Владимир Оскарович о разговорах с иноверцами у "перегородки плача"

[Бенджамен]

Через пророков мы получаем внушённые Христовым Духом сведения.
Т. е. довоплощённый Христос распоряжался своим Духом, посылая Его кому надо, когда надо.

Почему распоряжался своим Духом?
Чтобы Ваша версия толкования была убедительной давайте уж будем опираться на всю Библию.
Это означает, что Вам придется привести еще другие места Писания, где говорится что у довоплощеного Христа был свой Дух.

Бог Слово действовал как хозяин принадлежащей Ему собственности. Аминь?

Рано делать такие выводы.

Мой мозг решит - отослать их рукам сейчас или через 20 минут. Понимаете? Ведь это так просто.. Здесь вообще нет никакого предмета для дискуссии

Здесь, разумеется, предмета для дискуссии нет.
Но надобно для начала Вам хотя бы попробовать что-то доказать по поводу того, что у Христа был свой Дух.
С библией в руках.

Кстати, насколько я понимаю для Вас Христос- Бог.
Хотелось бы услышать от Вас во что Вы веруете?
В Троицу веруете? Если да- то в какую?

За все века среди млн. иудеев* мы не сыщем ну ни одного мишугинера (э-э..чудака - вежл. пер.), который бы заикнулся, что Руах Га Кодеш принадлежит не Б-гу. Что это не Дух Ашема, а дух некоей твари.

С этим никто не спорит.
Я уже писал ранее, что СИ под "духом Христа" понимают святой дух Иеговы.

[Оскарович]

Добрый день!

Хотелось бы услышать от Вас во что Вы веруете?
В Троицу веруете?

Вот вы здесь писали, что "внимательно читаете посты людей".
А я же писал: "... Горец понимающе-сочувственно кивал мне башкой, в которую и залететь даже не могло, что в таком месте можно встретить православного."
И ещё я делал вам предложение: "Давайте перейдём на "ты".
Ну где же "внимательность"?

[Оскарович]

Почему распоряжался своим Духом?

Ну потому что так в Билии написано, а не журнале или газете.
Написано прямо. И никаких изворотов не допускает. Для оных просто нет никакой даже щелочки. Понимаете?

Но надобно для начала Вам хотя бы попробывать что-то доказать по поводу того, что у довоплощённого Христа был свой Дух.

А причём тут я-то? Сие уже "попробывал" святой апостол Пётр. Гляньте в подстрочнике: "пневма Христос руководил пророками". Неужто непонятно? Нет?
Тогда давайте ещё так. Пророки жили за столетия до того, как "Слово стало плотию". Верно? Значит Пётр говорит о довоплощённой Ипостаси (Личности) Иисуса. И Шимон ясно пишет, что у этой Личности был свой Дух. Или не пишет?
А говорите, что нет никакой перегородки в мозгах..

Это означает, что Вам придется привести еще другие места Писания..

Да не придётся. Хотя прямые (!) - "Дух Христов" паралелльные местописания журналистам тоже, естественно, пришлось сокрыть. Перевести стрелки на "всю Библию" не получится.
Шимон это не неудобразумительный местами Шауль. Он пишет здесь безо всяких метафор и притч. Предельно понятно. Поэтому ни у протестантов, ни даже у тысяч постпротестантов (с коими в других местах у Церкви разнотолкований немеряно) - по этому стиху иных пониманий отродясь не было. Что говорит само за себя и является бесспорным аргументом в очевидности христианского Текста. Понимаете?

Рано делать такие выводы.

"Раннему" христианскому выводу тут - уже почти 20 веков. Поэтому это молодой традиции ам. журналистов придётся опровергать наши выводы. Ведь это по справедливости? Нет?
Ну тогда давайте попробуем ещё так: некая общность из сотен людей многие поколения исповедует такое вот такое понимание фразы из своей святой книги. Вдруг появляется молодой человек, претендующий на позиционирование себя в почитателях этой же книги. И он гутарит: "Вы все веками слепые глупцы. Я утверждаю обратное вашему пониманию этой фразы".
Ну и кто кому в этих обстоятельствах должен объясняться?
Вот видите.
_____________
И потом, вы действительно "внимательно читаете посты людей"? Тогда вы должны были всё ж таки обратить разум на много раз повторенный вопрос. А он был в первую очередь о смысле действия (его причине) "переводчиков" НМ в этом стихе.
Начало вопроса было такое: "С какой целью .."
Т.е. вариантов ответа немного. А) - Бруклинцы случайно, по невнимательности, сокрыли из Текста однозначное "пневма Христос" вместе с параллельными.
Ведь это догматообразующее место никоим образом не обличает и не рушит всё их ам. богословие..
Б) - Бруклинцам было просто некуда деваться от глагола Божия. И им пришлость лишний раз тяжко подставляться с изменой Текста. От безвыходности.
Ещё варианты есть?
Спаси Бог!

[Бенджамен]

Ну потому что так в Библии написано, а не журнале или газете. Написано прямо. И никаких изворотов не допускает.

Вы знаете, в Библии много что написано прямо.
Но при этом толкуется в переносном смысле.
Когда Христос сказал Петру: "отойди от меня сатана"- может быть эти слова Господа тоже прикажите понимать прямо?

А причём тут я-то? Сие уже "попробывал" святой апостол Пётр. Гляньте в подстрочнике: "пневма Христос руководил пророками". Неужто непонятно? Нет?

Так я разве спорю с Вами, что в подстрочнике нет таких слов как "пневма Христа"?
Вопрос в том, что этим выражением хотел сказать апостол Петр.
Вы утверждаете, что эти слова Петра нужно понимать прямо.
Ну так Вам и карты в руки- доказывайте другими местами Писания( где говорится о пневме Христа) свою точку зрения.

Тогда давайте ещё так. Пророки жили за столетия до того, как "Слово стало плотию". Верно? Значит Пётр говорит о довоплощённой Ипостаси (Личности) Иисуса. И Шимон ясно пишет, что у этой Личности был свой Дух. Или не пишет?

Петр не разъясняет, что именно он подразумевал под "духом Христа".
Так что этот вопрос открыт.

А говорите, что нет никакой перегородки в мозгах..

У Вас же не меньшая перегородка, чем у меня.
Так что для окончательного выяснения чья перегородка толще нужно провести дополнительное исследование в Библии про "пневму Христа" и тогда чей-то железный занавес, возможно рухнет)))

[Бенджамен]

Да не придётся. Хотя прямые (!) - "Дух Христов" паралелльные местописания журналистам тоже, естественно, пришлось сокрыть.

Прямые параллельные стихи 1 Петра 1:11 в студию, пожалуйста!

Ну тогда давайте попробуем ещё так: некая общность из сотен людей многие поколения исповедует такое вот такое понимание фразы из своей святой книги. Вдруг появляется молодой человек, претендующий на позиционирование себя в почитателях этой же книги. И он гутарит: "Вы все веками слепые глупцы. Я утверждаю обратное вашему пониманию этой фразы".
Ну и кто кому в этих обстоятельствах должен объясняться?
Вот видите.

Мне Ваша риторика про довлеющее на Вас традиционное мнение большинства не особо интересна.
Уж коль Вы эту тему создали, то придется Вам постараться привести личные дополнительные доказательства Вашей правоты.
Или Вы уже начали сдуваться как мыльный пузырь?

Тогда вы должны были всё ж таки обратить разум на много раз повторенный вопрос. А он был в первую очередь о смысле действия (его причине) "переводчиков" НМ в этом стихе. Начало вопроса было такое: "С какой целью .."

С какой целью: об этом можно только гадать, ибо об этом нужно спросить у них самих.
Покуда такой возможности у меня нет, то гадать я не собираюсь.

Бруклинцам было просто некуда деваться от глагола Божия. И им пришлость лишний раз тяжко подставляться с изменой Текста. От безвыходности.

Ещё варианты есть?

Есть.
Почему в таком случае они в другом месте "пневму Иисуса" не заменили?
Деяния 16:7 Затем, дойдя до Ми́сии, они попытались идти в Вифи́нию+, но дух Иисуса не позволил им.8 Миновав Ми́сию, они спустились в Троа́ду+

[Оскарович]

Пётр не разъясняет, что именно он подразумевал под "духом Христа"

Естественно. Он же адресовал письмо к христианам. Никак не рассчитывая, что его возьмутся извращая трактовать не христиане.

Дай-ка я, пожалуй, выделю для внимательности:
А может пророками руководили два дублирующих по немощи Духа? А? ))

В библии много что написано прямо. Но при этом толкуется в переносном смысле

А мы и не говорим о "много что". Мы говорим исключительно о 1Пет.1:11. Понимаете?

И потом, вы действительно "внимательно читаете посты людей"? Тогда вы должны были всё ж таки обратить разум на много раз повторенный вопрос. А он был в первую очередь о смысле действия (его причине) "переводчиков" НМ в этом стихе.
Начало вопроса было такое: "С какой целью .."
Т.е. вариантов ответа немного. А) - Бруклинцы случайно, по невнимательности, сокрыли из Текста однозначное "пневма Христос" вместе с параллельными.
Ведь это догматообразующее место никоим образом не обличает и не рушит всё их ам. богословие..
Б) - Бруклинцам было просто некуда деваться от глагола Божия. И им пришлость лишний раз тяжко подставляться с изменой Текста. От безвыходности.
Ещё варианты есть?

Так же о "внимательности": вы моё предложение заметили?
Бенджамен! У меня к вам просьба перечитать этот пост. Вы не заметили тут ключевое место. Теперь выделенное.
Успехов!

[Бенджамен]

Естественно. Он же адресовал письмо к христианам. Никак не рассчитывая, что его возьмутся извращая трактовать не христиане.

Не лукавьте, письмо было адресовано христианам первого века.
А чтобы понять, что в уме христиан могло возникнуть при чтении слов Петра без дополнительного исследования не обойтись.
Разумеется исследования Писания, а не православных преданий.

А мы и не говорим о "много что". Мы говорим исключительно о 1Пет.1:11. Понимаете?

Послушайте, Оскарович, Вы меня уже начинаете разочаровывать.
Вы что не понимаете, что истолковать библейский текст можно по-разному?
Я уж не говорю о правилах истолкования, например таких как: неоднозначное место Писания должно истолковываться в свете однозначных мест на эту же тему.
Или для Вас это темный лес?
Куда же Вы тогда лезете?

Посему прошу Вас уже в который раз предоставить мне стихи, где однозначно говорится о том, что у довоплощенного Христа был свой Святой Дух.

[Оскарович]

Есть.
Почему в таком случае они в другом месте "пневму Иисуса" не заменили?

В других местах сие можно вывернуть на личность Иегошуа. А в том стихе -ну никак. Причина в этом.

Прямые параллельные стихи 1Пет.1:11 в студию, пожалуйста!

Отец-основатель протестантизма Жан Кальвин в "Комментариях" пишет: "В следующем предложении (стих12* - моё прим.) апостол увещевает, что Евангелие распространяется под водительством, надзором Того же Самого Духа, дабы о нём не думали, как о чём-то человеческом."
* - => Деян.2:4, 30; Еф.3:10; Евр.2:4.
А теперь ваши ссылки о потрясающей догадке бруклинцев.
И выражение "можно только гадать" в серьёзном диалоге совсем неприемлемо.

[Бенджамен]

В других местах сие можно вывернуть на личность Иегошуа. А в том стихе -ну никак. Причина в этом.

Я понимаю, что Ваша перегородка ни как не прогибается в случае 1 Петра 1:11.
Но только не нужно собственную перегородку проецировать на умы других людей и заявлять, что " ни как".
Кстати, там в стихе прямо говорится, что "дух Иисуса им запретил", а не сам Иисус.
А это не одно и тоже.
Понимаете?

[Оскарович]

..предоставить мне ещё стихи..

Пётр писал этот стих вдохновлённый Святым Духом.
НИКОГДА и ни у кого других толкований на него не было.
Корпорация легко довольствуется одним местом про архангельский шофарский аккомпанимент. И ничего.Так будьте равночестны и доказывайте свой модерновый мидраш.
Вы читали моё предложение? Не пугайте, пожалуйста.

[Бенджамен]

Корпорация легко довольствуется одним местом про архангельский шофарский аккомпанимент. И ничего.Так будьте равночестны и доказывайте свой модерновый мидраш.

То есть Вы готовы признать, что Ваши доказательства строятся только на одном стихе?
Хорошо.
А верный и благоразумный раб СИ никогда не строит на одном единственном стихе.
Это так к слову, раз уж мы об этом заговорили.

Так что Вы от меня хотите, чтобы я начал Вам объяснять 1 Петра 1:11?

Вы читали моё предложение? Не пугайте, пожалуйста.

Уточните, пожалуйста, какое предложение?
И почему я Вас напугал?

[Бенджамен]

Отец-основатель протестантизма Жан Кальвин в "Комментариях" пишет: "В следующем предложении (стих12* - моё прим.) апостол увещевает, что Евангелие распространяется под водительством, надзором Того же Самого Духа, дабы о нём не думали, как о чём-то человеческом."
* - => Деян.2:4, 30; Еф.3:10; Евр.2:4.

Простите, к чему Вы это написали?
Или это и есть те параллельные места к 1 Петра 1:11 которые я просил?
Серьезно?

А теперь ваши ссылки о потрясающей догадке бруклинцев.

На эту часть стиха идет параллельное место 2 Самуила 23:2

И выражение "можно только гадать" в серьёзном диалоге совсем неприемлемо.

Ну так перестаньте гадать по поводу мотивов переводчиков ПНМ.
Если хотите серьезного диалога, возьмите в руки Писание и доказывайте свою точку зрения на 1 Петра 1:11, вместо того чтобы грязью поливать СИ.
Абстрагируетесь Вы от всяких там корпораций и прочего, что мешает вести серьезный диалог.
Просто давайте вместе на основании Писания и данного нам Богом разума разбирать 1 Петра 1:11.
Однако, что-то мне подсказывает что Вы на это не способны.

[Репрев]

Я не согласен с позицией Бенджамина, считаю её смешной и не заслуживающей внимания (уж извините), но должен констатировать, что вы данную полемику проигрываете с треском. Полемист вы так себе. Мой вам совет: не занимайтесь этим. Вы лезете в спор, а не в защиту веры. Есть очевидный для любого благоразумного человека (даже атеиста или представителя другой традиционной религии) факт: Общество Сторожевой Башни просто трактует любой текст так, как ей нравится, а то, что не нравится - переделывает, называя это "правильным переводом". Всё очень просто. А вы пытаетесь искать возможность этих людей оспорить. Христианство существует две тысячи лет, а эта небольшая кучка нонконформистов - несколько десятилетий и лишь они НАШЛИ ПРАВДУ в БОЖЕСТВЕННОМ ТЕКСТЕ. Это само по себе смешно. Господь, очевидно, таким образом устроил, чтобы его текст практически во всём был ясен, кроме ма-а-аленького такого моментика о божественности Иисуса, ну да. Вы просто ищете спора с этими людьми, причём богословского, спора о переводах и трактовках. А на деле - это просто люди, которым традиционная религия не даёт экзотического послевкусия и фирменного протестного шарма. Найдите им десяток нестыковок в их переводах, и вы добьётесь скорее того, что пятеро из них пойдут искать всё это в другой аналогичной организации, а само Общество просто "пофиксит баги" в новом издании перевода. Люди будут верить в то, что им хочется. Их надо научить думать. Удачи.

[Бенджамен]

Есть очевидный для любого благоразумного человека (даже атеиста или представителя другой традиционной религии) факт: Общество Сторожевой Башни просто трактует любой текст так, как ей нравится, а то, что не нравится - переделывает, называя это "правильным переводом".

Еще один Оскарович 2 появился?
Скажите, Репрев, Вы когда- нибудь занимались самостоятельным истолкованием библейского текста?
Подозреваю, что нет.

Господь, очевидно, таким образом устроил, чтобы его текст практически во всём был ясен, кроме ма-а-аленького такого моментика о божественности Иисуса, ну да.

Ну в таком случае не было бы столько разделений во мнении среди называющих себя христианами.
Нет, Писание- это не детская сказка для малышей, а серьезная книга, которая заслуживает серьезного исследования.

А на деле - это просто люди, которым традиционная религия не даёт экзотического послевкусия и фирменного протестного шарма.

Вы глубоко заблуждаетесь.
Традиционная вера не устраивает людей по совершенно другим причинам.

Люди будут верить в то, что им хочется. Их надо научить думать.

Люди всегда будут верить в то, что им ближе или "во что хочется верить".
Не думайте при этом, что это будет слепая вера не способная к самоанализу и мыслительному процессу.

[Репрев]

Глубокоуважаемый Бенджамен, в том-то вся и загвоздка, что я не Оскарович, и не буду удовлетворять своё эго, демонстрируя своё интеллектуальное превосходство над вами. Человек, который по одному моему сообщению умудряется делать какие-то выводы о моём прошлом, откровенно цепляется к словам, которые даже не к нему обращены и, рассуждая о "мыслительном процессе" в своей религии, уверенно заявляет мне, что я "заблуждаюсь", просто не готов к полемике. Вам она не нужна, вы не ищите правды и, очевидно, через разговор со мной не найдёте. Я же могу сделать только хуже, хотя, пожалуй, до Оскаровича мне в этом плане далеко.
Повторюсь, христианство имеет очень давнюю историю. И на ранних этапах, и сейчас, разумеется, существовало и существует много трактовок Писания. Ничего удивительного. Только вот, что обычные христиане какого-нибудь пятого века, что монофизиты, что монофелиты, что другие микро-течения - все даже сомнению не придавали божественность Христа. Уверен, что, наверное, и такие были. Забавна только пропорция.
Вы говорите, что Библия - серьёзная книга. Это правда, но это не синоним к слову "ребус". Миллионы людей по всему миру берут эту книгу в руки, читают её самостоятельно и приходят к одному выводу: она рассказывает о пришествии Бога на землю. Они приходят к этому выводу сами. Но затем к ним домой стучатся Свидетели Иеговы и приглашают их узнать, что текст, который они только что прочитали не будет до конца понят, без их помощи. Ну не прелесть разве?) Вы пытаетесь меня (и себя) убедить в том, что божественный текст, написанный для несения благой вести язычникам, безбожникам и иудеям, не будет понят современным человеком, воспитанным в христианской культуре, причём в самом важном моменте? Писание - многоуровневая книга. Что-то в ней лежит на поверхности, а что-то надо толковать. Вы же утверждаете, по сути, что все самые важные для рядового христианина моменты этой книги спрятаны так глубоко, что без помощи квалифицированного Свидетеля их и не откопаешь. Вы кричите о том, как важно ваше учение об имени Бога, о том, какой это ключевой момент всего Писания, однако, скажем, атеист, прочитавший Библию, воспринимая её просто как текст, ответит нам, что даже не заметил об этом и намёка. Вы кричите о том, что Иисус, неоднократно заявляющий, что он Сущий, который заметно трансформируется в глазах апостолов на протяжении всего сюжета из просто проповедника, возможно святого, в явно что-то большее, он вот, короче, на самом деле никакой не Бог. Хотя, опять же, любой человек, впервые взявший в руки текст и прочитавший его, скажет о том, что в нём говорится о Христе как о Боге.
И вот это и является общим набором обстоятельств, вкупе со всем открыто финансовым характером вашей организации, её репутацией, её малочисленностью и навязчивостью, которые дают вашему учению характеристику неубедительности.
В мире сегодня сотни сект, учений, религиозных организаций и реформаций. Свидетели Иеговы очевидно - просто одна из них, имеющая к тому же дурную репутацию. Люди обычно проходят мимо очевидного алкоголика, от которого пахнет перегаром и не дают ему сто рублей задаром, несмотря на то, что он может рассказывать невероятную историю своих путешествий, которые безо всякого алкоголя и не по его вине привели его к данному состоянию.
Если вы выглядите как фикция, пахнете как фикция и втираете людям какую-то фикцию, благоразумный человек пройдёт мимо вас, назвав вас фикцией. Всё просто. А вы сколько угодно кричите о том, что у вас самый лучший перевод и богословы. Ни один адекватный человек не поверит, что у Бога такой убогий филиал на земле, уж извините за утрирование. Христиане, уверенные в божественности Христа, шли на смерть и обращали в веру целые страны, а вы, что-то мямлящие про то, что его, мол, распяли на другой комбинации деревяшек, вызываете в лучшем случае сочувствие. Всем понятна ваша природа и цели, а Оскаровичу просто хочется потешить своё эго в споре с вами. Вы же скорее всего никогда не признаете своей неправоты, поскольку человеческая природа искать себе оправдания бесконечно сильна. Но если вас что-то и может вразумить, то, как мне кажется, это должны быть совсем не тексты ваших же книжек-переводов.
Всего доброго.