Мормоны

[Evacska]

[quote=Иерушалайм]

В Церковных храмовых записях у Джозефа Смита зафиксированы 24 жены. Каждая из них была его законной супругой. За каждую из них он нес ответственность, перед Богом, как муж. Честно говоря, я не смог еще определить которые из них были мама и дочка, а которые были взяты от живых мужей. Может бьть мой старый друг сможет назвать мне их имена? И еще, заодно, из каких церковных материалов взята эта цитата Бригама Янга?quote]

Иерушалайм, я могу найти и имена и подробности, но что это будет значить для тебя? Пойдет ли в пользу это время затраченное мною на поиски? Знаешь, так получилось, что читая даже официальные Мормонские документы и книги, можно найти всю информацию.
Мне достались очень хорошие, старые источники, откуда я и черпаю информацию. У меня есть и Mormon's History, Encyclopedia of
Mormonism - 4 books, Book of Mormon reference companion, McConkie - все книги, Brigham Young - множество книг, Deseret Morning
news - множество кник и я продолжаю получать новые, Church History in the Fulness of Times, Sencer W.Kimball, George Albert Smith,
Wilford Woodruff, John Taylor и много, много чего еще.. ....На все твои вопросы я могу ответить как из официальных источников
так и из полу-официальных. Но что это даст? Если даже зная все это, как правда, ты уже принял эти правила и игру, что тебе еще поможет? Просто знай, я не враг тебе, а скорее, единственный друг, среди людей, которые себя называют "Святыми"

PS. Да, если не удается открыть сайт с видео, попробуй при открытии держать нажатой клавишу Ctrl....

[professor]

Многие вещи, которые я могу понимать через влияние Святого Духа, могут быть не доступны тебе через твои знания.

Вспомнилсь цитата кого-то из апостолов: "Верьй ходим а не видением". Тобто часто увидеть невомзожно плотскими глазами духовные моменты, не пощупать, не измерить,не спросить у "ученых мира сего".. Я правильно понял?

В Церковных храмовых записях у Джозефа Смита зафиксированы 24 жены. Каждая из них была его законной супругой. За каждую из них он нес ответственность, перед Богом, как муж. Честно говоря, я не смог еще определить которые из них были мама и дочка, а которые были взяты от живых мужей. Может бьть мой старый друг сможет назвать мне их имена?

Я читал где-то на форумах,что ранние мормоны очень верили в запечатываение с семьей и верили,что без этого будут лишь служебными ангелами. Из-з этого многие женщинф имевшие неверюущих мужей просили Джозефа дать им шанс на возвшение.И было закреплено несколько "платоничских " браков,где запечатывание было в расчете на будущее, а не на земное супружество. Эти женщины такимобразом хотели какбы созранить за собой право войти в целестильное царство Бога в браке с достойним мужчиной .Джоезф никогда не имел никаких секускальных связей с этими женщинами.
Из моих записей я не нашел много,так как это было год назад.
"А когда [Бригхам Янг] умер тридцатью годами позже, общее количество женщин, состоящих с ним в браке, было пятьдесят пять. (Следует отметить, однако, что многие из этих «жен» были вдовами или пожилыми женщинами, о которых Бригам просто заботился или взял их под защиту своего имени. Шестнадцать из его жен родили ему пятьдесят семь детей. Большинство остальных, «запечатанных» к нему, никогда не имели с ним супружеских отношений, в привычном смысле слова.)"
Вполне может окзаться ,что у него было "настоящих" три-четыре жнены, а остальные были или поз защитой его имени, или в "виртуальном" браке. ОБратите внимане на то что из 55 многие были просто пожилыми женщинами по его защитой,а БОЛЬШИНСТВО ОСТАЛЬНЫХ виртуальными.
И вот еще нашел запись:"Мир никогда не совершал более серьезной ошибки, чем когда предположил, что полигамный брак был с радостью встречен старейшинами, которым Господь заповедал ввести эту практику в этом поколении. Они ясно видели, что она принесет им дополнительное осуждение со стороны мира; что это придется делать вопреки традициям и предубеждениям сообщества, равно, как и против их собственных традиций; что их мотивы будут неверно поняты и неправильно истолкованы. Все это они видели и, естественно, уклонялись от ответственности, возлагаемой на них этим учением". (B. H. Roberts, Comprehensive History of the Church, том 2, гл. 45, стр. 103)

[Evacska]

.Джоезф никогда не имел никаких секускальных связей с этими женщинами. H. Roberts, Comprehensive History of the Church, том 2, гл. 45, стр. 103)

Когда второй жене Фанни Алгер было 16 лет, Джозеф тайно женился на ней, пока наконец-то Эмма не раскрыла этот обман и не закатила истерику и не выгнала Фанни из дома, позже мы знаем историю, как Эмма должна была сдаться.... позже, когда Фанни было уже 26 лет, Джозеф женился на 14 летней Хелен Мас Кимбал. Хелен как-то
жаловалась своей сестре-жене Фанни, она ей говорила: "Не пойму зачем Джозеф женился на мне, то ли по любви, то ли из-за секса :-( .." Мы можем пройти по всей этой истории, но как я уже сказала, некоторые слушают и не слышат, потому что они уже там и потому что им не надо не пощупать, ни увидеть, ни спросить у ученых, они и так все знают,
они уже причалили....
"Тобто часто увидеть невомзожно плотскими глазами духовные моменты, не пощупать, не измерить,не спросить
у "ученых мира сего".. Я правильно понял? (Профессор)"

По вашему выходит Джозеф - святой, сексом не занимался, ну а все его последователи держали все-таки женщин в качестве "кур-несушек" и плодились по возможности больше. И в Колорадо Сити, основная цель - плодиться как много больше на сегодя. Их не могут разогнать только по тому, что такое множество детей государство не знает куда деть от живых матерей... дети беспомощные и матери не способны теперь прокормить себя, так как ни образования, никаких других социальных навыков... а мальчишек, полигамисты выкидывали на обочине дорог, чтобы не было конкуренции из-за женщин...
Я знаю столько много потомков из полигамных семей,
я знаю престарелых мормонов которым 84, 91, 70 -ти летних множество, а это - живая история...

[krulfa]

С такими людьми общение переростает в разряд перепалки, на что тратить уже время жаклко...Серж

Перепалка действительно еще никому не помогала.

Чтобы общение было эффективным, мне, например, нужно, чтобы в вашем или любом другом сообщении была некоторая "духовная картинка". Подчеркну, духовная, а не эмоциональная. С эмоциями на форуме "все в порядке", а сообщения с духовной картинкой удается писать далеко не каждому участнику форума. За пределами этой темы это удавалось, например и навскидку, Paveletsky и некоторым другим.

Без "духовной картинки", честно, никакое сообщение не "зацепит" мормонов с опытом. Именно духовная картинка и анализируется, а факты и логика - на втором месте. А картинка эта иногда говорит прямо противоположное смыслу текста и иногда - прямо против автора.

"Страшилки", которых в этой теме множество - да, могут зацепить, но это только поначалу и для новичков. Переварив две-три страшилки, все последующие неинтересны, так как становится понятен принцип их создания и действия. Все они ведут к смятению, а это не есть тот порядок, который есть в доме Господнем. (Поэтому наши миссионеры принципиально не проповедуют против других веросповедяний, чтобы этого смятения избегать).

[professor]

Можно сказать, что я следую ему в той мере, в какой оно совпадает с т.н. "общечеловеческими ценностями" - что сводится к лемме "относись к другим так как хочешь, чтобы относились к тебе". Я стараюсь жить по совести, совершать хорошее и т.д; но я не называл бы это учением Церкви. Это, скорее, учение всех порядочных людей.

Свет Евангелия.Я понимаю, что Вы хотети сказать. И это с одной строны "общечелоческие ценности" ,а с другой - от Бога истины. Они потому и общечловеческие ,а не наоборот. Если только предположить,что они не от Бога ,то грош им цена. Коммунисты пытались строить обчество без них,и пошли напопятную. Иначе бы их общество без общеыеловеческих ценностей само себя разрушило.

Во время моих изысканий мне несколько раз приходилось испытывать трудно описуемое состояние, которое я не могу объяснить иначе как влиянием "оттуда", сверхъестественными причинами.

Мне тоже. Класс!

Мне знакомо то, о чем ты говоришь. Но оно не является мормонским "свидетельством".

А ведь оно не былвает мормонским или немормонским. Оно -просто свидетельство об истиности чегото.

Являются. Поскольку если в человеческой популяции соотношение самцов и самок примерно равное, чье-то многожёнство означает, что кто-то останется вовсе без жены. Чистая арифметика.

Не работает эта орифметика. Даже если в мире ровное количество мужщин и женщин кто-то оставется без жены или мужа.И где Ваша арифметика?

Не говоря о чувствах состарившихся первых жён, отодвинутых "на хозяйство" молоденькими самочками (пусть даже эти чувства смягчены традицией и обычаями полигамного общества).

Так ведь закон полигамии(если я ошибся поправляти) от Бога отлчиается от самовольного разврата тем ,что новую жену мужу дает "старая". разве не так? "Принцип Сары" как-то называется.. Авраам не сам взял,а Сара дала ему жену. Исаак не пирвел бы вторую жену ,еслиб ы первая не дала согласия. Я даже слышал от мормонов, если бы первая не получила от Бога подтверждения о второй. Были исключения ,но временные для единиц в виде снисхождения к их чувствам,но нужно было рассказат жене о этоай заповеди .Я нашел даже историчсукий пример в переписке из перевода "Mormon's Prophet Tragedy" О. Витни о расказе дочери Хибера Кимбала: "Моя мама часто рассказывала мне, что она не сомневается, что полигамный порядок брака был от Бога, ибо Господь открыл это ей в ответ на молитву. "В Наву, вскоре после его возвращения из Англии [июль 1841 года], мой отец, наряду с другими своими братьями, был обучен доктрине множественности жен, и Джозеф Смит трижды говорил ему пойти и взять определенную женщину в жены; но пока он не заповедал ему это во имя Господне, он не послушался. В то же самое время, Джозеф попросил его не разглашать этот секрет даже моей матери, из-за опасения, что она не примет его. Ибо жизнь его была в постоянной опасности не только из-за внешних влияний и врагов, которые искали любой повод, чтобы вернуть его назад в Миссури, но и из-за ложных братьев, которые пригрелись подобно змеям на груди его, а затем предавали его.
Мой отец полностью осознавал эту ситуацию, а любовь и благоговение, которые он питал к Пророку, были столь велики, что он скорее отдал бы свою жизнь, чем предал его. Это послужило одним из величайших испытаний его веры, когда-либо пережитых им. Мысль о том, что он вводит в заблуждение добрую и верную жену своей юности, которую он любил всем своим сердцем, и которая вместе с ним переносила столь терпеливо все разлуки, испытания и жертвы, что выпало им претерпеть, была для него почти невыносимой.
Он не только осознавал дополнительные трудности и препятствия, которые может принести ему такой шаг. Но и чувствовал, что его скорбь и страдание возрастают от мысли о том, что моя мать может услышать об этом из какого-то другого источника, что, без сомнения, может разлучить их (а такая мысль приводила его в содрогание) или заставить ее почувствовать себя несчастной. В конце концов, он был настолько удручен, что отправился к Джозефу и рассказал ему о своих чувствах о том, что он опасался, что, предприняв этот шаг, он не устоит, и падет изможденным. Пророк, исполненный симпатии к нему пошел вопросить Господа. Ответ Его был таким: "Скажи ему пойти и сделать то, что было заповедано, и если Я увижу, что есть какая-либо опасность его отступничества, то Я возьму его к Себе".
Тот факт, что ему пришлось три раза получать заповедь, прежде чем он что-то сделал, показывает, что испытание должны было быть экстраординарным, ибо он был человеком, который проявлял свойственное ему послушание по отношению к каждому требованию Пророка.
Когда он впервые был научен этому принципу, то, веря, что будет призван использовать его, подумал о двух пожилых леди по фамилии Питкин, больших подругах моей матери, которые, как он верил, вряд ли принесут ей какое-то несчастье. Но женщиной, которую ему велено было взять, оказалась английская леди по имена Сара Нун (Sarah Noon), приблизительно возраста моей матери, которая прибыла с группой святых на том же корабле, на котором отец и Брат Бригам вернулись из Европы. Она уже была замужем и была матерью двух маленьких девочек, но ушла от мужа из-за его пьянства и распутного поведения. Отцу было сказано взять ее в жены и заботиться о ней и ее детях, что он и сделал.
Моя мама заметила изменения в его поведении и внешности, и когда она спросила о причине, он попытался открутиться от ее вопросов. Наконец он пообещал, что скажет ей через некоторое время, если она только подождет. Эта проблема настолько повлияла не его мозг, что его взволнованный и изможденный вид выдавал его ежедневно и ежечасно, и, в конце концов, его скорбь стала такой невыносимой, что стало невозможным контролировать свои чувства. Он заболел телесно, но его ментальное отчаяние было слишком большим, чтобы позволить ему заснуть, так что он ходил по комнате почти до утра. А иногда агония его разума была такой ужасной, что он ломал свои руки и рыдал, как ребенок, и молил Господа быть милостивым к нему и открыть ей этот принцип, ибо сам он не мог нарушить обет секретности.
Страдание их сердец невозможно описать, и когда она обнаружила, что было бесполезно более упрашивать его, то отправилась в свою комнату, склонилась перед Господом и излила свою душу в молитве к Тому, Кто сказал: "Если у кого не достает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков". Сердце моего отца в то же самое время возвысилось в мольбе. И в то время, когда она возносила молитву так, как кто-то молится о своей жизни, открылось видение в ее разуме, и как мгла исчезает при появлении утреннего солнца, так ее печаль и все унижающее исчезли прочь.
Ей был показан порядок целестиального брака во всей его красоте и славе, вместе с великим возвышением и честью, которые он может даровать ей в этой смертной и в целестиальной сфере, если она примет его и займет свое место рядом со своим мужем. Она также увидела женщину, которую он взял в жены, и радостно созерцала безбрежную и неограниченную любовь и единство, к которым приведет этот порядок, равно как и расширение царств ее супруга, и власть и славу, простирающиеся через все вечности, через миры без конца.
С лицом, излучающим радость, ибо она была исполнена Духа Божьего, она вернулась к моему отцу, говоря: "Хибер, то, что ты скрывал от меня, мне показал Господь". Она рассказывала мне, что никогда не видела настолько счастливого человека, как отец, когда она описала свое видение и рассказала, что была удовлетворена и знала, что это было от Бога.
Она взяла на себя обязательство стоять рядом с ним и чтить этот принцип, и это обязательство она честно выполнила, и хотя ее испытания часто были тяжелыми и мучительными, она знала, что отец был так же испытан, и ее целостность сохранилась до конца. Она дала отцу много жен, и они всегда находили в моей матери верную подругу". ("The Mormon Prophet's Tragedy," Orson F. Whitney, стр. 40)
Если я еще не совсем тупой ,то речь шла сперва о том, чтобы взять кго-то под защиту и опеку и Хибер хотел взять двух старушек "в жены" (сложно писать слово жены,так как это совсем другой смысл слова - "в опеку" было бы точнее ). Когда в откровении было сказано о другой женщине, то и это была та котрой нужна была забота. Не думаю что в таких душевных и физичестких мукх он мог мыслить о низменных инстинктах. Сомневаюсь .В итоге его собственая жена получила видение о ситуанции в целом и конкретно о порученной ему женщине.. Ничего себе! Ситуация совсем не та,что рисуют анти-мормоны..

Отвлекаясь в сторону: даже в традиционно полигамном обществе новые жёны являются жестокой травмой для прежних жен.

Так и для некоторых мормонских жен это было травмой .Для эМмы Смит тоже. Ее бросало из стороны в сторону,насколко я знадю. Она то давала ему жен,то передумывала, то снова признавала это октровение, а когда он умер,то и во все отказалась . Не выдержала, бедная. И я ее понимаю. Если мужчины с таким трудом соглашалсь на полигамию,то это явно было очень тяжелый момент.
Но Эмма - ислючение. Полигамные жены сами боролись за свое право жить в таких семьях.
"In January 1870, thousands of women gathered in the Salt Lake Tabernacle to manifest their displeasure and protest against anti-polygamy laws. Turley says they called it "the Great Indignation Meeting."
Despite the womens demonstration and Church legal efforts, public and legislative attitudes toward Latter-day Saints practicing polygamy grew harsher in the latter part of the 1800s."
"В январе 1870 года тысячи женщин собрались в Табернакле Солт-Лейк-Сити, чтобы выразить свое неудовольствие и протест против антиполигамных законов. Тёрли говорит, что они назвали это "Великим Собранием Негодования".
Несмотря на эту демонстрацию женщин и законные шаги Церкви, в конце 1800-х выступления общества и законодательных органов против практики полигамии святыми последних дней стали более жесткими". (http://www.lds.org/newsroom/showpack...-2-539,00.html)

роман "Цзинь, Пин, Мэй - Цветы сливы в золотой вазе". Там эта драма очень наглядно показана.

Еще бы ,если китайцы практиковали полгамию непо откровению,то это вообще прелубодеяние. Граница очень тонкая. Если Авраам сам выдумал для себя многжонство и Бог после этого с ним нормально общался и давал откроыения и заповеди, если называет Себя Бог Богом Авраама, то нужно признать две вещи - лубо Бог повелел это Аврааму и птому был доволен его делами и его многими женами, либо для Бога это вобще не существенно( хочешь много жен,хочешь одну). ДУмаю все-ткаи первый вариант больше потверждается Писаниями.

Истинные намерения Бога видны из того, что мужчин и женщин в популяции почти равное количество. А раз "почти" - то многобрачие из общего закона делается тем, чем является: порочной привилегией элиты, правящего меньшинства.

Точно.ю Я слышал,что из тогдашних мормонов полигамии были только 3%. Нельзя назвать их "правящим",но это было явно крохи от общго числа. Так и в древнем Израиле Авраам был не большинствм. Пока Бог повелевает и контролирует подбные процессы,там очень жесткие требоувания духовные .В средневековом иудаизме или в исламе все эти требования уменьшились до матерьальных -"сможешь содержать, можешь сдержать".

А Он ли говорит с нами в этих стихах? А не являются ли эти стихи отсебятиной развратника, пытающегося оправдать собственное свинство? Может быть, искренне верящего, что это не его мысли (поскольку есть такая штука как самогипноз и самоубеждение)? Ты молился, получал откровения про именно эти стихи?

А Он ли говорт с нами в стихах Библии про Авраама, Исаака, Иакова, Давида, Соломона? Если это был самогипнз и Самоубеждение древних партиархов и пророков тонужно бы выкинуть эти книги из Библии. Но никто невыкидывае,а принимают как Писание. Значит Бог опвелевал им?

Если бы это была заповедь Господа, то Он - согласно изв. стиху 1 Нефий - должен был обеспечить условия его выполнения: "ибо никогда не давал Я детям человеческим заповедей, не уготовав путей для их выполнения" (цитирую по памяти, не уверен в дословности). Что вышло в случае с многоженством? Не уготовил.

Смешно,что Вы лояльно относящийся к мормонам скатились до вдойных стандартов.
Бог ли давал первым христианам закон,чтобы все было общее? Чем жто закончилось? Не уготовил. Он ли выбрал Израиль Себе? А Израиль отсутпил и пошел за другими богами. Не уготовил. Он ли устанавливал священство Аарона навеки? А они утратили его. Не уготовил. Этак можно всю священную итрию выбросилть.Или Вы приминяете эти нападки только для мормонов?
Кроме этого в книге Мормона записано,что эти заповеди только для возростания народа для Бога.. Может кто-то цитирует,но это точно там есть. Будто бы многоженство запрещено ,но если Бог скажет, то нужно слушатся. На кокое-то время только,для каких-то только целей, для каки-то только людей. Все стыкуется с изложеным выше.

[krulfa]

Женитьба на несовершеннолетней

Тут в другой теме писали, что возраст совершеннолетия в США в те годы был 10 лет:

"During the latter part of the last century and the early part of the present one, attitudes towards sexual activity began to change in
America and so did attitudes toward the age of consent. California was one of the first states to raise the age of consent. It raised it
from ten to fourteen in 1889 and then from fourteen to sixteen in 1897. Then, in 1913, California again raised it from sixteen to
eighteen." (http://www.ageofconsent.com/comments/numberone.htm).

Поскольку это пока никто не опровергнул, вопрос о несовершеннолетних женах можно закрыть?

Среди прочего, в беседе упомянул: теперь-де в моей коллекции есть полные тексты храмовых церемоний

Кстати, внимательно читая приведенный Evachkoй тексты, не обратили ли внимание на то, что:

1) Глагол "клянусь" не употребляется, а употребляется "Да" (ср. Матф.5:37 "Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого."), и используются термины "завет" и "договор"?

2) Наказание назначается за разглашение символов Священства, а не за нарушение заветов храма (в том числе за обязательство посвятить свою жизнь Церкви)?

[Иерушалайм]

Ни на секунду не сомневался, что именно это и будет написано.

Отличная реакция на постинг . Благодарю всех, что потратили свое время на его прочтение. К сожалению сразу же на все вопросы или претензии ответить не смогу, но по мере возможностей постараюсь каждому из вас уделить внимание.

RehNeferMes
А Он ли говорит с нами в этих стихах?

Я верю, что да. Всю книгу "Учения и Заветы" принимаю как Священные Писания.

А не являются ли эти стихи отсебятиной развратника, пытающегося оправдать собственное свинство?

Если не ошибаюсь, то раньше, мой старый друг, ты не позволял себе таких вольностей. Вешание ярлыков не было твоим стилем. Я помню, что в былые времена ты вел себя более достойно и интелегентно. У меня еще свежи в памяти моменты, когда не сдержанные, грубые слова ранили твои чувства и достоинство, почему же сегодня ты уподобляешся тому человеку. Если не ошибаюсь, то Россия является правовым государством, и никто не может назвать человека убийцей, вором, преступником или развратником, но только по определению суда. Наверно прав был наш общий знакомый, когда говорил, что некоторые из нас мыслят "совковым" пониманием. Как бы он обрадовался узнав, что ты тоже это признаешь.

Ты молился, получал откровения про именно эти стихи?

Да, мой старый друг, я обязательно молился, я обязательно изучал эти стихи, я искал возможности, что бы Небесный Отец дал мне мое личное откровение об этих стихах. Это был не совсем легкий путь, понадобилось несколько лет для того, что бы сегодня я мог свидетельствовать перед тобй и перед другими, что я знаю о том, что это было откровение от Бога!
Еще раз повторю, я не адвокат Джозефа Смита, я не знаю как он использовал это откровение в личных целях. Я не был знаком с ним лично, я не общался с его женами и в частности с Эммой Смит. Я не жил в то время и не могу судить о том, насколько развратно вел свою жизнь Джозеф Смит и другие многоженцы. Бог отдал суд в руки Своему Сыну, и Он один имеет право осуждать или оправдывать нас.
Единственное, что я знаю с полной увереностью, что Джозеф Смит получил это откровение как Пророк для всей Церкви.

Если бы это была заповедь Господа, то Он - согласно изв. стиху 1 Нефий - должен был обеспечить условия его выполнения: "ибо никогда не давал Я детям человеческим заповедей, не уготовав путей для их выполнения" (цитирую по памяти, не уверен в дословности). Что вышло в случае с многоженством? Не уготовил.

А по моему уготовил. И те цели, которые были Им поставлены - выполнены.
63. Но если одна, или какая - либо из десяти девственниц, после того, как она вышла замуж, будет с другим человеком, она совершила прелюбодеяние и будет уничтожена; ибо они даны ему, чтобы размножаться и наполнять Землю, согласно заповеди Моей, и чтобы исполнить обещание, данное Отцем Моим до основания мира, и для их возвышения в вечных мирах, чтобы они могли порождать души человеческие, ибо в этом продолжается деяние Отца, дабы прославился Он.

По этому же закону Авраам получил свое потомство, по этому же закону произошли 12 колен израилевых от Иакова. То что Бог очистил, не почитай нечистым.

В Юту вошли войска, начали закрывать и опечатывать здания, сажать церковную верхушку в каталажки и т.д. Словом, церковь смяли и согнули военной силой, и она отступила. Еcли бы это была заповедь Господа - то по 1 Нефию этого бы не произошло. На президента США упал бы кирпич в момент подписания приказов. Войска разбила бы медвежья болезнь. У них отсырел бы порох. Им завезли бы патроны не того калибра. Они бы массово обратились в мормонизм, войдя на территорию Юты. Короче, принцип из 1 Нефия не был исполнен в случае с насильственным запретом многоженства; отсюда - если б я верил (хотя бы) в 1 Нефия - я бы заключил, что откровения про многоженство есть отсебятина Джозефа Смита, выданная им за слово Божие.

В конце 1880-х годов правительство США приняло дополнительные законы, лишавшие тех, кто практикует многоженство, права голосовать и занимать судейские места, а так же существенно ограничивающие размер собственности, которой могла владеть Церковь. Семьи Святых последних дней жестоко пострадали лт этого, так как еще большее количество отцев было вынуждено скрываться. Вечером 23 сентября 1890 года Пророк, действуя по вдохновению, написал Манифест - документ, который положил конец многоженству среди членов Церкви. Господь показал Президенту Вудраффу в видении, что если бы практика многоженства не была прекращена, то правительство США отняло бы у Цепкви все храмы и покончило бы тем самым с храмовой работой для живущих и умерших.
24 сентября 1890 года Первое ПРезидентство и Кворум Двенадцати Апостолов поддержали Манифест. Святые одобрили его на октябрьской Генеральной конференции 1890 года. Сегодня этот документ включен в Учение и Заветы как Официальное Заявление 1.
Вслед за этой акцией Церкви федеральные власти принесои извинения мужчинам - Святым последних дней, осужденным за нарушение антиполигамных законов, и гонения в основном прекратились. Но как объясняет Президент Вудрафф, "я пошел бы на то, чтобы лишиться всех наших храмов; я лично отправился бы в тюрьму вместе со всеми другими мужчинами, если бы Бог Небесный не повелел мне сделать то, что я на самом деле сделал; и когда пришел час, когда мне было велено сделать это, мне все было ясно. Я предстал перед Господом и написал то, что Господь повелел мне написать" ("Выдержка из трех обращений Президента Уилфорда Вудраффа по поводу Манифеста", помещенные после Официального Заявления1). Бог, а не Конгресс США явился причиной официального прекращения практики многоженства.

Итак закон многоженства данный Господом 12 июля 1843 года, был Им же отменен 23 сентября 1890 года. Эти 47 лет были годами испытания веры и послушания, гонений и лишений. Кто то прошел этот путь с достоинством, кто то нет. Не в моей власти судить или осуждать этих людей, ибо и сам я слабый и грешный человек. Я снимаю перед ними шляму и низко преклоняюсь за их мужество и веру.

Цитата:
говоря, я не смог еще определить которые из них были мама и дочка, а которые были взяты от живых мужей. Может бьть мой старый друг сможет назвать мне их имена?

При желании это вполне digable - копаемо. По фамилиям и датам рождения, например.

Для меня важнее было убедиться, что перед тем как выдвинуть эти обвинения, ты еще не имел на руках доказательств. Возможно эти факты и существуют, но в твоем исполнении это выглядит как клевета. Прошу прощения, мой старый друг, но по другому это назвать не могу.

[professor]

"Тобто часто увидеть невомзожно плотскими глазами духовные моменты, не пощупать, не измерить,не спросить
у "ученых мира сего".. Я правильно понял? (Профессор)"
По вашему выходит Джозеф - святой, сексом не занимался,

По моему такого не выходит. Зачем Вы,Евачка, снова мне что-то приписали? Ай-я-яй.
Цель семьи какая? Правильно -рожать детей, помогать Богу привести сюда в мир все х Его детей, дать им вспитание, окружить теплом и любовью, научить жизни.. Будь в семье одна жена ил четыре или восемь.. Цель от этого неменяется.Называете это "несушками"? Тогда обвиняейте апостола Павла,который писал ,что женщины впрочем спасаются "через чадородие" (1 послние Тимофею 2:15).. Не хотите? А если мормонские женщины хотят спасаться, рожая детей,чем Вы их упрекрнете?

И в Колорадо Сити, основная цель - плодиться как много больше на сегодя.

Это разве мормоны? Если многженца,то нет. Что касается вообще много детей,то в Африке тоже рожают много, в моногамных семьях на Украине,в Узбекистане, сред татар Крыма, на Ближнем Восток.. В эгоистичной Европе или Америке это исключение,а не правило. А протестантские емьи? Знаете сколько детей у моего любимого джазового гитаритса Джорджа Бенсона? Ео жена тоже несушка?

дети беспомощные и матери не способны теперь прокормить себя, так как ни образования, никаких других социальных навыков...

Если это о мормонах Юты ,то факты в студию! Насколко я сумел найти информацию ,это никто не посмеет в укор мормонам поставить. У нах самые крепкие семьи, дружные семьи, самый выскоий уровень образования в США и они независимы материально. С самог детсва их учат заботиться о других, о себе , искать знаний как духдовных, так и мирских,.. Меня дезинформировали? А-а-а,спасите"!!!

Я знаю столько много потомков из полигамных семей,

Так и я тоже теперь. Познакомился.

[professor]

Знаешь, так получилось, что читая даже официальные Мормонские документы и книги, можно найти всю информацию.

Подждите, Евачка!!! Стойте!! Вы не могли найти ВСЮ ИНФОРМАЦИЮ в официальных мормонских документах и книгах,так как это страшная секта, которая ВСЁ прячет и ничго не говорил людям. Это тайные знания ужаных мормонов!! Трепещите!!

А оказалось,что Ві нашли всю информацию в официальных изданиях мрмонов, а значит ваши предыдущие посты были чисто эмциональными и мягко говоря несправедливыми. Если я прав ,то это нехорошо. Вас еще выдает фраза "так поулчилось". Если это официальные матералы,то "так может получиться у всех",кто возьмет труд чтото узнать . Это же про меня. Все что Вы пишети (почти все) я узнал сам из тех же официальных источников .Читал и антимормонские иматералы,но Вы сама знаете,сколько там искажений,перекручиваний и открытой лжи. . Увольте меня от этого.

Мне достались очень хорошие, старые источники, откуда я и черпаю информацию.

"Мне достались" -Евачка, даже у мня есть дискот друзей-мормонв,где в сотни раз больше книг и статей .И это никто не прятал! ПОлгода наад другой друг написал,что вышел новый диск и там куча всего нового ,но я пока отказался, так кака нет времени все это читать

Если даже зная все это, как правда, ты уже принял эти правила и игру, что тебе еще поможет? Просто знай, я не враг тебе, а скорее, единственный друг, среди людей, которые себя называют "Святыми"

Евачка ,главное не начинать обманвать себя, что Ваше собственное мнение истинное ,а всех,кто принят те "привила и игру" ложное. Уж насколько я сбея люблю,но такое не позволяю. Поверьте, я не враг Вам, хоть и не святой.

[professor]

Например, Он давал такую заповедь Аврааму, Исааку, Иакову, Моисею, Давиду и Соломону.
И Он же в разных местах говорил, что многое Ему было противно в Его глазах (и по Соломону и по Давиду)

ИЛи надо выбросить Писания навсалку или как-то это объяснить. По мне так есть вариантЫ: Бог дал эту заповедь Аврааму и предпредил не брать в жены иноплеменных жен ,чтобы он не начал поклоняться другим богам. Он дал жту заповедь опять же навремя ,а они не пожелали закончить ногожеснвто,когда пришло время. Он дал эту заповедь для десяти жен,но помимо нее они стали подыскивать себе дополнтельных для услады глаз и тела.
В любом случае если бы всё это был "противно в Его глазах",то Он не называл бы Себя Богом Авраама, Исака и Иакова.

Это уж и я не могу принять (вот такой я наивный - не верю, что слова об уничтожении жены пророка, матери его детей говорит милосердный Бог).Ветхозаветный кровожадный?Может быть, но не Бог, который есть любовь.

В чем кровожадность этого Бога? В том,что Он обещает смерть провинившмуся или невыполняющем Его заповеди? Так это апостол Христа гворил:" Ибо возмездие за грех - смерть"(Рим.6:23). Если Эмма грешила неповеновением,то грех приводит к смерти. Такое уж наказание от того Бога,которые есть любовь. "[Если] отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?" (Евр.10:28-29) Более тягчайшее наказание чем смерть? И это в Новом Завете?Милосердный ли это Бог вдохновил апостола напсать такое? Я верю,что да. Это Бог-любовь. "Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец? Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны." (Евр.12:6-8) Уж лучше быть наказынным Богом,чем остаться незаконным детем.
И скажите,SCH, кто придет в начаел ТЫсячелетия? Сын? Иисус? Будет ли милосердны с Его стороны уничтожить ВСЕХ нечестивх и грешников? А вот,что перед Его ППришествием будет: "Шестой Ангел вострубил, и я услышал один голос от четырех рогов золотого жертвенника, стоящего пред Богом, говоривший шестому Ангелу, имевшему трубу: освободи четырех Ангелов, связанных при великой реке Евфрате. И освобождены были четыре Ангела, приготовленные на час и день, и месяц и год, для того, чтобы умертвить третью часть людей. "(Откр.9:13-15) Может это все-таки ветхожаветный Бог прийдет? Так нет же. Нихт! Это прийдет Иисус, милостивый Иисус,которого я люблю. И если Он посчитает меня недостойным ,то суд Его будет справедлив а я вынужден буду однажды эт признать перед Ним.
С другой стороны ,все христиане верят (так написано в Афансьевском симвле веры ), что Отец, Сын и Дух Святой - единый Бог .Так что мне трудно увидеть,как Вы разделяете одного от другого -ветхозаветного от новозаветного. РАзные Боги? Один злой,а другй добрый? А как же АСВ? Если там правда ,то Иисус Христос до Своего воплощения участвовал в уничтожении Содомма и Гоморы наравне с Отцом и Духом. Если Всевышний есть Бог природы и этого мира ,то не Его ли законы приводят к ураганам,цунами и землетрясениям, укносящим каждый год многотысячнуь дань? Как насчет не давнего Цунами? А ураган Катрина? Иил же все уже здесь пошло бесконтрольно? Извините, я без всякого гнева говорю или обиды. Я к этим мыслям долго шол и изучал .И Клайв Льюис дал мне первый толчок. Нельзя разделять ветхозаветного и новозаветного Богов. Все это бла воля Бога ,что тогда что теперь, и Он не передумал и не разочалровался ни в чем. Это Его план счастья и спасения.

В некоторых мормонских американских семейных библиотеках есть книжица

В "некоторых" секретных редких тайных семьях? Даже у меня есть этот матерьал. Цитирую:
Charles C. Rich called at the Mansion House, Nauvoo, to go with the Prophet on some appointment they had together. As he waited in the main lobby or parlor, he saw the Prophet and Emma come out of a room upstairs and walk together toward the stairway which apparently came down center. Almost at the same time, a door opposite opened and dainty, little, dark haired Eliza R. Snow (she was "heavy with child") came out and walked toward the center stairway. When Joseph saw her, he turned and kissed Emma goodbye, and she remained standing at the bannister. Joseph then walked on to the stairway, where he tenderly kissed Eliza, and then came on down stairs toward Brother Rich. Just as he reached the bottom step, there was a commotion on the stairway, and both Joseph and Brother Rich turned quickly to see Eliza come tumbling down the stairs. Emma had pushed her, in a fit of rage and jealousy; she stood at the top of the stairs, glowering, her countenance a picture of hell. Joseph quickly picked up the little lady, and with her in his arms, he turned and looked up at Emma, who then burst into tears and ran to her room. Joseph carried the hurt and bruised Eliza up the stairs and to her room. "Her hip was injured and that is why she always afterward favored that leg," said Charles C. Rich. "She lost the unborn babe." [LeRoi C. Snow, Notes, in possession of Cynthia Snow Banner, whose cooperation is warmly appreciated. Interesting here is the perpetuation of the stereotypical views of the two women. Granted, Eliza was shorter than Emma by about three inches; still she was tall for the times, about five feet six inches, and, as photographs present her, hardly "little" or ''dainty'' then. In later years, at the time that LeRoi Snow knew her she had become smaller-seeming in height and certainly lighter in weight. The idea of the larger, angry woman attacking the smaller, defenseless one persists in many of the accounts.] (Historians Corner; BYU Studies Vol. 22, No. 1, pg.90)
И перевод из письма :"Чарльз С. Рич (Charles C. Rich) был приглашен в Мэншн Хауз в Наву, чтобы отправиться с Пророком по каким-то совместным делам. Пока он ожидал в главном холле или в гостиной, увидел Пророка и Эмму, выходящих из комнаты наверху и направляющихся к ступеням, которые спускались вниз по центру. Почти в то же самое время дверь напротив открылась и изящная, маленькая, темноволосая Элайза Р. Сноу (она была беременна) вышла, направляясь к центральной лестнице. Когда Джозеф ее увидел, то повернулся и поцеловал на прощанье Эмму, и она осталась стоять у перил. Затем Джозеф прошел к лестнице, нежно поцеловал Элайзу и спустился вниз к брату Ричу. Как только он достиг нижней ступеньки, на лестнице раздался шум, и, обернувшись, Джозеф и брат Рич увидели, как Элайза падает с лестницы кубарем. Эмма толкнула ее в приступе ярости и ревности; она стояла наверху лестницы, глядя сердито, с адским выражением на лице. Джозеф быстро поднял маленькую леди и с нею на руках обернулся и посмотрел на Эмму, которая внезапно залилась слезами и забежала в свою комнату. Джозеф понес травмированную и ударившуюся Элайзу по лестнице вверх, в ее комнату. "Она поломала бедро и это то, почему она всегда после этого хромала на эту ногу, сказал Чарльз С. Рич, Она потеряла своего не родившегося ребенка" (Historians Corner; BYU Studies том 22, № 1, стр. 90)."

Как видите, SCH, это было не просто "не разминулась".

[Evacska]

Храм в картинках

Прочитав это, я как в храм съездил, а потому - Аминь, Аминь и Аминь.

Храм в картинках: http://www.helpingmormons.org/temples.htm

[матрос Кружкин]

а мальчишек, полигамисты выкидывали на обочине дорог, чтобы не было конкуренции из-за женщин...

Ознакомьте нас с фактами.

[матрос Кружкин]

Храм в картинках: http://www.helpingmormons.org/temples.htm

У вас только ссылки на общественные туалеты?

[Иван256]

В разделе Христиане и мир ---- в «Религии и культы мира» в теме «твоя вера» есть интересный опрос зайди напиши немного и проголосуй.

[Evacska]

Новая книга

В разделе Христиане и мир ---- в «Религии и культы мира» в теме «твоя вера» есть интересный опрос зайди напиши немного и проголосуй.

Всем привет опять! Я хочу попращаться не на долго, уеду на
небольшие каникулы, но если во время моей поездки у меня будет интеренет, может еще и поговорим.
Всем желаю хорошего Рождества! (А потом Нового Года, а потом еще Рождества, а потом еще Старого Нового Года :-)
А вас оставляю с названием и рецензией на новую книгу от Ричарда Пакхама.

"Я только что закончил читать книгу
Davis and Arthur Vanick, "Who Really Wrote the Book of Mormon?: The
Spalding Enigma", Concordia, St. Louis, 2005, 558 pages, ISBN
0-7586-0527-7. (Говард Дэвис и Артур Ваник, ", Кто Действительно Писал Книгу Мормона?)
Эта книга - продукт исследования более тридцати лет работы (авторы публиковали первую версию в 1977).
В книге, собраны свидетельства, опровергающие Мормонских аппологетов (и даже многих критиков, вроде Fawn Brodie), которая уверяла, что нет свидетельства, что нет связи между книгой Мормона и рукописями Сиднея Рэйгдона или Соломона Сполдинга.
Наоборот, здесь представлены обильные и детальные свидетельства,
что Сполдинг написал недостающую, потерянную книгу (не ту, что в библиотеке Колледжа Oberlin), которая имела похожие названия и стиль написания с Книгой Мормона; что эта рукопись исчезла из печатной мастерской Паттерсона в Питсбурге; и что Сидней Ригдон регулярно бывал в мастерской Паттерсона, когда еще рукопись была там и что Ригдон знал Оливера Коудерэй и Джозефа Сита в 1827 году; что Ригдон сделал несколько поездок в Пальмиру между 1827 и 1830 и даже проповедовал неподалеку; что Коудрэй имел близкие семейные связи со Смитами; а Ригдон действительно был вдохновителем Мормонизма; и - что в основном - Мормонизм был основан на воровстве, плагиате и религиозном обмане. Апологеты не смогут больше отклонить выводы, что КМ имела истоки в идеях Ригдона и рукописи Спалдинга. Авторы сделали дотошную работу в исследовании старых дневников, судебных отчетах, генеалогии, расписаний дилижансов, местных историй, местных газетных статей и других современных источников к документам их теории. Конечно, в восстановлении событий. которые были объектом усилий кое-кого, чтобы их прикрыть, им пришлось обратиться к некоторым догаткам, но если выбирать между предложениями авторов о естественном человеческом объяснении происхождения Книги Мормона или сверхестественном объяснении, по принципу бережливости
(the principle of parsimony ) ("Ockham's Razor") мы должены одобрить естественное объяснение, хотя и предположительное.
Я высоко оцениваю и рекомендую эту книгу, только с некоторой критикой. Там нет указателя. Предисловием является
проповедь Джорджа Матэр из Юты, о вере, не имея никакого отношения к содержанию книги. Было бы намного полезным,
если бы авторы почаще вставляли комментарии в текст, указывая при этом, что это комментарии от автора. Но эти -
каламбуры не умаляют массу свидетельств собранных здесь."
Richard Pachkam.