МЕССИАНСКИЕ ЕВРЕИ - секта или христианская деноминация?

[Ольга Владим.]

Знаете что, мне не нравится, когда предоставляют список цитат без комментариев. Повторите, пожалуйста, можно меньше цитат, но с пояснением того, какой вывод Вы из текста делаете. Иначе мне просто непонятно, на что отвечать. Я Вам тоже могу цитат набросать или просто написать: «см. Библию».

Вы ж говорите, что Б-г хочет, чтобы все верующие были здоровы. Значит, то ли Он хочет, но не может (хас вэшалом), то ли Трофим, Тимофей, да и сам Павел были маловеры. Или люди болеют, а не-люди исцеляются?

Значит, если я правильно понимаю, Б-г хочет, чтобы все верующие в веке сем были здоровы, кроме богатых откровениями? Их болезни Йешуа не понес?

При том, что именно он учит этому.
Болезни это частный случай страданий.

Да,ну? Старость у нас расцвет сил? А я-то до сего момента был в полной святой уверенности, что старость - это немощь.И? Христиане болеют или как?

Это же частный случай. Конечно, Б-г может исцелять, кого хочет. Ваш случай так вообще вполне естественным образом можно объяснить. Но этот частный случай, даже если объяснить его чудом, не позволяет делать глобальных выводов, что-де каждый верующий, если захочет, может быть совершенно здоровым. Что это гарантировано, что Б-г якобы это обещал, что Йешуа все болезни уже взял на Себя.

Вот Ольга по милости Б-га выздоровела. И поверила вздорному учению Коупленда. А если бы не выздоровела, наверное, плевала бы ему вслед. Нельзя на таких вещах строить веру.

Знаете что, мне не нравится, когда предоставляют список цитат без комментариев. Повторите, пожалуйста, можно меньше цитат, но с пояснением того, какой вывод Вы из текста делаете. Иначе мне просто непонятно, на что отвечать. Я Вам тоже могу цитат набросать или просто написать: «см. Библию».

Смотрите Библию. Вы все равно не верите. Не вижу смысла. Надеюсь - пока.
А пока - имеете и право и возможность и болеть и страдать от болезней и немощей - Бог Вам дает такую возможность.
Да и отказаться от Его благословений.

[Йицхак]

Смотрите Библию. Вы все равно не верите. Не вижу смысла. Надеюсь - пока

Ольга, был прямой вопрос: что означает "взял наши немощи и понес наши болезни"? Это означает, что христиане уже не болеют и не стареют?

Где прямой ответ?

[Ольга Владим.]

Ольга, был прямой вопрос: что означает "взял наши немощи и понес наши болезни"? Это означает, что христиане уже не болеют и не стареют?

Где прямой ответ?

Лично Вы, Александр, спросили -

Да,ну? Старость у нас расцвет сил? А я-то до сего момента был в полной святой уверенности, что старость - это немощь.И? Христиане болеют или как?

Отвечаю (снова) - болеют - по факту, по Слову - могут не болеть.
Про старость - не надо .

[Дмитрий Резник]

Смотрите Библию.

То есть Вы не способны Библией обосновать свои убеждения. Просто Б-г оказал Вам милость, а Вы использовали ее, чтобы унижать других верующих, которым Он пока такой милости не оказал. Обвинить их в маловерии, в жестоковыйности, в не знаю чем еще. Вы пошли по нехорошему пути друзей Иова, которые, видя его больным, уверяли, что он в этом сам виноват. Им и в голову не приходило, что у Б-га могут быть свои причины и соображения на счет здоровья Иова.

Вы все равно не верите.

Да, Коупленду - не верю. Ибо верить Коупленду и Библии - взаимоисключающие понятия. Вы выбрали Коупленда. Библию обсуждать отказались.

А пока - имеете и право и возможность и болеть и страдать от болезней и немощей - Бог Вам дает такую возможность.

Я Вам больше скажу - и Вы имеете такую возможность. И еще, боюсь, убедитесь в этом.
Дам Вам совет, может, когда пригодится. Когда Вы заболеете и не выздоровеете быстро, не смотря на всю веру в учение Коупленда, не посчитайте, что это Б-г Вас обманул, не дал того, что якобы обещал. И не считайте себя маловерной. Потому что Б-г НЕ обещал Вам здоровья, богатства и вечной молодости в этом веке. Наоборот.

- - - Добавлено - - -

Отвечаю (снова) - болеют - по факту, по Слову - могут не болеть.

Ага. По факту - в желудке дыра в кулак, по Слову - ее нет... Вот уж действительно, полезная вера.

[Ольга Владим.]

То есть Вы не способны Библией обосновать свои убеждения. Просто Б-г оказал Вам милость, а Вы использовали ее, чтобы унижать других верующих, которым Он пока такой милости не оказал. Обвинить их в маловерии, в жестоковыйности, в не знаю чем еще. Вы пошли по нехорошему пути друзей Иова, которые, видя его больным, уверяли, что он в этом сам виноват. Им и в голову не приходило, что у Б-га могут быть свои причины и соображения на счет здоровья Иова.

Кхе...приведенные МНОЮ цитаты из БИБЛИИ - ВАС не устроили?
Я не виновата в этом.

Да, Коупленду - не верю. Ибо верить Коупленду и Библии - взаимоисключающие понятия. Вы выбрали Коупленда. Библию обсуждать отказались.

Разве я ХОТЬ ОДНУ ЦИТАТУ Коупленда привела?

Я Вам больше скажу - и Вы имеете такую возможность. И еще, боюсь, убедитесь в этом.
Дам Вам совет, может, когда пригодится. Когда Вы заболеете и не выздоровеете быстро, не смотря на всю веру в учение Коупленда, не посчитайте, что это Б-г Вас обманул, не дал того, что якобы обещал. И не считайте себя маловерной. Потому что Б-г НЕ обещал Вам здоровья, богатства и вечной молодости в этом веке. Наоборот..

1. Спасибо, что угрожаете. Это меня держит в тонусе.

2. Спасибо, что напоминаете мне, что Бог благ - и я имею возможность, право и веру в то, что я могу быть здоровой с Богом.

3. Про вечную молодость - это к Александру - это он о ней что-то волнуется. ))) я не говорила о ней ни слова.
Но старость при здоровье и бодрости - Вам напомнить - где об этом в Писании?


- - - Добавлено - - -

Ага. По факту - в желудке дыра в кулак, по Слову - ее нет... Вот уж действительно, полезная вера.

Дмитрий, почему Вы заставляете меня обсуждать неизвестный мне случай?

[JURINIS]

Это же частный случай. Конечно, Б-г может исцелять, кого хочет. Ваш случай так вообще вполне естественным образом можно объяснить.

Да, это частный случай. Но таких частностей много: болезнь сердца, радикулит, зубная боль и даже банальный насморк - это тоже частные случаи, но не поддающиеся никакому медицинскому объяснению, так как исцеление произошло без лекарств, но по молитве с верой и до результата. Таким образом это все не просто частные случаи, а результат Живой Веры, а не мертвого медицинского скепсиса, с которым можно только надеться на врачей да на их лекарства.
Ладно, это я вам свидетельствовал лишь только о своих исцелениях во имя Иисуса, а сколько в мире людей исцеляется именем Господа! Поэтому непременно стоит сказать:
Да будет за вся Слава Богу! Лишь только Богу!
Аминь!

[lukoie]

Отвечу в помощь сестре Ольге К:
На практике как верить в написанное в Ис 53? Ну бывает примерно и так:
Заболел мой сын гриппом (каким-то "птичьим"). Положили сына в инфекционную совсем ослабленного, с огромной температурой.
...
И мой сын вскоре пошел на поправку, а врачи удивлялись, так как с такой тяжелой формой какая была у него, положено бы лежать в два раза больше. Вот такой случай.

Да, это факт что боги помогают с болезнями - я слышал точно такие же истории от кришнаитов и мусульман. Так что охотно верю....
ЗЫЖ подобная практика наиболее развита в шаманизме, так что если нужно уж наверняка - можете поузнавать, могу пару авторов порекомендовать.

- - - Добавлено - - -

Про старость не было ни слова.

А вот про болезни - таки да - есть такая опция.

Есть у меня один знакомый музвкант, автор многих песен, баптист он сам вроде. Так вот, он инвалид - на инвалидной коляске. Его жена тоже с ДЦП. Ездит в общину у которых "служение" с инвалидами. Так вот у них часто появлялись проповедники подобной ереси, и еще ни один не выздоровел. Хотя все они верят и ожидают чуда от их бога. Как то он мне очень горько рассказывал о таких проповедниках здоровья по вере. Когда человек действительно болен, и ему говорить мол не выздоравливаешь потому что не веришь, хотя он верит всеми силами, тужится от всего сердца, а в ответ - пшик. Так что Ольга, придумывать теории по мотивам прочитанного в книжках любой может. На деле есть целые церкви инвалидов, и проповедники прыгают вокруг них, руки возлагают, постятся, молятся всенощную, а выздоровления нет. Отсюда вывод прост - у баптистов бог бессильный. Или даже его не сущетсввует, баптистской версии бога, раз он не может вылечить когда его просят.

[lukoie]

Да, это частный случай. Но таких частностей много: болезнь сердца, радикулит, зубная боль и даже банальный насморк - это тоже частные случаи, но не поддающиеся никакому медицинскому объяснению, так как исцеление произошло без лекарств, но по молитве с верой и до результата. Таким образом это все не просто частные случаи, а результат Живой Веры, а не мертвого медицинского скепсиса, с которым можно только надеться на врачей да на их лекарства.

И фиолетовые и турбосуслик и т.п. этой практикой пользуются весьма успешно. И оказывается некой "Живой Веры" для этого не нужно. Но и еще одно наблюдение вырисовуется в таком случае - о близости автогипнотического самовнушения и "Живой Веры" христианской религии.

- - - Добавлено - - -

О, кстати, одна знакомая(на самом деле их есть таких много, но это один из случаев) выращивает себе зубы. Есть техника выращивания зубов, при которой у человека, даже в преклонном возрасте могут начать расти выпавшие или вырванные зубы потому что он определенным образом на это настроился. Ну и конечно же она не болеет. Там чего-то было с атлантидой связано, все люди боги, внутренние резервы кундалини и всё такое. Но по факту - не болеет потому что верит что она не болеет. И зубы новые выращивает(т.е. не ставит импланты, так с дырками и ходит) потому что верит что они вырастут. Их таких много, это из той когорты что в итоге вообще перестают кушать - им хватает энергии кундалини и солнца(солнцееды зовутся).
Хорошая вам компания в Живой Вере, правда?

[Дмитрий Резник]

Кхе...приведенные МНОЮ цитаты из БИБЛИИ - ВАС не устроили?
Я не виновата в этом.

Виноваты. Потому что не дали Ваших вывод из этих цитат. Побрезговали? Я Вам тоже давал цитаты вместе с выводами. Вы ведь на них не подумали ответить. Нечего?

Разве я ХОТЬ ОДНУ ЦИТАТУ Коупленда привела?

Если бы Вы просто читали Библию без помощи этих вождей, Вы никогда не пришли к тому, что Б-г обещал верующим здоровье в веке сем.

1. Спасибо, что угрожаете. Это меня держит в тонусе.

Шутки шутите? Неуместные совершенно. Просто люди на протяжении жизни болеют. Особенно к старости. Если, конечно, кирпич на голову не свалится.

2. Спасибо, что напоминаете мне, что Бог благ - и я имею возможность, право и веру в то, что я могу быть здоровой с Богом.

А вот я верю в то, что Он благ, даже если я заболею.

3. Про вечную молодость - это к Александру - это он о ней что-то волнуется. ))) я не говорила о ней ни слова.
Но старость при здоровье и бодрости - Вам напомнить - где об этом в Писании?

А еще при богатстве. Вам напомнить, где это сказано? Вы уже богаты, как этому учит "по Библии" тот же Коупленд? Или веры мало?

Дмитрий, почему Вы заставляете меня обсуждать неизвестный мне случай?

Во-первых, я не заставляю. Во-вторых, теперь он Вам известен. Имя жертвы сектантов Вам ничего не скажет, да я и сам его уже забыл. А факты помню. И таких фактов - море. Один у этих шарлатанов исцелится, а сотни - нет, потому что Б-г - не дед Мороз и не Гассан Абдурахман ибн Хаттаб делать чудеса по заказу. И сколько же людей из этой сотни через обманщика Коупленда и ему подобных отвернутся от веры, считая, что либо Б-г обманул, либо Его нет, либо они все равно недостойны по маловерию своему.
И не хотят эти лжеучителя следовать Учителю, Который говорил: не моя воля, но Твоя да будет.

- - - Добавлено - - -

Да, это частный случай. Но таких частностей много: болезнь сердца, радикулит, зубная боль и даже банальный насморк - это тоже частные случаи, но не поддающиеся никакому медицинскому объяснению, так как исцеление произошло без лекарств, но по молитве с верой и до результата. Таким образом это все не просто частные случаи, а результат Живой Веры, а не мертвого медицинского скепсиса, с которым можно только надеться на врачей да на их лекарства.
Ладно, это я вам свидетельствовал лишь только о своих исцелениях во имя Иисуса, а сколько в мире людей исцеляется именем Господа! Поэтому непременно стоит сказать:
Да будет за вся Слава Богу! Лишь только Богу!
Аминь!

Аминь.

По-моему, никто не отрицал, что Б-г может исцелять и что за исцеление слава принадлежит Ему. Он ведь Сам сказал: "Я поражаю, и Я исцеляю". Речь же не об этом, а о том, что Он вовсе не обещал этого верующим. Он может это сделать по милости Своей, если захочет, а не если у больного сильная вера.

[Йицхак]

Отвечаю (снова) - болеют - по факту, по Слову - могут не болеть.

Так у христиан слово Божие с фактом не совпадает?
Это слово такое никудышнее или христиане? Или Коупленд басни рассказывает?

Про старость - не надо .

Как скажете. Буду считать, что старость это расцвет сил, а не немощь.

[Sanshine]

lukoie читаю ваши посты, что касается книги урантии и думаю, то ли вы с сарказмом о ней то ли с "уважением", если второе, тогда мне и интересно, как у вас укладывается идея "иудаизма" и мысли высказаные в этой книге, а именно священной истории израиля, мол это священники из обычного житейского, переписали как священное?
Кстати, а вы случаем с книгой oahspe не знакомы, еще один челенговый продукт и постарше книги урантии лет на 60-70?

[Двора]

¹³ Праведник цветет, как пальма, возвышается подобно кедру на Ливане.
¹⁴ Насажденные в доме Господнем, они цветут во дворах Бога нашего;
¹⁵ они и в старости плодовиты, сочны и свежи,
¹⁶ чтобы возвещать, что праведен Господь, твердыня моя, и нет неправды в Нем.

- - - Добавлено - - -

Он может это сделать по милости Своей, если захочет, а не если у больного сильная вера.

Может и делает и по вере тоже, вспомните о вере с горчичное зерно,....кто то же ее имеет.....
Что вы так ополчились против исцелений, что то исцеляет, что то остается, что то приходит и уходит....
Каждый случай индивидуален....
сразу после покаяния моя мама получила исцеление от непроходимости пищевода, даже без конкретной просьбы,
а пораженный позвоночник таким и остался.....
Коуплендов тоже не слушаю, после первого просмотра по телевизору, а вот Ольга послушала поверила и получила исцеление от смертельной болезни....
Милость от Бога, да милость, но стимул получила от его проповеди......
Сам Христос сказал не запрещать таким говорить, .....хотя и не ходят за Христом и христовыми.....

[Ольга Владим.]

Да, это факт что боги помогают с болезнями - я слышал точно такие же истории от кришнаитов и мусульман. Так что охотно верю....
ЗЫЖ подобная практика наиболее развита в шаманизме, так что если нужно уж наверняка - можете поузнавать, могу пару авторов порекомендовать.

Есть у меня один знакомый музвкант, автор многих песен, баптист он сам вроде. Так вот, он инвалид - на инвалидной коляске. Его жена тоже с ДЦП. Ездит в общину у которых "служение" с инвалидами. Так вот у них часто появлялись проповедники подобной ереси, и еще ни один не выздоровел. Хотя все они верят и ожидают чуда от их бога. Как то он мне очень горько рассказывал о таких проповедниках здоровья по вере. Когда человек действительно болен, и ему говорить мол не выздоравливаешь потому что не веришь, хотя он верит всеми силами, тужится от всего сердца, а в ответ - пшик. Так что Ольга, придумывать теории по мотивам прочитанного в книжках любой может. На деле есть целые церкви инвалидов, и проповедники прыгают вокруг них, руки возлагают, постятся, молятся всенощную, а выздоровления нет. Отсюда вывод прост - у баптистов бог бессильный. Или даже его не сущетсввует, баптистской версии бога, раз он не может вылечить когда его просят.

Мне не важно - что Вы считаете, мне важно - что Бог меня таки вылечил. И вылечивает.

[Йицхак]

Мне не важно - что Вы считаете, мне важно - что Бог меня таки вылечил. И вылечивает.

Ольга, я понимаю, что формальная логика - это такая муть голубая, когда хочется пирожного с вишенкой.
Но всё-таки...
Разве кто-то отрицал то, что Бог излечивает? Или кто-то отрицал, что Вы были излечены?

Тезис: Бог никогда не обещал лечить всех подряд и всегда. А потому Коупленд рассказывает басни.
А Вы что на это утверждение о Коупленде?
А он мне нравится, нравится, нравится
И для меня на свете друга лучше нет
А он мне нравится, нравится, нравится
И это все что я могу сказать в ответ. (с)

[Ольга Владим.]

Виноваты. Потому что не дали Ваших вывод из этих цитат. Побрезговали? Я Вам тоже давал цитаты вместе с выводами. Вы ведь на них не подумали ответить. Нечего?

Извините, Дмитрий - я не собиралась Вас этим обидеть - просто длля меня они ясны - и не хотелось нырять в дебри трактования...))
Если будет у меня возможность по времени - попробую разобрать их по-отдельности - если Бог даст.

Если бы Вы просто читали Библию без помощи этих вождей, Вы никогда не пришли к тому, что Б-г обещал верующим здоровье в веке сем.

? Я и сейчас читаю Библию - и некоторые стихи открываются отдельно от проповедей. Думаю - Бог может открыть и без проповедников, но если Он поставил человека для этого дела - Он его же и использует для него. А слушащим грех не принять. Во всяком случае - неразумно..

Шутки шутите? Неуместные совершенно. Просто люди на протяжении жизни болеют. Особенно к старости. Если, конечно, кирпич на голову не свалится.

Нет, я серьезно - просто Вы не слышите свои же слова. ))

А вот я верю в то, что Он благ, даже если я заболею.

А поверить в то, что Он Вас исцелит - и даже не даст заболеть - не судьба?(с)

А еще при богатстве. Вам напомнить, где это сказано? Вы уже богаты, как этому учит "по Библии" тот же Коупленд? Или веры мало?

))) Я и не говорю - что всего достигла. Не напомните - где я это написала?

Во-первых, я не заставляю. Во-вторых, теперь он Вам известен.

С Ваших слов.

Имя жертвы сектантов Вам ничего не скажет, да я и сам его уже забыл. А факты помню. И таких фактов - море. Один у этих шарлатанов исцелится, а сотни - нет, потому что Б-г - не дед Мороз и не Гассан Абдурахман ибн Хаттаб делать чудеса по заказу. И сколько же людей из этой сотни через обманщика Коупленда и ему подобных отвернутся от веры, считая, что либо Б-г обманул, либо Его нет, либо они все равно недостойны по маловерию своему.
И не хотят эти лжеучителя следовать Учителю, Который говорил: не моя воля, но Твоя да будет.

Видите - Вы пишите, что люди исцелились от шарлатанов - одно это уже показывает о Вашей предубежденности - а ведь Христос говорил - судите по плодам. Но Вы отбрасываете без рассуждения...

А отвернуться от веры - по любой причине можно - было бы желание отсутствие желания верить - и причина всегда найдется. Сатана всегда готов помочь в этом, будьте уверены.

По-моему, никто не отрицал, что Б-г может исцелять и что за исцеление слава принадлежит Ему. Он ведь Сам сказал: "Я поражаю, и Я исцеляю". Речь же не об этом, а о том, что Он вовсе не обещал этого верующим. Он может это сделать по милости Своей, если захочет, а не если у больного сильная вера.

Где Он сказал - что не обещает всем того, что обещает? Покажите ограничения.

Так у христиан слово Божие с фактом не совпадает?
Это слово такое никудышнее или христиане? Или Коупленд басни рассказывает?

Христиане - не Бог - они учатся и ошибаются, исправляются, падают и поднимаются.
Разве что-то другое?
Только вот подниматься лучше для борьбы.

Как скажете. Буду считать, что старость это расцвет сил, а не немощь.

Старость - это опыт, мудрость, количество лет - а болезни - это как будете относиться - хотите - они Вас одолеют, не хотите - будете противостоять и принимать от Бога.
Хотя легче - заболеть - и делать для этого ничего не надо - сатана не упустит такой возможности.