МЕССИАНСКИЕ ЕВРЕИ - секта или христианская деноминация?

[EverXXI]

Если можно поподробней

А он наверно не в курсе о многовековом
отношении христианства к евреям!

http://jhistory.nfurman.com/shoa/ieshua/ieshua021_2.htm

[Ольга Владим.]

Неверие во что?

В то, что Бог верен - и творит все то, что и говорит.

Я поясню в ссылке в подписи(надо найти).

[Дмитрий Резник]

В то, что Бог верен - и творит все то, что и говорит.

Например, что - в Вашем случае?

[Kc1]

У Вас дивное умение понимать тексты.

Вам пишут: Мне не интересно что там думают те, кто не тщательно исследовал... (с)

Вы - в ответ: Ну, конечно же, вам не интересно, что думают те, кто исследует Библию. (с)

Какая внимательность. Какая честность в слове. Вы - просто редкий молодец.

Я понимаю, что вам не нравятся мои ответы, кому-либо.

Но мне-то понятно почему ответы христианина неверующим, религиозным людям не нравятся этим людям, и любому непредубеждённому читателю тоже будет понятно.

[lukoie]

Ну, в чем заключается моя промытость мозгов?

В Вашем случае это исключение из правил. Таких исключений -- единицы. И давно зная Вас я не склонен причислять Вас к их общему числу.
Вы бы видели какой цирк происходит на всемирных конференциях мессианскихх лидеров, например как в прошлом году был - это полный КПСС. Тем не менее, Вы сами можете согласиться что прийдя из протестантизма у Вас был и остается солидный багаж протестантского наследия.

Как насчет Моисея? Он пророк? Был послан?

И его избранничество постоянно ставилось под вопрос, и когда Всевышний перед народом засвидетельствовал что с Моше у Него отдельные отношения - тогда это было удостоверено. А до этого сам Моше рабейну спрашивал у Всевышнего мол, "вот приду я к народу, и скажу что меня послал Всевышний - а они мне скажут "нет не посылал", и что мне делать?" Ладно, есть некие чудеса, которыми он мог удостоверить что это не просто делириум. Но ведь и упоминаемый выше Симон маг делал то же. То есть чудотворение это не такой уж и серьезный аргумент, тем более для подтверждения послаанничества. Но вот что есть аргументом - каждый из 12 учеников мог подтвержить свое избранничество тем, что это могли удостовенить остальные 11 избранных, а также они могли ссылаться на учение Йешуа, которое они лично он него учили на протяжении более 10 лет. Именно это они сами считали критерием "апостольского" призвания, как сами и установили при принятии одного из подходящих по пкритериям апостольства заместо отпавшего Йегуды. Да и сам Йешуа предупреждал против таких как Павел, говоря что если некто скажет мол там Йешуа, или сям, в укромном пустынном месте, на седьмом небе, и ему нечто открылось во сне при падении с коня,(а значит теперь он ровня апостолам) - то не верить такому.

[lukoie]

Я понимаю, что вам не нравятся мои ответы, кому-либо.
Но мне-то понятно почему ответы христианина неверующим, религиозным людям не нравятся этим людям, и любому непредубеждённому читателю тоже будет понятно.

Что это за монструозное такое определение "неверующие религиозные люди"? Товарищъ, Вы не думали что может я например даже более верующий чем Вы?
"Любому непредубежденному читателю"(с) понятно что моя вера намного более сильная и глубокая чем Ваша. Потому то, что пишете в ответ мне - не является "ответом христианина неверующим",да и христианина ли... скорей просто "протестанта"
Потому забирайте назад возражение Йицхаку. Ему не понравилось не "ответ христианина неверующим", а просто Ваш ответ мне(т.к. ни первое ни второе в Вашем определении не соответствует действительности).
А его ответ как раз таки был в точку - я пишу Вам одно, Вы же отвечаете что-то совсем посторонее не в тему..
Это ведь ВЫ сказали про тех, кто "не тщательно исследовал", наа что я и заметил что мне их мнение индифферентно. В ответ Вы вдруг начали писать будто я что-то говорил о "тех кто исследуют". Вы долго будете выкручивать наизнанку слова собеседников?

[Йицхак]

Я понимаю, что вам не нравятся мои ответы, кому-либо.

Мне не нравится, когда в моём присутствии насилуют формальную логику, при этом на голубом глазу утверждая, что это такая любовь.

А всё остальное я потерплю. В том числе и Ваши ответы. Главное, изнасилование Вами логики не выдавайте за естественный процесс.

[Ольга Владим.]

Например, что - в Вашем случае?

В том числе то, что Христос взял на Себя наши грехи и немощи и болезни.

...Но вот что есть аргументом - каждый из 12 учеников мог подтвержить свое избранничество тем, что это могли удостовенить остальные 11 избранных, а также они могли ссылаться на учение Йешуа, которое они лично он него учили на протяжении более 10 лет. Именно это они сами считали критерием "апостольского" призвания, как сами и установили при принятии одного из подходящих по пкритериям апостольства заместо отпавшего Йегуды.

Не фантазируйте, Лукойе - во-первых - не 10 лет, а где-то 3,5 года, а во-вторых - это - ИХ критерии - но не Йешуа.
И здесь Вы, извините, перевираете -

Да и сам Йешуа предупреждал против таких как Павел, говоря что если некто скажет мол там Йешуа, или сям, в укромном пустынном месте, на седьмом небе, и ему нечто открылось во сне при падении с коня,(а значит теперь он ровня апостолам) - то не верить такому.

Трижды, причем.

Христос говорил о Своем явном всему миру приходе. Что оно не будет тайным.

Это не касается Его общения с конкретными людьми - как и в Ветхом Завете ничего не мешало общению с людьми.

Что это за монструозное такое определение

В защиту Kc1 замечу - Вы с ним говорили с разных позиций - Вы - о том, что христиане НЕ тщательно исследуют(в этой, якобы, связи их мнение Вам параллельно), а Kc1 - об обратном(что Вам именно потому кажутся безграмотными христиане, что Вы не принимаете их мнение).
Все остальное - гарнир. И Йицхак это должен был заметить. Но - не захотел. ))))))
Сорри, что вмешалась и если неправильно поняла...))

[lukoie]

Не фантазируйте, Лукойе - во-первых - не 10 лет, а где-то 3,5 года

С чего Вы взяли такую глупость?

, а во-вторых - это - ИХ критерии - но не Йешуа.

Ну да - критерии НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ учеников Йешуа. Простите, но кому как не ИМ знать каковы должны быть правильные критерии???? Разве Йешуа их не научил что значит "апостольство", и каковы его критери???
А заявить мол "меня выбрал Йешуа, значит я апостол, а раз я апостол значит говорю правду" - это известный прием. Вы не знаете что является "критерием Йешуа". В случае же с Павлом у Вас есть только его вымысел, и утверждения о его тайных видениях - это не "критерий Йешуа" аж никак.

И здесь Вы, извините, перевираете -Трижды, причем.Христос говорил о Своем явном всему миру приходе. Что оно не будет тайным.

Вы слишком спешите с суждениями, и потому забываете осмыслить то, на что отвечаете.ЕСЛИ БЫ Вы внимательно читали, то увидели бы примерно вот что:15 И потому, когда увидите вы ту мерзость запустения...16 пусть все те, кто будет в Иудее, скроются в горах...21 И будут в то время бедствия великие, каких никогда не случалось...23 Если кто-то скажет вам В ЭТО ВРЕМЯ: Смотрите! Вот Христос! или Вот Он! то не верьте ему, 24 потому что появятся лжехристы и лжепророки и будут совершать чудеса и творить знамения, пытаясь, если удастся, обмануть даже избранных. 25 Смотрите же, Я предупредил вас заранее, 26 так что если скажут вам: Смотрите! Он в пустыне!, то не ходите туда. Или если скажут: Смотрите, Он скрывается в одной из дальних комнат, то не верьте им, 27 потому что, подобно тому как молния вспыхивает на востоке и проносится по небу к западу, так и Сын Человеческий появится. 28 И там, где будет труп, соберутся стервятники.Итак, из прочитанного мы узнали что: когда будет разрушен римлянами Храм, и начнутся бедствия в стране, то предполагается что его ученики должны убежать в горы,(что они успешно и сделали, переселившись в Пеллу). И В ЭТО ВРЕМЯ если кто-то скажет будто где-то скрывается Исус, то таким не верить. В это число также входят те, кто утверждают что им было открыто видеть его на седьмом\десятом\стотыщпяцотом небе. Почему не верить? Потому что апостолы считали что Йешуа явтся всем и явно, а не кому-то втихаря, ко всему еще и новые учения преподнеся.Лука прямо сказал что когда Исус воскрес, вознесся в тот же день, то являлся он только на протяжении 40 дней. Это Вы можете прочитать в окончании первого тома Луки, и начале второго тома.

Это не касается Его общения с конкретными людьми - как и в Ветхом Завете ничего не мешало общению с людьми.

И Вам конечно не кажется странным что это "не касается" на деле только коснулось одного лишь Павла? Ни к своим ученикам, ни к маме, ни к тем кто его называет своим богом на протяжении двадцати столетий, а вот только к Павлу.(может согласитесь с тем, что он также являлся Дж.Смиту, Е.Уайт, Моронию, Нефию, Альме?)И, хотел бы заметить, что в "Ветхом Завете", как Вы это назвали, общение с людьми у Всевышнего. Мы же тут обсуждаем мнимое общение Павла с Йешуа.

В защиту Kc1 замечу - Вы с ним говорили с разных позиций - Вы - о том, что христиане НЕ тщательно исследуют

Это вообще то сказал ОН первый про таких людей. Смотрите его сообщение номер 666, ой, 333 в этой теме на 23й странице. Я лишь ответил что мне такие люди тем более не интересны.

что Вам именно потому кажутся безграмотными христиане, что Вы не принимаете их мнение).

Мне они не просто "кажутся". Они такими являются на деле. И примеров этому даже в этой теме множество.

Все остальное - гарнир. И Йицхак это должен был заметить. Но - не захотел. ))))))

Вы хотите сказать что его ложный вывод в ответ на мой пост "Для вас такое понятие как "думать" чужое."(№349) это так, ничего страшного, просто гарнирчик? Вы как и он тоже не замечаете абсолютного отсутствия у него здравого суждения и навыков ведения диалога(в том же посте 349 например)?

[lukoie]

А он наверно не в курсе о многовековом отношении христианства к евреям! jhistory.nfurman.com/shoa/ieshua/ieshua021_2.htm

Он явно в курсе. К сожалению - даже слишком.

[lukoie]

Вы в курсе об отношении иудеев к христианству?

Если можно поподробней

Ок, как попросите: Фраза "Вы в курсе об отношении иудеев к христианству" была сказана в ответ на слова "а Вы зайдите в последнии темы об Урантии - и увидите отношение христиан к ней."
Внутренняя лолика ответа такова:
1) христианство является производным от иудаизма;
2) "урантийство" является производным от христианства;
3) ЕСЛИ про "урантийство" судить по тому, что о нем думают христиане на этом форуме,
4) ТО в таком случае должно быть справедливо и обратное - для оценки христианства нужно судить по тому, что о нем думают иудеи.
5) ЕСЛИ п.4. отвергается,
6) ТО заходить в темы и смотреть что там кто о нем думает - бессмысленно, и аргумент не имеет силы.

[lukoie]

Это что еще за бог? где он живет и как хранит???))))

Обычный себе бог. Вы что, никогда богов не видели?Тем более, отсылая меня в тему про К.Урантии я думал что Вы хоть немного знакомы с их жизнью.Живет он сейчас в Лондоне. Хранит - чисто и первозданно, как ему лично было вверено небесными хранителями и Исусом. Как и положено обладателю статуса хранителя вселенской истины ему эта задача была передана лично вроде Мелхиседеком, уж не помню. Он лично беседует со своими "братьями", в т.ч. Исусом, и является гарантом чистоты Евангелия Исуса (в отличии от "евангелий про Исуса", но думаю про эту докртину Вы хотя бы в курсе)

Насколько я помню - тексты были получены через таинственные пути - оставлялись вопросы - а потом забирались ответы. Лично никого не видели. сатанинские проделки..

Вас кто-то ввел в заблуждение. Ведь это "евангелие от иисуса" является у них живым и поддерживаемым(а не однажды записанным в книгу и поставленным на полку истории), и сегодня также хранители имеют живое общение с небесными хранителями, в т.ч. Исусом, которые поддерживают знания, изложенные в КУ. Про "сатанинские проделки" давайте лучше не будем? Т.к. Вам же в первую очередь достанется.

Об Урантии. Я ее читала.

Вы читали планету???

Вся книга - это перевирание Писания - подтасовки и словоблудие.

Теперь Вы понимаете что я вижу, читая письма Павла?

Есть там ссылка на то, что одобрямс от высших сил на написание сей книги был. И что? Бог постеснялся сказать прямо - ребята, все, что написано в Писании - туфта?

Довольно наивное суждение. То, что для одной из религий является "Писанием" не факт что в "объективной реальности" богов является таковым. Может для настоящих богов "Писание" это Сильмариллион? Или христианство экcпроприировало богов, и вне христианства богов быть не может?

Ибо туфтой Писание предстает перед читателем этой Урантии.

Это Ваше личное мнение. Которое на практике противоречит действительности. Потому что упоминаемый мною хранитель этого "евангелия от иисуса" относится к христианской Библии довольно почтительно, и обладает очень обширными знаниями о ней. Он знает о ней много того, о чем Вы даже не подозреваете что можно знать.

И. Вы сторонник реинкарнации? Только честно.

И. что-то я не совсем понял такой переход. А какая связь?

Я понимаю, что подтверждение цитатами непринимаемых текстов не убедит. Но я указываю на свою веру, подкрепленную тем, что я принимаю.

Как и мусульманин указывает на свою веру, подкрепленную Кораном.Тогда всё сказанное Вами выше о книге урантии также имеет такой же вес для того, кто ей верит - ведь принимая ее, он будет указывать на свою веру цитатами из нее-же, и все Ваши попытки цитировать какие-то свои книги будут бессмысленными. Именно это проистекает из Вашего ответа.Но с другой стороны - Вы вообще помните о чем это шла речь? Помните для чего Вы мне эти цитаты из "непринимаемых текстов" написали?

Да, бурная деятельность может быть и отрицательная. Но молчание свидетельствует о пустоте..

Молчание может свидетельствовать также о занятости делами. Вы слишком категорично с плеча рубите, постулируя один единственный "правильный" вывод.И всё-же - именно Вы ранее бурную деятельность упомянули как признак апостольства. Надеюсь Вы теперь понимаете что это не может служить критерием.

и он в конце проповеди упомянул именно этот эпизод о самовольном избрании Христова Апостола - именно самовольном..

что-то леньки цитировать про "избрание себе учителей чтобы льстили слуху"...

А Павла Иисус послал лично...

...как сказал Павел."я апостол, потому что я так сказал, а раз я апостол - то это правда и истина"

...у меня от его слов ...

У меня бы наверное тоже так же вытаращились глаза, отпала челюсть, и точно так же хохотал об этом...

То есть я это восприняла - как подтверждение, что Иисус Павла поставил вместо Иуды.Ну а верить или не верить - право каждого.

Для Вас то что по телику говорится - это может быть подтверждением для Вашей веры???Да при чем тут в данном случае "верить" или "не верить", если есть описываемый факт - апостолы дали четкие критерии что такое "апостол". С другой стороны, если Вы считаете что они не знали и занимались самодеятельностью - тогда и всё остальное в их действиях можно также поставить под вопрос и объявить самодеятельностью. И получается интересная картина - Исус учил-учил учеников, а в итоге после смерти они никому не нужны, и во сне вдруг выбрался Павел, который стал главным "апостолов".Именно это Павлу в свое время и сказал Петр(когда ему Павел решл замечание сделать о том что Петр перестал есть с язычниками), мол "ты с Исусом не ходил, не учился у него, так с чего ты решил меня в чем-то упрекать. Хочешь узнать об учении Йешуа - прийди и научись у нас."

[Kc1]

Что это за монструозное такое определение "неверующие религиозные люди"? Товарищъ, Вы не думали что может я например даже более верующий чем Вы?
"Любому непредубежденному читателю"(с) понятно что моя вера намного более сильная и глубокая чем Ваша...

Вы правильно взяли в кавычки --"Любому непредубежденному читателю"(с) понятно что моя вера намного более сильная и глубокая чем Ваша...---.

Ваша вера тщетна. Вы не верите Писанию, что Иисус Христос есть Господь и Бог (Иоан.20:28).

А в остальное вы, конечно же, можете верить.

Бог дал всем свободу выбора.

- - - Добавлено - - -

Мне не нравится, когда в моём присутствии насилуют формальную логику...

У вас не только логика формальная.

[lukoie]

Вы правильно взяли в кавычки

Я знаю что правильно. Ведь это прямая цитата Вашего перла. Чужие цитаты, особенно шедевральные перлы, обычно берут в кавычки.

Ваша вера тщетна. Вы не верите Писанию, что Иисус Христос есть Господь и Бог (Иоан.20:28).

Точно как Ваша тщетна раз не верите Писанию что Кришна - причина всех причин и инкарнация всех богов, а также не верите Писанию что Аллах избрал Мухаммада быть последним и истинным пророком.
С чего Вы вдруг взяли что я должен верить разным непонятным книжкам, чтобы моя вера была верой? Я верю Всевышнему, Его Торе. Потому Ваша теория будто я "неверующий" - ложна.

Утверждаю что моя вера Всевышнему намного более глубокая чем Ваша, потому что я продолжаю верить в Его единственность, несмотря на то, что появилось много разных претендентов, утверждающих про себя что они - боги. Конечно же еще и со своим личным писанием, куда ж без этого. А "вера" идолопоклонника и без-законника - вот она и правда тщетна.

А в остальное вы, конечно же, можете верить.

Говоря "остальное" вы подразумеваете что вера в то, что Вы сказали выше - обязательна?

Бог дал всем свободу выбора.

Да, верно, Он дал свободу идолопоклоннику быть идолопоклонником. Он дал свободу игнорировать Его волю. Он дал свободу считать будто письма непонятно кого непонятно кому - это Его Слово(что конечно же не так).
Нашему же народу Он свободу не давал. Он от нас требует "будьте святы ибо Я свят", и никакой свободы выбора, вроде "если захочешь, и тебе это покажется полезным, и об этом напишет Павел/Коля/Вася/Рома - то тогда можешь подумать как тебе поступать".

[Дмитрий Резник]

Тем не менее, Вы сами можете согласиться что прийдя из протестантизма у Вас был и остается солидный багаж протестантского наследия.

А я никогда не был в протестантизме.

- - - Добавлено - - -

И его избранничество постоянно ставилось под вопрос, и когда Всевышний перед народом засвидетельствовал что с Моше у Него отдельные отношения - тогда это было удостоверено.

Что было удостоверено - Вы не от того же Моше узнали? Как о Павле - от Павла?

Но вот что есть аргументом - каждый из 12 учеников мог подтвержить свое избранничество тем, что это могли удостовенить остальные 11 избранных, а также они могли ссылаться на учение Йешуа, которое они лично он него учили на протяжении более 10 лет. Именно это они сами считали критерием "апостольского" призвания, как сами и установили при принятии одного из подходящих по пкритериям апостольства заместо отпавшего Йегуды.

Я вовсе не ставлю под сомнение авторитет и избрание двенадцати.

Да и сам Йешуа предупреждал против таких как Павел, говоря что если некто скажет мол там Йешуа, или сям, в укромном пустынном месте, на седьмом небе, и ему нечто открылось во сне при падении с коня,(а значит теперь он ровня апостолам) - то не верить такому.

Неверно, не об этом Йешуа говорил. Павел не говорил - вон там сидит новопришедший Йешуа, пойдем поклоняться ему.

- - - Добавлено - - -

В том числе то, что Христос взял на Себя наши грехи и немощи и болезни.

В каком же смысле? Что теперь люди или хотя бы верующие не болеют?