Вред учения о Троице (мнение свидетелей Иеговы)

[sergei222]

Я то понимаю все разнообразие унитариев разного толка и их одни аргументы, только вот вы опять "успешно" ускользнули от моего вопроса, свидетель Иешуа. Итак дубль..... КЕМ БЫЛ ХРИСТОС на небе, как личность(ангелом, человеком, .....ваш вариант)? Ответы типа : божественной личностью и единородным сыном не засчитываются, потому что каждый из унитариев разного толка вкладывает в эти слова свой смысл.
Очередной список из серии "как надо правильно понимать, чтобы стать унитарианином"

если допустить, что один из ангелов в бытии 18 главе был Логос , то значит ангелом...

[Smartus]

Унитарий для меня это тот, кто считает Христа Богом, но при этом считают что Отец и Сын одна и таже не только сущность, но и личность. К примеру такой унитарий был Ольгерт...

Это означает что он Модалист или Единственник, вообще среди Единственников много разных течений... (я название только недавно услышал: Пятидесятники-Унитарии, возможно бывшие Пятидесятники-Единственники)
С пол-года назад переводил с англ. Википедии:

"Слово "унитарные" использовалось в частных переписках в Англии, так назывались копии книг Польских Братьев (1665), Генри Хедворд первым использовал печатное слово "унитарии" на английском языке (1673), Стивен Най в 1687 написал книгу озаглавив ее " Краткая история Унитариев называемых и Социанами" (1687)"

Социане из-за гонений и преследований в Европе, обосновались на Американском материке, учение Социан по некоторым значительным пунктам претерпело изменения, они и называли себя Унитариями... малая часть в основных положениях остается верной традиции, большая часть стала называть себя: "Унитариями-Универсалистами", первые последних
считают еретиками. Термины: "ариане" и "унитарии" часто путали, поскольку и те другие были в оппозиции к догмату (некоторые убеждения обоюдосторонне переходили от одних к другим) о Троице, некоторые называли путая так и тех и других. Унитарии не верят в дочеловеческое существование Иисуса как Ангела, да и вообще в Его ангельскую природу (как некто незадолго до Вас заявлял), как в это верят С.И. и малая группа Адвентистов называющие себя: "Адвентисты-Унитарии". Если в чем ошибся, пусть меня дополнят...

[Great Serge]

Это означает что он Модалист или Единственник, вообще среди Единственников много разных течений... (я название только недавно услышал: Пятидесятники-Унитарии, возможно бывшие Пятидесятники-Единственники)
С пол-года назад переводил с англ. Википедии: Социане из-за гонений и преследований в Европе, обосновались на Американском материке, учение Социан по некоторым значительным пунктам претерпело изменения, они и называли себя Унитариями... малая часть в основных положениях остается верной традиции, большая часть стала называть себя: "Унитариями-Универсалистами", первые последних
считают еретиками. Термины: "ариане" и "унитарии" часто путали, поскольку и те другие были в оппозиции к догмату (некоторые убеждения обоюдосторонне переходили от одних к другим) о Троице, некоторые называли путая так и тех и других. Унитарии не верят в дочеловеческое существование Иисуса как Ангела, да и вообще в Его ангельскую природу (как некто незадолго до Вас заявлял), как в это верят С.И. и малая группа Адвентистов называющие себя: "Адвентисты-Унитарии". Если в чем ошибся, пусть меня дополнят...

Много текста, который я сейчас не запомню, но кто Вы? Арианин ли унитарист? Кто для Вас Христос по природе?

[sekyral]

если допустить, что один из ангелов в бытии 18 главе был Логос , то значит ангелом...

И вот тут то у вас происходит конкретный облом и расхождение с Писанием так как Павел четко говорит о том, что Иисус не может быть ангелом:

Цитата из Библии:

1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте,
4 будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.
5 Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
7 Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь.
8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.
9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
10И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих;
11 они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,
12 и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся.
13 Кому когда из Ангелов сказал [Бог]: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
14 Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?
(Евр.1:1-14)

[Smartus]

Много текста, который я сейчас не запомню, но кто Вы? Арианин ли унитарист? Кто для Вас Христос по природе?

"Biblical Unitarian"... Совершенный Человек в прославленном теле.

[angelsweta]

если допустить, что один из ангелов в бытии 18 главе был Логос , то значит ангелом...

Это ж так долго надо было вытягивать от свидетеля Иешуа, Кого же он имеет ввиду, когда говорит о Единородном Сыне*
Читаем начало 18 главы Бытия

1 Опять явился ему Иегова у дубравы Мамре, когда он сидел у дверей шатра, во время зноя дневного.
(Быт.18:1)

Так которым из тех ангелов был Иегова, а которым Иешуа?

нечто похожее , якобы наблюдал Джозеф Смит-основатель мормонов

Когда же свет почил на мне, я увидел Двух Лиц, стоявших в воздухе надо мной, Чьи блеск и слава невозможно описать. Один из Них, обратившись ко мне и назвав меня по имени, сказал, указывая на другого: Сей есть Мой Возлюбленный Сын. Слушай Его!... я спросил у Лиц, стоявших надо мной среди света, какая из всех сект правильная (ибо в то время я никогда не допускал в сердце моем, что все они неправильные) и к какой из них я должен присоединиться. Мне ответили, что я не должен присоединяться ни к одной из них, так как все они неправильны... Я скоро увидел, что мой рассказ возбудил среди исповедующих религии большое предубеждение ко мне и был причиной сильного преследования, которое все более и более возрастало; и несмотря на то, что я был никому не известный юноша, не достигший еще пятнадцатилетнего возраста... высокопоставленные лица обратили на меня достаточно внимания, чтобы возбудить общественное мнение против меня и начать жестокое преследование при участии всех сект; все они объединились, чтобы преследовать меня.

Драгоценная Жемчужина, Джозеф Смит История 1:5-8, 14-19, 22

[sekyral]

Так которым из тех ангелов был Иегова, а которым Иешуа?

Ну а третий, как я понял по аналогии Сергея222, был Святой Дух? Тогда выходит, что Святой Дух личность все же.

[angelsweta]

Ну а третий, как я понял по аналогии Сергея222, был Святой Дух? Тогда выходит, что Святой Дух личность все же.

И самое интересное, что и Иегова и Святой Дух тоже должны быть ангелами, по логике Сергея222*, более того, судя по Лук.7:27 то и Иоанна следует понимать, как воплощенного ангела, приготовляющего путь другому ангелу *

[andre_t31]

Ну, повторю... и Соломон ушел от Бога.... вот и Вы ушли и тем доказали, что были не наши... Стих о последних словах показать или знаете? Думаю знаете. Вы просто никогда и не верили и никогда и не понимали... Я таких в церкви видел, ходят, говорят то же самое что и другие, а потом уходят в мир и говорят уже по другому... НУ НЕ БЫЛИ ВЫ ВЕРУЮЩИМ!!! А говорили 16 лет, как говорит попугай, который попадает в определенную среду... Это от нехватики интеллекта либо же от умелых действий сатаны в Вашем случае. Вы меня не удивили....

Читайте еще раз внимательно мой труд по Концепции Троицы... там по Духу Святому уж слишком много косвенных доказательств + прямой факт о котором Вы упомянули...
Ситуацию это не объясняет - это только видит тот, кто хочет увидеть объяснение.

Я не собирался вас удивлять. Я сказал то, что прошёл. И то что вы пишите, и на что впустую тратите силы, нервы, мучаете других и унижаете их, я это давно прошёл. Думаю закончим на этом.

[andre_t31]

Видите ли, всю Библию нужно понимать в целом, а не отдельные её главы и стихи брать за основу какого-то особенного понимания Библии и Богословия вообще.

Вот вы как раз и вырываете один стих из одного места, потом другой стих из другого места и соединяете их. Потом такие результаты и получаются. Все места, которые приводятся в писании о Божественности Иисуса, спорные. Например у иудеев сегда было обрезание по завету, но потом пришлось пересмотреть этот вопрос с приходом язычников. Об этом прямо написано в писании об отмене обрезания. Бог был всегда один, это любой израилитянин знает, и ни кто из них не верил в троицу. Тут вдруг Иисустоже Бог и об этом умалчивается, прямо не говорится, но приводятся косвенные места из писания. Почему Луке так подробно не объяснить? Или Пётр написал подробное послание? Это ведь важный вопрос. Любое послание достаточно для спасения. Авторы не пытались дополнить друг друга. Например Лука писал некоему Феофилу. Почему он не объяснил ему, что Иисус Бог и ДС Бог? По вашему Феофил не спасся? А Лука неверно писал?

Вот как? Видимо Иоанн забыл сказать, что значит слово "всякий", и что это именно о гностиках сказано. Не забудьте также о духе антихриста, о котором говорится в этих стихах - может это поможет вам правильно сорентироваться. А вообще, "гностик" и "гностицизм" стали именами нарицательными.

Во всяком случае это место не говорит однозначно, что Иисус до того как пришёл на землю, жил на небе. И дух антихриста тут не при чём.

[angelsweta]

Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?
(Евр.1:1-14)
*****

Брат, ну ты же знаешь банальный ответ на это: НЕ ВСЕ, один такой особенный, жил миллиарды лет и подражал Богу (вместе они и эксперементировали долгое время путём естественного отбора и случайных мутаций, пока не появился наконец первый неандерталец по имени Адам), был правда еще один "подражатель" который хотел выше звезд расширяющейся Вселенной вознести свой престол и которого СИ также считают настоящим богом (как он об этом и мечтал), ни разу не забывая написать его имя и хвамилию с бАльшой буки, но это уже другая история .

[sergei222]

Это ж так долго надо было вытягивать от свидетеля Иешуа, Кого же он имеет ввиду, когда говорит о Единородном Сыне*
Читаем начало 18 главы Бытия
Так которым из тех ангелов был Иегова, а которым Иешуа?

нечто похожее , якобы наблюдал Джозеф Смит-основатель мормонов

три ангела было ЯВЛЕНИЕ Бога. Явление тог же Бога было в горящем кусте Моисею, но в кусте сидел Ангел а не сам Бог, но называется так и"явился ему Господь у дубрвы ...

- - - Добавлено - - -

Рассел это чистейший последователь сектанта Ария, которого мало того, что осудили, так еще и Афанасий Великий дал ему по уху.... заслуженно...я бы добавил.
Ученый какой??? Сервет? что за тля?
Ньютон...

Апостолы и пророки были тринитаристами? не покажете в библии где они говорят о Боге троице? На самом деле не документального подтверждения , что до 3 века кто то верил в троицу.. Только на никейском соборе 325 году нашей эры, на
участников которого оказывалось сильное политическое давление. Истина,
признанная в третьем и четвертом веках, должна была быть истиной и для
поколений первого века. Если Иисуса считали Богом в первом веке, поче
му же Церкви потребовалось столько времени для того, чтобы прийти к
формальному провозглашению Бога двуединого, а затем и триединого?... но если Христос заявил,
что не знает времени своего возвращения на землю, утверждение о его бо
жественном всеведении является ошибочным.

[angelsweta]

три ангела было ЯВЛЕНИЕ Бога. Явление тог же Бога было в горящем кусте Моисею, но в кусте сидел Ангел а не сам Бог, но называется так и"явился ему Господь у дубрвы ...

Так если всего лишь "явление", то почему мы должны предполагать Логоса, как ангела по Бытию 18? Просто потому, что вам , как унитарному свидетелю Иешуа нужно Его в какую то категорию все таки втиснуть?
*Или наоборот, если это ЯВЛЕНИЕ БОГА, то почему не предположить, что Логос-это оно и есть в нашем мире?

18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(Иоан.1:18)

8 И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая.
(Быт.3:8)

6 И сказал: слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним;
7 но не так с рабом Моим Моисеем, - он верен во всем дому Моем:
8 устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит; как же вы не убоялись упрекать раба Моего, Моисея?
(Чис.12:6-8)

58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
(Иоан.8:58)

Насчет Ангела Господнего, которого увидел Моисей в горящем кусте, прежде, чем решил подойти, так ведь как то странно этот АНГЕЛ ведет речь от первого лица.
Амбициозный такой Ангел в видении, не то что Гавриил*Дан.9:21 , Лук.1:26 который говорил совсем по-другому, или тот ангел в видении Иоанна Откр.19:10

6 И сказал [ему]: Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова. Моисей закрыл лице свое, потому что боялся воззреть на Бога.
(Исх.3:6)
....
14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам.
(Исх.3:14)

*Представляю, как бы отреагировали нынешние унитарии на такое заявление, мол, надо понимать что все люди и ангелы боги и только артиклями можно показать, кто есть кто.


то же самое происходит и с Иаковом
Вот что говорит об этом событии Осия

4 Он боролся с Ангелом - и превозмог; плакал и умолял Его; в Вефиле Он нашел нас и там говорил с нами.
(Ос.12:4)

а теперь то же* событие в другом изложении

24 И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари;
*(Быт.32:24)...
28 И сказал [ему]: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
(Быт.32:28)

*

Причем Иаков сделал такой вот вывод на основании этого "явления"

30 И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя.
(Быт.32:30)

Но ведь унитариям всё ясно, оБшиБся Иаков, ангела за Бога принял, не праМильно истолковал "явление", боролся с ангелом, а думал что с Богом, наивный такой, в отличии от прозревших *"текстологов" да "лингвистов" унитариан.

*И последнее, что вы, по привычке упустили, следует ли по вашей логике считать Иоанна, как ангела по природе, или он таки был человеком, хотя и назван ангелом.

[учащийся]

Вот вы как раз и вырываете один стих из одного места, потом другой стих из другого места и соединяете их. Потом такие результаты и получаются..

А я создаю из всей Библии общую "картину", и других призываю к этому. Вы просто наговариваете. Нечего противоставить, вот приходится вам "выворачиваться".

Все места, которые приводятся в писании о Божественности Иисуса, спорные.

Это у вас они спорные. Вы спорите, и не прислушиваетесь к тому, что вам говорят.

Например у иудеев сегда было обрезание по завету, но потом пришлось пересмотреть этот во прос с приходом язычников. Об этом прямо написано в писании об отмене обрезания.

А вы продолжаете обрезаться? Удивляет ещё то, что Вы утверждаете, что крещены Духом Святым. Видно Святой Дух у Апостолов был другой, а у вас совсем другой. По-другому никак не объяснить.

В самом Ветхом Завете Бог Отец Бог был всегда один, это любой израилитянин знает, и ни кто из них не верил в троицу.

Это Он у вас один. Читайте Библию, и не несите чушь.
По поводу Троицы ещё раз попробую объяснить: Отца и Сына и Святого Духа называют ещё и Святой Троицей. Как например мужа, жену и детей называют семьёй.

Тут вдруг Иисус тоже Бог и об этом умалчивается, прямо не говорится, но приводятся косвенные места из писания.

Это у вас вдруг всё, а Писание говорит о приходе Мессии.

Почему Луке так подробно не объяснить? Или Пётр написал подробное послание? Это ведь важный вопрос. Любое послание достаточно для спасения. Авторы не пытались дополнить друг друга. Например Лука писал некоему Феофилу. Почему он не объяснил ему, что Иисус Бог и ДС Бог? По вашему Феофил не спасся? А Лука неверно писал?

Пока человек не понимает, что всё писание Богодухновенно, у него будут проблемы с пониманием Библии.

Во всяком случае это место не говорит однозначно, что Иисус до того как пришёл на землю, жил на небе.

Факт в том, что Он воскрес и сейчас на Небе, одесную Отца.

И дух антихриста тут не при чём.

Если вы помните Евангелие, то Христос говорит, что если кто не собирает вместе с ним, то расточает. Вот и попробуйте сделать вывод, причём тут дух антихриста. И подумайте, причём тут Вы, который может ввести в заблуждение многих. А вы, по всей видимости, как и Эндрю, являетесь духом заблуждения. Но может ещё есть надежда, что изменитесь, потому и стараемся вам помочь.

[sergei222]

Так если всего лишь "явление", то почему мы должны предполагать Логоса, как ангела по Бытию 18? Просто потому, что вам , как унитарному свидетелю Иешуа нужно Его в какую то категорию все таки втиснуть?
*

читайте мой пост внимательно я сказал "если допустить"-а можно так и не предполагать я не утверждаю... Логос на небе был отдельной не равной Богу личностью, называл ли его Бог ангелом, конкретно не написано, можно только косвенно предполагать