МЕССИАНСКИЕ ЕВРЕИ - секта или христианская деноминация?

[Ребекка]

Расправиться? . Это - не мое - это - Его.
Потому - мне ли бояться ойканья..

Это - ваша услышанная где-то нелепость. И не более того.

[Ольга Владим.]

Достаточно, что это противоречит Писанию.

Неужели?

17 да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит: Он взял на Себя наши немощи и понес болезни.
(RST Матф.8:17)

34 Он же сказал ей: дщерь! вера твоя спасла тебя; иди в мире и будь здорова от болезни твоей.
35 Когда Он еще говорил сие, приходят от начальника синагоги и говорят: дочь твоя умерла; что еще утруждаешь Учителя?
36 Но Иисус, услышав сии слова, тотчас говорит начальнику синагоги: не бойся, только веруй.
(RST Мар.5:34-36)

16 сию же дочь Авраамову, которую связал сатана вот уже восемнадцать лет, не надлежало ли освободить от уз сих в день субботний?
(RST Лук.13:16)

16 И стали Иудеи гнать Иисуса и искали убить Его за то, что Он делал такие [дела] в субботу.
17 Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.
(RST Иоан.5:16,17)

11 Бог же творил немало чудес руками Павла,
12 так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.
(RST Деян.19:11,12)

16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
(RST Мар.16:16-18)

14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.
15 И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему.
16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.
(RST Иак.5:14-16)


Ну а то, что болели при Павле - люди есть люди..))
И Павлу Бог оставил жало - разве все так богаты откровениями, как Павел, чтобы их гордыню надо было удержать болезнью?

Но все эти аргументы требуют хотя бы логических выводов. Но Писание прямо говорит, что верующие вовсе не должны быть здоровыми сейчас:

¹⁸ Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас. ¹⁹ Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Б-жиих, ²⁰ потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, ²¹ что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Б-жиих. ²² Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; ²³ и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. ²⁴ Ибо мы спасены в надежде. (Рим 8)

Итак, наши тела еще не искуплены, чтобы не страдать и не мучиться. Павел не мог исцелить Трофима. Не мог выздороветь сам. Тимофей страдал частыми недугами. Неужели все эти люди имели меньше веры, чем Коупленд?

А при чем тут Коупленд?
И. Страдания это не тождественно = болезни.

[Двора]

Но все эти аргументы требуют хотя бы логических выводов. Но Писание прямо говорит, что верующие вовсе не должны быть здоровыми сейчас:

Верующие по сути здоровые люди, а как плоть одолевает дух, то с плоти взыскивается, она страдает... в болезнях....за неверие.....
Не сказано, что всегда скорби и болезни, в что утверждения в вере

¹ Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью; ибо страдающий плотию перестает грешить,
² чтобы остальное во плоти время жить уже не по человеческим похотям, но по воле Божией.

Кто живет по воле Божией тот не болеет.
Другое дело кто живет по воле Божией.....совершенные конечно....

[Йицхак]

Неужели?

17 да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит: Он взял на Себя наши немощи и понес болезни.
(RST Матф.8:17)

Ольга, разве предмет обсуждения это?
Предмет обсуждения: что означает "взял наши немощи и понес наши болезни"? Это означает, что христиане уже не болеют и не стареют?

А при чем тут Коупленд?

К Богу?

[Ольга Владим.]

Ольга, разве предмет обсуждения это?
Предмет обсуждения: что означает "взял наши немощи и понес наши болезни"? Это означает, что христиане уже не болеют и не стареют?

Про старость не было ни слова.

А вот про болезни - таки да - есть такая опция.

[Дмитрий Резник]

Неужели?

Знаете что, мне не нравится, когда предоставляют список цитат без комментариев. Повторите, пожалуйста, можно меньше цитат, но с пояснением того, какой вывод Вы из текста делаете. Иначе мне просто непонятно, на что отвечать. Я Вам тоже могу цитат набросать или просто написать: «см. Библию».

Ну а то, что болели при Павле - люди есть люди..))

Вы ж говорите, что Б-г хочет, чтобы все верующие были здоровы. Значит, то ли Он хочет, но не может (хас вэшалом), то ли Трофим, Тимофей, да и сам Павел были маловеры. Или люди болеют, а не-люди исцеляются?

И Павлу Бог оставил жало - разве все так богаты откровениями, как Павел, чтобы их гордыню надо было удержать болезнью?

Значит, если я правильно понимаю, Б-г хочет, чтобы все верующие в веке сем были здоровы, кроме богатых откровениями? Их болезни Йешуа не понес?

А при чем тут Коупленд?
И. Страдания это не тождественно = болезни.

При том, что именно он учит этому.
Болезни это частный случай страданий.

[Ребекка]

Верующие по сути здоровые люди, а как плоть одолевает дух, то с плоти взыскивается, она страдает... в болезнях....за неверие.....
Не сказано, что всегда скорби и болезни, в что утверждения в вере
Кто живет по воле Божией тот не болеет.
Другое дело кто живет по воле Божией.....совершенные конечно....

Дворочка, ну что Вы так уж катите бочку на нормальных людей! Все в церкви болеют, за редким исключением. За очень редким. И не факт, что именно эти здоровяки самые верующие. Часто наоборот. Здоров, что бугай, а в голове ноль. Если так, как Вы, рассуждать, то верующих вообще не бывает. Вот возьмите себя - ни разу гриппа не было? А у кого ни разу не было, покажите пальцем? А чего Вы тогда слушаете проповеди людей, которые (кошмар!) не живут воле Б-жьей, по Вашему же выражению? Или они у Вас не болеют? Те, у кого Вы учитесь вот этим нелепостям? Так Вы им скажите. Чего, мол, сам тогда. По-честному.

[Йицхак]

Про старость не было ни слова.

Да,ну? Старость у нас расцвет сил? А я-то до сего момента был в полной святой уверенности, что старость - это немощь.

А вот про болезни - таки да - есть такая опция.

И? Христиане болеют или как?

[Дмитрий Резник]

Дворочка, ну что Вы так уж катите бочку на нормальных людей! Все в церкви болеют, за редким исключением. За очень редким.

Я знал одну девушку, которая попала к харизматам в общину. Она была язвенница. Ей объяснили, что она уже исцелена ранами Христа, что язвы уже нет. И она поверила, как дитя. Хотя ей, конечно, трудно было примирить тот факт, что она здорова, с наличием у нее в желудке язвы в кулак. Ибо язва никуда не делась.

[Ребекка]

Я знал одну девушку, которая попала к харизматам в общину. Она была язвенница. Ей объяснили, что она уже исцелена ранами Христа, что язвы уже нет. И она поверила, как дитя. Хотя ей, конечно, трудно было примирить тот факт, что она здорова, с наличием у нее в желудке язвы в кулак. Ибо язва никуда не делась.

Невероятно приятно Вас видеть. Вот не выдерживаю я надолго.
Вы ведь мне позволите чуть поговорить с Вами? Даже если я немного не согласна? Ну, вру, много не согласна? Я осторожно...Но, как скажете. Чтоб я осознанно нарушила Галаху - ни за что!

[Дмитрий Резник]

Невероятно приятно Вас видеть. Вот не выдерживаю я надолго.
Вы ведь мне позволите чуть поговорить с Вами? Даже если я немного не согласна? Ну, вру, много не согласна? Я осторожно...Но, как скажете. Чтоб я осознанно нарушила Галаху - ни за что!

Галаха запрещает говорить со мной без моего разрешения?

[Ребекка]

Галаха запрещает говорить со мной без моего разрешения?

Я же имела ввиду выразить свое несогласие. Да еще прилюдно. Конечно, нет. Не имею права. Слишком многим обязана. Таким обязана....Елки, чтоб я без Вас делала. До сих пор бы на языках говорила, мозги мои сухие. Вставать я обязана при Вашем появлении - вы знаете Галаху.

[JURINIS]

Такое впечатление, что Вы специально хотите ничего не сказать. Как партизан
Я спрашиваю еще раз: считаете ли Вы, что любой верующий, если захочет выздороветь, может выздороветь?
Сопутствующий вопрос: хочет ли Б-г, чтобы все верующие были здоровы уже сейчас, в мире сем?

Отвечу в помощь сестре Ольге К:
На практике как верить в написанное в Ис 53? Ну бывает примерно и так:
Заболел мой сын гриппом (каким-то "птичьим"). Положили сына в инфекционную совсем ослабленного, с огромной температурой.
Мы с женой безусловно очень волновались за него и молились. Тем более что знали - от такой разновидности гриппа недавно умер человек. Ездили к нему каждый день, как могли помогали выздоровлению. Пока и я не занемог и слег с температурой - знать сломила и меня инфекция. Жена пошла в аптеку за лекарством уже для меня. Остался я один в квартире.
"Не хорошо это" - думаю с грустью. Дотянулся до книжной полки, что над головой у меня была, и взял книгу
одного проповедника об Иисусе Христе, открыл ее и мои взгляд попал на строчки, которые говорили, что Иисус даже наши горести и немощи превращает в радость. Стоп, а ведь по сути об этом Библия, а я такой слабый, заболевший сейчас... И я просто соскочил с постели и с радостью стал благодарить Христа за Его подвиг! Стал радоваться и петь псалмы и молиться о своем исцелении, противостоя в молитве духу болезни!...
Тут зазвонил телефон - брат позвонил, так как узнал от моей жены, что и я слег. А я ему бодрым тоном заявляю, что нет, я не болен и не собираюсь болеть, чему он не сильно поверил. А тут жена пришла с аптеки, а я уже на ногах и радостно говорю с братом.
Короче говоря за 10 минут температура упала на градус, а утром я пошел на работу, а не на больничный.
Вера спасла меня. Живая вера в Живого Иисуса Христа.
И мой сын вскоре пошел на поправку, а врачи удивлялись, так как с такой тяжелой формой какая была у него, положено бы лежать в два раза больше. Вот такой случай.

[Дмитрий Резник]

Я же имела ввиду выразить свое несогласие.

Хотите - пишите мне лично. Тут действительно не место для сепаратных переговоров.

- - - Добавлено - - -

И мой сын вскоре пошел на поправку, а врачи удивлялись, так как с такой тяжелой формой какая была у него, положено бы лежать в два раза больше. Вот такой случай.

Это же частный случай. Конечно, Б-г может исцелять, кого хочет. Ваш случай так вообще вполне естественным образом можно объяснить. Но этот частный случай, даже если объяснить его чудом, не позволяет делать глобальных выводов, что-де каждый верующий, если захочет, может быть совершенно здоровым. Что это гарантировано, что Б-г якобы это обещал, что Йешуа все болезни уже взял на Себя.

Вот Ольга по милости Б-га выздоровела. И поверила вздорному учению Коупленда. А если бы не выздоровела, наверное, плевала бы ему вслед. Нельзя на таких вещах строить веру.

[Ребекка]

Хотите - пишите мне лично. Тут действительно не место для сепаратных переговоров.

спасибо. может, напишу.