначе надо другой кто то -кто ? из рода Давидова и с небес?

завет о Христе должен сбыться ибо с клятвой дан Аврааму и Давиду

клялся Господь - ты священник во век по чину Мельхиседека
а священник должен принести жертву

---------
вы представить можете сидящего на престоле духа не имеющего плоти и костей?
и держащего книгу с семью печатями в ДЕСНИЦЕ ?

[Chili Pepper]

Вот видите, как легко исказить Писание, когда принадлежишь к культу?))))))
Нет в псалме и близко того, что вы здесь написали. Нет богоподобных элохим.

Прошу провести разницу между богами и богоподобными. В чем, собственно, заключается искажение? Только без фантазий и эмоций, пожалуйста, - принимаются только аргументы.

Но это же самое Писание и близко не говорит такое про Ангелов.

Оно говорит об образе и подобии ангелов, только иными словами.

Только Бог и человек может творить разумно в материальном мире. Больше никто.

Приведите, будьте добры, определение терминам "творчество", творческие способности".
И ответьте, наконец на вопрос, если ваш сын не унаследовал от вас способность вынашивать детей, то этот прискорбный факт означал бы, что он не является вашим образом и подобием?

Нам не открывается в полноте Ангельский мир, но нам достаточно знать то, что Бог говорит о них: Ибо не Ангелам Бог покорил будущую вселенную, о которой говорим;

Вы текст Евреям не дочитали.. Там чуть ниже сказано, что Бог покорил вселенную одной личности - Иисусу Христу. А у нас речь шла о сравнении ангелов и человека в способности отражать образ Бога.

Конечно, все разумное творение создано Разумным Богом и в этом контексте разумное творение названо сынами Божьими.

Меня удивляет безапеляционность ваших произвольных трактовок. Откуда добыта эта преинтереснейшая мысль?)))
Я тоже так умею швыряться чем попало, что в голову пришло.
Сыновья от родителей только разум наследуют?

Но р азве вы не читали это: Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
6 Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово.

Как это замечательное место из Евреям опровергает мысль о том, что ангелы тоже сыновья Бога?

А теперь о делах сатаны и падших ангелов. При чем здесь действия сатаны, который может влиять на людей и ангелов по отношению , чтобы что-то сотворить в материальном мире?

Мое пожелание определиться с терминами - выше.

Сатана без человека ничего не может сделать в материальном мире.

Интересно, а человек без Сатаны достиг бы тех вершин зла, которые он натворил благодаря вдохновению от Сатаны?)) Думайте, вспомните как все началось, кто был инициатором, автором идеи, руководителем и воплотителем? Нарисуйте в своем воображении, на что был направлен могучий творческий потенциал homo sapiens, который поставил под угрозу выживание самого вида сапиенсов на земле? Какая личность стоит за всеми этими, грандиозными с научной точки зрения, достижениями?

Помнится, как в Иова развернулась прелюбопытнейшая история, инициатором и исполнителем которой был никто иной как сам темнейший князь.
А в Откровении описано, как небесные войска с Иисусом уничтожают нечестивых на земле, а в Даниила, как ангел собственной персоной спас трех товарищей пророка из огня, а позже ангел же закрывает пасти львам, намеревавшимся поужинать самим Даниилом. Продолжать?
Мало того, ангелы совершают разные дела в духовной сфере, присутствуют на совете Бога. Напомнить?

Вы с таким пренебрежением отзываетесь об ангелах... в то время как Пс. 8:5 ставит их выше людей.

[Бенджамен]

Ну что ж мои избранные читатели, я продолжаю выкладывать для вас серию статей под общим названием «Приоткрывая завесу над духовной сферой».
Желаю вам увлекательного чтения!


Спорный вопрос Вселенского масштаба или почему Бог допускает зло.



Во Вселенной существует только две разумных формы жизни, которые подобны Богу. Это ангелы и люди.
Сотворение по своему образу и подобию подразумевало наделение этих творений свободой воли.
Наделяя ангелов и людей свободой воли, Бог понимал, что они могут воспользоваться ею неправильным образом.
Даже осознание того что они поступают неправильно, не могло их удержать от неправильного поступка в отношении других.
Вот почему когда Бог замыслил дать жизнь разумным созданиям, перед ним как бы встал выбор:
либо создать подобные себе творения, подарив им полную радость жизни. Либо вообще отказаться от такого проекта, имея в виду его рискованность.
Он выбрал первое.
В этом сознательном выборе Бога проявилась не только его любовь, но и глубокое понимание сущности сотворенных им разумных созданий.
Ведь Бог создал их по своему образу и подобию.
Именно глубокое познание Богом самого себя явилось главным гарантом сотворения подобных ему существ.
Бог точно знал, что как ангелы, так и люди будут способны в полной мере отражать присущие ему качества, несмотря на потенциальную возможность злоупотребления ими своей свободой воли.
Это можно сравнить с примером, когда один человек доверяет другому человеку на хранение крупную сумму денег,
поскольку он полностью убежден в том, что тот человек никогда не присвоит себе эти деньги.
Так и Бог убежден в том, что сотворенные им разумные существа в принципе способны никогда не злоупотребить тем даром свободы воли, которым Он их наделил.

Но давайте вновь вернемся в земную сферу бытия и вспомним, что дерево познания добра и зла в Эдемском саду символизировало собой власть или право Бога устанавливать для людей нормы добра и зла.
Это хорошо видно из того, что Бог запретил людям употреблять в пищу плоды этого дерева.
Кто-то может указать на противоречие, сказав: зачем наделять кого-то свободой выбора, если выбора ему не предоставлять?
Такая постановка вопроса меняет местами причину сотворения с ее следствием и не учитывает один важный момент, о котором упоминалось ранее.
Он состоит в том, что ангелы и люди не способны до конца определять добро и зло.
А раз так, то предоставление им подобного выбора неминуемо привело бы к дисгармонии во всей обитаемой Вселенной.
Поэтому, было бы ошибочно считать, что Бог сам предоставил такое право ангелам и людям.
В таком случае можно было бы возложить на Бога ответственность за все то зло, которое происходило в духовной и земной сфере бытия.
Но конечно, это не так!
Падший ангел и присоединившиеся к нему в Эдеме Адам и Ева сами решили присвоить это право себе.
Так они злоупотребили своей свободой воли.
Взяв себе право на определение добра и зла, по сути, они подняли мятеж против своего Творца.
Ведь такого права Бог им не предоставлял.
Но почему тогда Бог допустил, чтобы духовные и земные создания сами начали для себя определять добро и зло?
Для этого должны быть очень веские причины, ведь это привело к трагическим последствиям.
Внимательный читатель поймет, что в этом вопросе, по сути, сокрыт ответ на вопрос: почему Бог допускает зло?
Так мы вплотную придвинулись к вопросу, который с давних пор волнует человечество.
Рассмотрим этот вопрос позже.

А пока хотелось бы вернуться к вопросу подмены причины следствием.
Речь идет о причине наделения разумных созданий свободой воли.
Для чего она была им дана?
Дело в том, что создавая творения подобные себе, Бог неминуемо должен был одарить их свободой воли, которую имеет Он сам.
Таким образом, свобода воли вытекает из такого сотворения и является всего лишь его следствием, а не причиной.
Этот тонкий момент важно понимать, поскольку немалое число верующих людей придерживаются иного взгляда.
Они считают, что разумные создания сотворены были для того чтобы самим выбирать свой путь.
Подобная точка зрения на руку падшему ангелу, который оспорил право Бога править над своими творениями.
Употребив свою свободу воли на зло, можно сказать, что этот ангел возвел ее в абсолют, утверждая, что предназначение свободы воли состоит именно в независимости от кого-либо.
Хотя сатана и заявил, что свобода воли это и есть независимость, он использовал эту обманчивую идею в своих корыстных целях.
Ведь став независимыми от Бога, люди попали в зависимость от него, поскольку Бог предоставил ему возможность реализовать свои амбиции, и нарождающееся человеческое общество попало под влияние восставшего ангела.
Бог сделал это для того, чтобы все остальные ангелы увидели, каковы его мотивы на самом деле и извлекли для себя нравственный урок.
Но не только лишь этим можно объяснить, почему Бог допустил на определенное время правление сатаны.
Мятеж падшего ангела обнажил глубокий спорный вопрос Вселенского масштаба.
Что собой представляет этот вопрос?
Как уже говорилось в начале этой статьи, наделяя ангелов и людей свободой воли, Бог понимал, что рано или поздно в вечности, кто-то из его созданий захочет воспользоваться этой свободой неправильным образом.
Это выражалось бы в том, что кто-то начал сам для себя определять нормы добра и зла, отвергнув при этом руководство Творца.
Каждый раз предотвращать попытки подобного злоупотребления не имело смысла, поскольку это было бы не только тоталитарным проявлением власти Бога, но и никогда бы не ответило на суть спорного вопроса:

могут ли разумные творения быть независимыми от Бога и полностью обойтись без Творца?

Например, в земной сфере этот вопрос мог звучать так:

способны ли люди построить по- настоящему счастливое и самодостаточное общество без Бога и его руководства?

Разумеется, Бог знал заранее ответы на эти вопросы.
Давайте вспомним, что ни ангелы, ни люди не могут до конца определять добро и зло.
Кроме того, даже осознание добра и зла не является сто процентной гарантией того, что кто-то будет поступать правильно.
Так может проявиться чья-то свобода воли.
Конечно, Бог заранее знал, что следование собственным нормам добра и зла неминуемо бы привели к торжеству эгоизма, зла и несправедливости во Вселенной.
Однако для разумных творений эта истина осталась бы навсегда спорной и не доказуемой, если им только не предоставить возможность испытать ее на самих себе.
Да, спорный вопрос невозможно разрешить никаким другим способом, кроме того как предоставить разумным творениям возможность иметь полную свободу выбора!
Итак, ответ на вопрос: почему Бог допускает зло, получен.
Становится понятно, почему Бог не только не стал подавлять мятеж падшего ангела и первых людей, но и предоставил ему развиваться далее.
Что же произошло дальше?
Из Библии мы узнаем, что впоследствии к мятежу против Бога к сатане присоединились другие ангелы.
Также мы знаем, что многие потомки Адама и Евы также предпочли идти путем своих прародителей.
Но как в духовной, так и в земной сфере бытия часть творений всегда занимало сторону Бога в этом спорном вопросе.
Бог всегда предоставлял как ангелам, так и людям свое любящее руководство.
В земной сфере бытия таким письменным руководством от Бога стала Библия.
В связи с этим хотелось бы привести слова Авраама Линкольна, который назвал Библию «наилучшим подарком из всех, которые Бог когда-либо давал человеку...»
Почему он так о ней отзывался?
Вот что он говорит далее: «без нее мы никогда не узнали бы, как отличить добро от зла».
 
Размышляя о том, почему Бог допустил зло можно прийти к выводу, что цена разрешения спорного вопроса в земной сфере оказалась слишком высокой. Ведь за тысячелетия человеческой истории миллионы людей испытали немало зла, несправедливости и страданий и сколько им еще предстоит испытать.
Кроме того, все они умерли.
Однако Бог допустил разрешение спорного вопроса только один раз, чтобы у разумных творений уже не оставалось иллюзий относительно того к чему может привести их практически полная независимость от него.
То есть, говоря юридическим языком, Бог решил создать прецедент, который будет действовать всю последующую за разрешением спорного вопроса вечность.
Что касается пережитого людьми, то Бог полностью компенсирует все те страдания, которые им довелось когда-то испытать в своей жизни.
В Библии говорится о том, что будет «воскресение мертвых праведных и неправедных».
Это означает, что миллионы когда-то умерших людей вновь вернутся к жизни на земле.
Также там написано, что «отрет Бог всякую слезу с глаз людей, и смерти уже не будет, ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет; прежнее прошло».
Это означает, что люди будут жить в совершенно других условиях, уже под правлением Бога, а не под независимым человеческим правлением, которое оказалось несостоятельным.
Время, отведенное Богом для разрешения спорного вопроса в земной сфере, подходит к концу.
Человечеству был предоставлен достаточно длительный срок времени, в течение которого люди могли развивать научно- технический прогресс, собственную моральную мудрость, а также экспериментировать с разными формами человеческого правления.
Надо признать, что люди добились определенных успехов и чему-то научились, будучи независимыми от своего Творца, но эти достижения человечества оказались настолько незначительными по сравнению с тем злом и несовершенством, которое по прежнему царит в мире.
Подробнее поговорим об этом в следующих статьях.

Интересно, а что доказало разрешение спорного вопроса в духовной сфере бытия?
Независимость от Бога принесла моральную свободу падшему ангелу, а вслед за ним и тем духовным творениям, которые присоединились к нему в мятежном непослушании Богу.
Но как же они разительно изменились, перестав быть послушными своему Творцу!
Употребляя свою свободу воли на зло, они стали рабами своего греха, который теперь ими управляет.
Если раньше ими правил их Создатель, то теперь ими стал править их грех непослушания, которому они полностью отдались.
Перед ангелами, которые остались верными Богу, открылась вся ужасающая картина эгоистичного образа жизни их падших собратьев.
При этом изменить сознание мятежных ангелов уже невозможно, поскольку они не хотят раскаяться, и обратится от своих злых и развращенных дел.
Никому уже не нужно больше доказывать в духовной сфере к насколько плачевным результатам может привести злоупотребление свободой воли.
Праведные ангелы Бога убедились в этом на собственном опыте наблюдения и определенного для них Богом контакта со своими падшими собратьями.
Они понимают всю справедливость Божьего приговора над этими падшими существами и полностью его поддерживают.
Они также убедились, что претензии сатаны к Богу были не обоснованы, когда он подверг сомнению мотивы Творца.
Можно сказать, что время отведенное Богом для разрешения спорного вопроса в духовной сфере уже истекло.
В Библии мы читаем, что «на небе произошла война, и сатана с его падшими ангелами был сброшен с неба в пределы земли».
Да, небесная сфера была очищена от зла.
Это означает, что скоро будет очищена от зла и земная сфера и что время отведенное Богом для разрешения спорного вопроса на земле истекло.

Размышляя о спорных вопросах, поднятых в обитаемой Вселенной, приходишь к выводу, что в земной сфере разрешение спорного вопроса имеет свои особенности.
Может возникнуть впечатление, что спорные вопросы, которые были подняты изначально в духовной сфере, разрешаются в основном там, а не на земле. Что на земле, происходят всего лишь некие отголоски того, что происходит на небе.
Однако это не совсем так.
Хотя, безусловно, основные фигуранты дела находятся в духовной сфере, достаточно сказать, что на земле эти вопросы отразились более тяжелыми последствиями.
Кроме того, сатане была предоставлена возможность влиять на человечество, чтобы доказать свою правоту в спорном вопросе.
Сюда же на землю приходил когда-то Сын Бога- Иисус Христос.
Так что земная сфера всегда была в центре поднятого сатаной спорного вопроса.
Но если для ангелов все это было открыто с самого начала, то люди на земле всегда пребывали в неведении относительно того, что происходит.
Ведь Бог не явился перед людьми и не поставил их перед фактом того что разрешаются важные спорные вопросы.
Чем можно объяснить это обстоятельство?
Не тем ли, что возникшая ситуация полностью соответствует сути спорного вопроса, который решается в земной сфере?
Давайте задумаемся вот над чем.
Ведь для того чтобы жить и развиваться независимо от Бога человечеству совершенно необязательно было знать о спорных вопросах, которые возникли после мятежа в Эдеме.
Более того, можно сказать, что для полной чистоты разрешения спорного вопроса человечеству не нужно ничего знать о своем Творце.
Как будто его и нет вовсе.
Поэтому не удивительно зарождение и появление научного атеизма, и превращение человеческого социума в атеистическое общество.
Понятно, что идейным вдохновителем всего этого является падший ангел, который невидимо влияет на умы и сердца людей.
Бог же для чистоты разрешения спорного вопроса допустил такое развитие событий.

Давайте в завершении этой статьи еще раз вспомним суть спорного вопроса:

могут ли разумные творения быть независимыми от Бога и полностью обойтись без Творца?

Сатана во что бы то ни стало, хочет доказать, что люди могут полностью обойтись без Бога.
Да, истину о спорном вопросе Вселенского масштаба по праву можно назвать фундаментальной.
.....
(продолжение следует)

[Павел_17]

Христос был человеком во дни плоти Своей и осудил грех в себе и страданиями навык послушанию
он проделал весь путь который нам надо тоже повторить ...

Вы не поняли моего вопроса. Какой смысл нам все это повторять, если Христос не мог различать добро и зло?
Вы читали, что постят тут СИ?

- - - Добавлено - - -

Давайте вспомним, что ни ангелы, ни люди не могут до конца определять добро и зло. ...

Откуда мы это должны вспомнить? Вы это, как обычно, забыли доказать.
Ну и рекламу тиснули, за что получите и распишитесь...

[piroma]

Вы не поняли моего вопроса. Какой смысл нам все это повторять, если Христос не мог различать добро и зло?
Вы читали, что постят тут СИ?

Он понимал, что не может до конца определять добро и зло.

не моя воля но твоя да будет

показывает что определяет что добро и зло и что должно произойти -Бог

что касается исцелений -хочу исцелись

Я хочу -Христос сказал

то есть смотреть надо о чем идет речь

все в кучу нехорошо

в общем то надо много их читать

я предпочитаю читать писание
нету времени на человеческое

успехов вам бороться

я стронник писания а не деноминаций

[Павел_17]

Я ничего не понял из того, что Вы тут написали. Вы забыли ответить на главный вопрос: "Бог зачем Иисуса послал к нам, если Он (якобы) и сам до конца добро и зло не может отличать (по мнению СИ)? Какой пример для подражания мы можем получить, если Иисус сам путается?
Подумайте...

я стронник писания а не деноминаций

Не очень похоже. Может дадите цитату, по которой я могу это увидеть?

[jadowts]

Но даже несмотря на это Иисус смиренно осознавал пределы своих возможностей. Он понимал, что не может до конца определять добро и зло. Поэтому все, что он ни говорил, говорил «не от себя, а как научил его Отец».

Иисус также не ограничен в Своих возможностях как и Отец:
дабы утешились сердца их, соединенные в любви для всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца и Христа,
в Котором сокрыты все сокровища премудрости и ведения. (Кол.2:2,3)
А в цитате, которую Вы цитировали, Иисус говорит о Своём незыблемом единстве со Своим Отцом

Что Вы вкладываете в понятие "не может до конца определять добро и зло"? Если можно растолкуйте

[Павел_17]

СИ что только не делают и что только не выдумают - лишь бы Христа унизить. То Эндрю сравнит Его с отверткой, которую Отец сотворил, то Бенджамен выдумает будто бы Христос добро и зло "до конца не может определять". А смысл, для чего они это делают, он уже изложил. Типа Иисус - всего лишь Ангел, тварное создание и пр. пр.

[piroma]

[QUOTE]

Я ничего не понял из того, что Вы тут написали. Вы забыли ответить на главный вопрос: "Бог зачем Иисуса послал к нам, если Он (якобы) и сам до конца добро и зло не может отличать (по мнению СИ)? Какой пример для подражания мы можем получить, если Иисус сам путается?
Подумайте...

определить- означает что сделать - добро или зло тому или другому

ведь власть отдана вся в руки Сына

подумать страшно если Он получил власть над всякой плотию и не знает как отличить добро и зло -?
вы шутите?

это богохульство на Бога -Бог не видит кому дает власть?

поймите Христос совершенный навеки

как только достиг победы над дияволом так все- совершенство и не подкопаешься ни в чем -сатана не смог ничего в нем найти а кто может из человеков?

если кто говорит о дефектах Христа -сразу антихрист

другое дело что в некоторых случаях есть кое что в руках Отца -например -никто не знает ни дня ни часа -только Отец

и т д

разделена власть

но та которая дана Христу -дана совершенному Господу -Он Господь всех
и думать что он имеет недостаток ведения -полнейший абсурд

Не очень похоже. Может дадите цитату, по которой я могу это увидеть?

на какую тему ?
я цитирую писание по всем вопросам -разве не видно ?