Вред учения о Троице (мнение свидетелей Иеговы)

[Great Serge]

Т.е. Вам важна не точность перевода, а то, какая конфессия перевод сделала? И сделай СИ самый точный и самый лучший перевод в мире, Вы его назовете гнусным? Странная позиция. [IMG]file:///C:\DOCUME~1\GAVRIL~2\LOCALS~1\Temp\msohtmlclip1\01 \clip_image001.gif[/IMG]

Вопрос в том, что было доказано, что переводчики ПНМ являются профанами в древних языках и стало понятным, что СИ в этом переводе просто подогнали Писание под свою веру, под свое исповедание. ИМЕННО ПОЭТОМУ я не могу есть из бочки меда мед, если там есть хотя бы ложка дёгтя!!! МНЕ ПРОТИВНО, Я НЕ ДОВЕРЯЮ... )))

- - - Добавлено - - -

А что произойдет, если человек примет, что в Библии есть противоречия и что Христос не является Богом?

Почитайте мою подпись... Если Христос не Божий Сын, не Единосущ Отцу, а всего на всего лишь творение (кукла, которую можно отдать и опять сотворить еще одну) то не имеет смысла глубина и трогизм таких стихов какие сказаны в Иоанна 3:16...
14 И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, 15 дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. 16 ИБО ТАК возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. 17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. 18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.

А если верить, что первое творение, которое по сути могло и согрешить, могло и предать - особого величайшего значения не имеет для Бога-Отца, то и жертва Отца по сути не больше, чем если бы он отдал бы любого из ангелов на жертву за человеческие грехи...
Если Христос не Господь Бог, если он не Единственный Сын Божий, а творение (не важное первое или один миллиард сто пятьдесят восемь миллионов шестьсот восемдесять три тысячи сто двадать седьмое) - то искупление наше ТЩЕТНО И НЕ ИМЕЕТ ОСОБОГО СМЫСЛА!


Тайна в том то и заключена, что
1Тим.3:16 И беспрекословно - великая благочестия тайна (не просто событие, а великая тайна)
Он (в некоторых кодексах Теос, то есть «Бог») явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, (то есть это была не только тайна даже для ангелов, а это еще и факт, что Сын ни ангел, ни творение),
проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. (вся слава только принадлежит Богу и все почести Ему, а Христос вознесся именно в славе).

[Great Serge]

То есть суть в том что вы не переносите точного перевода, но любите когда текст искажен. Не в этом ли нужно видеть обьяснение почему вы верите в Троицу а не в Бога?

Я уже написал, но для Вас повторю... Вы будете есть мед из бочки меда в которой доказано, что есть ложка дегтя? Наверно да, а я нет... ДЛя меня ПНМ это извините как ГАУНО! Можете приводить переводы Огиенко, синодальный, просто номер стиха и книга, но когда показываете цитату из ПНМ, то для меня это как - услышать о том, что одна продукция компании "Свидетели Вымысла" была заражена опасным вирусом, НО при этом есть у них и другие продукции, которые вроде как проверены и чисты. Вы будете покупать эти продукты? Я нет! Потому что нет доверия. Вот учитывая то что в ПНМ есть масса подгонок под то, что Христос творение мне ГЛУБОКО ПЛЕВАТЬ на ваш перевод с ОГРОМНЕЙШЕЙ колокольни... Извините, что так прямо, я смягчил как мог, но по другому иногда тяжело показать суть несмышленным. Еще раз извините.

- - - Добавлено - - -

Видимо Вы это от большой воспитанности спрашиваете?

А причем тут воспитанность? Читаю и не понимаю... Я к примеру могу двинуть в нос и послать на и что? Или это как то будет означать, что я не знаю предмет? По Вашей логике все ученые и доктора наук являются общаются только на Вы и шепотом? Можно быть гибким... в общем быть воспитанным, но когда требует ситуация - показать напор, крепкое словцо и жесткость. Воспитанность, толлератность... должны быть, но в балансе!!! А то вы воспитанно и жену будете вашу защищать когда ее будут насиловать?! (не дай Бог конечно). Всему свое время, будьте гибче... и перестаньте говорить о воспитанности, как об аргументе... для меня лично воспитанность не аргумент - я пытаюсь смотреть в мотивы, а не на показушность...

P.S. По поводу примера с женой - попробуйте прочитать с холодной головой... если Вас это взбесило - у Вас проблемы... идите к психологу.

[Great Serge]

Ответ: Я верю в одного Бога, который послал своего сына человека Иисуса и дал ему духа святого. Я не СИ, не со всем с ними согласен, но в некоторых моментах соглашаюсь.

То есть Христос для Вас не Господь Бог, как сказал Ему Апостол Фома? И учитывая написание святого духа с маленькой буквы - Вы как СИ считаете его безликой силой?

P.S. в остальном же..., есть люди которые соблазняются баснями и посему спорят... и уходят из церкви и несут ахинею на форумах. Таких не много, но может пару процентов есть.

[Павел_П]

Я несклонен доверять книгам "притязающим" на боговдохновенность прикрываясь чужим именем, говорящих стилем речи который нельзя сопоставить с языком канонических Евангелий и "всплывающим" в относительно последние дни, до этого оставаясь довольно долгое время неизвестными. Они не выдержат даже малой критической проверки.

Дело в том, что в этом евангелии довольно интересный стиль: краткий, но содержательный. Вот вам пример:

Вера получает, любовь дает. [Никто не сможет получить] без веры, никто не сможет дать без любви. Поэтому, чтобы получить, мы верим, а чтобы воистину дать, (мы любим). Ибо, если некто дает без любви, нет ему пользы от того, что он дал.

Всё то же самое, что и в Новом Завете, но в двух словах. Как говорится: "лучше не скажешь".
Конечно я, приводя эти стихи и не ожидал от вас покаяния и признания, но ко всему сказанному неплохое дополнение.

[JAGUAR]

Вопрос в том, что было доказано, что переводчики ПНМ являются профанами в древних языках и стало понятным, что СИ в этом переводе просто подогнали Писание под свою веру, под свое исповедание. ИМЕННО ПОЭТОМУ я не могу есть из бочки меда мед, если там есть хотя бы ложка дёгтя!!! МНЕ ПРОТИВНО, Я НЕ ДОВЕРЯЮ... )))

Ну, начнем по порядку.
1) Кем и когда доказано, что переводчики ПНМ являются профанами в древних языках?
2) Покажите мне хоть один перевод, в котором нет подгонок под веру той конфессии, которая его делала? Практически любой перевод - является и толкованием в некотором смысле. Используя подобную логику, Вы должны читать Писание на языке оригинала, а все переводы - выкинуть в мусорку. Тот же Синодальный Перевод должен быть Вам противен потому, что подогнан под православное исповедание. Примеров - масса. Готов привести. Причем в тех ситуациях, где ПНМ переводит с точки зрения грамматики правильно, СП просто нагло изменяет значение слов на удобное им. Например, Откровение "был я в духе в день Господень" синодальный перевел как "был я в духе в день воскресный". Т.е. привнес в текст свое толкование и свое понимание того, что означает "день Господень". А это именно то, в чем Вы обвиняете ПНМ. И теперь, если Вы честный человек, Вы должны либо признать, что у Вас предубеждение к ПНМ исключительно из-за того, что его сделала нелюбимая Вами организация СИ, а не потому, что якобы ПНМ подогнан под конфессиональные взгляды СИ, либо выкинуть синодальный, да и любой другой перевод в мусорку и признать, что эти переводы также Вам противны, т.к. подогнаны под исповедание определенной конфессии. Что Вы выбираете?


- - - Добавлено - - -

Почитайте мою подпись... Если Христос не Божий Сын, не Единосущ Отцу, а всего на всего лишь творение (кукла, которую можно отдать и опять сотворить еще одну) то не имеет смысла глубина и трогизм таких стихов какие сказаны в Иоанна 3:16...

1) А кто Вам дал право решать, имеет смысл глубина и трагизм Иоан.3:16, в случае если Йешуа - не Бог, или не имеет? Эдак любой может доказать все что угодно, ссылаясь на отсутствие смысла в глубине и трагизме Иоан.3:16. Например, кто-то скажет, что Йешуа вообще не был человеком, иначе трагизм и глубина Иоан.3:16 теряет смысл! Разве это аргумент?
2) Почитал Вашу подпись. Я не считаю, что Йешуа Мессия - это архангел. А если бы Йешуа и был им, и Всевышний захотел бы пролитием его крови искупить грехи человечества, то не думаю, что Ваша подпись помешала бы намерению Всевышнего.
3) Я вовсе не считаю, что Йешуа творение и кукла и не является Сыном Божьим.

Если Христос не Господь Бог, ... - то искупление наше ТЩЕТНО И НЕ ИМЕЕТ ОСОБОГО СМЫСЛА!

Это еще почему? Потому что Вашей конфессии так хочется?

Тайна в том то и заключена, что
1Тим.3:16 И беспрекословно - великая благочестия тайна (не просто событие, а великая тайна)
Он (в некоторых кодексах Теос, то есть «Бог») явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, (то есть это была не только тайна даже для ангелов, а это еще и факт, что Сын ни ангел, ни творение),
проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. (вся слава только принадлежит Богу и все почести Ему, а Христос вознесся именно в славе).

Ну Вы видите в этом стихе, что тайна заключается в том, что Бог явился во плоти. Я не вижу. Гораздо естественнее предположить, что Теос - более поздняя поправка в Писании. Зачем вносить поправки, если всем итак очевидно, что Йешуа - Бог? Может не так все и очевидно?

А причем тут воспитанность? Читаю и не понимаю... Я к примеру могу двинуть в нос и послать на и что? Или это как то будет означать, что я не знаю предмет? По Вашей логике все ученые и доктора наук являются общаются только на Вы и шепотом? Можно быть гибким... в общем быть воспитанным, но когда требует ситуация - показать напор, крепкое словцо и жесткость. Воспитанность, толлератность... должны быть, но в балансе!!! А то вы воспитанно и жену будете вашу защищать когда ее будут насиловать?! (не дай Бог конечно). Всему свое время, будьте гибче... и перестаньте говорить о воспитанности, как об аргументе... для меня лично воспитанность не аргумент - я пытаюсь смотреть в мотивы, а не на показушность...

Не понимаю, почему именно Вы отвечаете на вопрос, который я задал "учащемуся"? То, что Вы можете двинуть в нос - это воля Ваша, я Вам не запрещаю. Про воспитанность Вы поймете только тогда, когда перечитаете весь диалог с этим товарищем, который отправлен мною в игнор. Если вкратце, то сей субъект, не имея ответа на поставленные мной вопросы применил одну из нечестных тактик ведения спора - ушел от ответа, обвинив меня в невоспитанности. На мою просьбу показать мне, в чем проявлялась моя невоспитанность, пошли очень вежливые и воспитанные предположения с его стороны, что у меня воспаленный мозг и что я чувствую себя создателем и хозяином форума. Опять таки, никаких оснований для подобных заявлений в мой адрес, я в своих сообщениях не нашел. На этом мы и распрощались.

P.S. По поводу примера с женой - попробуйте прочитать с холодной головой... если Вас это взбесило - у Вас проблемы... идите к психологу.

По-христиански Вы себя ведете, ничего не скажешь. Видеть в каждом собеседнике, несогласным с Вашей точкой зрения, клиента психиатрической лечебницы - это как-то странно. Вы не находите? У нормальных людей подобные предположения вызывают отторжение и нежелание продолжать дискуссию. Вам ведь не говорят, что если Вы как-то отреагируете, то у Вас психологические проблемы, еще до того, как Вы успели показать какую-либо реакцию? Не говорят, потому что изначально люди склонны считать, что общаются с адекватными собеседниками, способными к конструктивному диалогу. Предлагаю перейти от нападок и уколов к взаимному уважению. Иначе не стоит и продолжать разговор.

[andre_t31]

То есть Христос для Вас не Господь Бог, как сказал Ему Апостол Фома? И учитывая написание святого духа с маленькой буквы - Вы как СИ считаете его безликой силой?

Нет, Христос бог на столько, на сколько и Моисей бог. Вы же грамотный человек, и знаете, что слово "БОГ" в писании применимо не только к Богу Творцу, но и к людям, имеющим власть от Бога, и к дьяволу. Они тоже боги, но не Творцы. Всё, что Иисус имел, он получил от Бога.

P.S. в остальном же..., есть люди которые соблазняются баснями и посему спорят... и уходят из церкви и несут ахинею на форумах. Таких не много, но может пару процентов есть.

Это к чему вы?

[andre_t31]

Я к примеру могу двинуть в нос и послать на и что? ... но когда требует ситуация - показать напор, крепкое словцо и жесткость.

P.S. По поводу примера с женой - попробуйте прочитать с холодной головой... если Вас это взбесило - у Вас проблемы... идите к психологу.

Вы можете представить себе Иисуса таким, который в нос двинул, или послал кого то? JAGUAR правильно вам сделал замечание. Если вы носите высокое имя Христианина, то и ведите себя достойно этого имени.

[учащийся]

Вы можете представить себе Иисуса таким, который в нос двинул, или послал кого то? JAGUAR правильно вам сделал замечание. Если вы носите высокое имя Христианина, то и ведите себя достойно этого имени.

Вы пока не беритесь быть адвокатом товарищу ягуару, который себя ведёт не как воспитанный человек. А лучше ответьте на вопросы, которые Вам задавали.
Напомню, что вопрос такой: Вы крещены только во имя Святого Духа?

[andre_t31]

Вы пока не беритесь быть адвокатом товарищу ягуару, который себя ведёт не как воспитанный человек. А лучше ответьте на вопросы, которые Вам задавали.
Напомню, что вопрос такой: Вы крещены только во имя Святого Духа?

Нет, я крещён во имя Иисуса. И получил Святого Духа. Вы так и не привели пример, где в трёх крестили, а требуете ответа от других. И я не брался быть адвокатом, если мы христиане, мы и должны вести себя надлежащим образом.

[Лука]

andre_t31

Вы можете представить себе Иисуса таким, который в нос двинул, или послал кого то?

"И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул."
(Иоан.2:15)

если мы христиане

"Если" - не проходит. Писания Вы не знаете. Христос для Вас не Бог. Ваши убеждения однозначно свидетельствуют, что Вам до Христианства, как до неба.

[учащийся]

Вы так и не привели пример, где в трёх крестили, а требуете ответа от других.

К моим ответам подойдём чуть позже, если не против. Ответы будут по мере Ваших же сообщений, в них самих есть ответы.

И я не брался быть адвокатом, если мы христиане, мы и должны вести себя надлежащим образом.

Товарищ ягуар не Христианин.

Нет, я крещён во имя Иисуса. И получил Святого Духа.

Непонятно.... Христос заповедал крестить во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Как же Вы получили ещё и Святого Духа, если крещены только во имя Иисуса Христа? Ведь Он сказал, что Святого Духа посылает Отец? Нестыковка получается.

[andre_t31]

К моим ответам подойдём чуть позже, если не против. Ответы будут по мере Ваших же сообщений, в них самих есть ответы.

Давайте не будем откладывать в долгий ящик.

Товарищ ягуар не Христианин.

Чем определяется принадлежность к Христу и христианству? Надеюсь вы не будете утверждать, что надо верить, что Иисус Бог, тогда ты христианин? Это не по писанию.

Непонятно.... Христос заповедал крестить во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Как же Вы получили ещё и Святого Духа, если Крещены только во имя Иисуса Христа? Ведь Он сказал, что Святой Дух посылает Отец? Нестыковка получается.

И что из того, что СД посылает Отец? Например баптисты верят, что при водном крещении человек сразу получает СД, как в случае с Иисусом и евнухом.

[JAGUAR]

Нет, я крещён во имя Иисуса. И получил Святого Духа. Вы так и не привели пример, где в трёх крестили, а требуете ответа от других. И я не брался быть адвокатом, если мы христиане, мы и должны вести себя надлежащим образом.

Андрей, может Вы мне покажете, где я вел себя как невоспитанный человек по отношению к учащемуся?

[учащийся]

Давайте не будем откладывать в долгий ящик.

Ответ достаточно ясен - Христос заповедал крестить во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Не думаете же Вы, что Апостолы это отменили? Это во- первых.
Во-вторых - я уже разбирал приведённый Вами же отрывок, где говорится, что Апостол Павел возложил на учеников руки и на них сошёл Святой Дух. А я же не виноват, что Вы не видите очевидных вещей? Например, Вы сами себе противоречите - как же Вы крещены только во Имя Иисуса Христа, если, как сами говорите, крещены и Духом Святым? По-моему, нонсенс, мягко говоря, получается.

Чем определяется принадлежность к Христу и христианству? Надеюсь вы не будете утверждать, что надо верить, что Иисус Бог, тогда ты христианин? Это не по писанию.

Ну, я смотрю на аватар товарища ягуара, и вижу его приверженцем Иудаизма, что подтверждается и из его сообщений на форуме. А вообще, по Писанию, есть такая формула:
Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.

И что из того, что СД посылает Отец? Например баптисты верят, что при водном крещении человек сразу получает СД, как в случае с Иисусом и евнухом.

Товарищ, Вы пока не отвлекайтесь на Баптистов.
И вообще, какому Писанию вы следуете, если не выполняете заповедь Христа креститься во Имя Отца и Сына и Святого Духа?

[Great Serge]

Ну, начнем по порядку.
1) Кем и когда доказано, что переводчики ПНМ являются профанами в древних языках?
2) Покажите мне хоть один перевод, в котором нет подгонок под веру той конфессии, которая его делала? Практически любой перевод - является и толкованием в некотором смысле. Используя подобную логику, Вы должны читать Писание на языке оригинала, а все переводы - выкинуть в мусорку. Тот же Синодальный Перевод должен быть Вам противен потому, что подогнан под православное исповедание. Примеров - масса. Готов привести. Причем в тех ситуациях, где ПНМ переводит с точки зрения грамматики правильно, СП просто нагло изменяет значение слов на удобное им. Например, Откровение "был я в духе в день Господень" синодальный перевел как "был я в духе в день воскресный". Т.е. привнес в текст свое толкование и свое понимание того, что означает "день Господень". А это именно то, в чем Вы обвиняете ПНМ. И теперь, если Вы честный человек, Вы должны либо признать, что у Вас предубеждение к ПНМ исключительно из-за того, что его сделала нелюбимая Вами организация СИ, а не потому, что якобы ПНМ подогнан под конфессиональные взгляды СИ, либо выкинуть синодальный, да и любой другой перевод в мусорку и признать, что эти переводы также Вам противны, т.к. подогнаны под исповедание определенной конфессии. Что Вы выбираете?

1. Читайте темы по СИ, мне лень лично для Вас искать инфу про это. Мне на Вас время жалко...
2. Хотелось бы узнать а кто Вы по конфессии? Ваше исповедание, хотя бы пунктов на 10... А то инфы по Вам не вижу и не понимаю с кем говорю и что Вы из себя представляете. По поводу ПНМ - там уж слишком четко искажена и подогнана природа Христа под учение Старожевой Басни. Отличия "меня с синодальным" и "свидетеля с ПНМ" в том, что я знаю и честно признаю где идет серьезное отличие от текста на древнегреческом к примеру (к примеру "и сии три едино..." или там еще есть место про разводы и еще есть несколько мест). Но там нет системности в ошибках, просто есть отдельные ошибки и я в отличие от свитеделя Сторожевой Басни их знаю и признаю и объясняю как есть на самом деле.

1) А кто Вам дал право решать, имеет смысл глубина и трагизм Иоан.3:16, в случае если Йешуа - не Бог, или не имеет? Эдак любой может доказать все что угодно, ссылаясь на отсутствие смысла в глубине и трагизме Иоан.3:16. Например, кто-то скажет, что Йешуа вообще не был человеком, иначе трагизм и глубина Иоан.3:16 теряет смысл! Разве это аргумент?

НЕ сравнивайте ПАЛКУ С ПАЛЬЦЕМ! )) То что Вы написали для меня - это лепет ребенка, с таким подходом я любой Ваш довод пущу опять же под сомнение...

2) Почитал Вашу подпись. Я не считаю, что Йешуа Мессия - это архангел. А если бы Йешуа и был им, и Всевышний захотел бы пролитием его крови искупить грехи человечества, то не думаю, что Ваша подпись помешала бы намерению Всевышнего.

Ну тогда Вы НИ НА ЙОТУ не осознали величие жертвы Бога-Отца... Вы в прелести какой-то... точнее в ереси.

3) Я вовсе не считаю, что Йешуа творение и кукла и не является Сыном Божьим.

А кто Иешуа, кроме того, что Мессия. Природа?

Это еще почему? Потому что Вашей конфессии так хочется?

А причем тут конфессия? Я апологет, мне извините "кексать" какая конфессия, главное чтобы ересь не говорила... Для меня важнее теология и апологетика... Кстати ни раз нигде не слышал чтобы у евангельских христиан были какие-то теологические проблемы с точки зрения традиционных христиан.

Ну Вы видите в этом стихе, что тайна заключается в том, что Бог явился во плоти. Я не вижу. Гораздо естественнее предположить, что Теос - более поздняя поправка в Писании. Зачем вносить поправки, если всем итак очевидно, что Йешуа - Бог? Может не так все и очевидно?

Какие поправки? Написано в одном из древнейших кодексов... Тайна заключается не только "во плоти", Вы плохо читали что я написал... почитайте по лучше.

Не понимаю, почему именно Вы отвечаете на вопрос, который я задал "учащемуся"? То, что Вы можете двинуть в нос - это воля Ваша, я Вам не запрещаю. Про воспитанность Вы поймете только тогда, когда перечитаете весь диалог с этим товарищем, который отправлен мною в игнор. Если вкратце, то сей субъект, не имея ответа на поставленные мной вопросы применил одну из нечестных тактик ведения спора - ушел от ответа, обвинив меня в невоспитанности. На мою просьбу показать мне, в чем проявлялась моя невоспитанность, пошли очень вежливые и воспитанные предположения с его стороны, что у меня воспаленный мозг и что я чувствую себя создателем и хозяином форума. Опять таки, никаких оснований для подобных заявлений в мой адрес, я в своих сообщениях не нашел. На этом мы и распрощались.

По-христиански Вы себя ведете, ничего не скажешь.

Да так Христос бы не поступил бы, но допускаю подобную риторику мог бы использовать Павел или Афанасий Великий. Не вижу проблемы...