Вред учения о Троице (мнение свидетелей Иеговы)

[Максим М]

Это Вы про Откр.3:14 что ли? Вы в курсе, что слово αρχη имеет значение вообще любой власти, начала (т.е. начальства - см. Лк.12:11; Лк.20:20; Еф.1:21; Еф.6:12; Тит.3:1), правительства, господства, первопричины. Так что Христос, действительно, Начало, т.е. Начальник, Первопричина творения.

А можно узнать в каком уважаемом и признаваемом труде это говорится?

[edwardex]

А можно узнать в каком уважаемом и признаваемом труде это говорится?

В древнегреческо-русском словаре, естественно.

[Максим М]

В древнегреческо-русском словаре, естественно.

Это понятно. А в каком именно?

[Лука]

Максим М

Я не говорил, что его не было до начала мира, я сказал, что Иисус имел начало и про него это сказано.

Вот я и прошу Вас подтвердить Ваши слова цитатой из Библии. В приведенных Вами цитатах нет даже намека на такое.

По моему мнению эти стихи ясно указывает на то, что Иисус был первым творением Бога

Ничего подобного нет и быть не может т.к. Христос - Бог и в Библии множество тому подтверждений. То, что Вы называете это мнением говорит о Вашей неосведомленности. Изучайте Библию досконально прежде, чем заявлять то, что ей противоречит.

и был рожден или сотворен

И разницы между творением и рождением Вы не видите? И если Христос был рожден, Вы считаете, что до рождения Его не было?

сотворенный Богом никак не может быть Богом.

Согласен на 100%. Именно поэтому в Библии нет ни единого слова о сотворении Христа кем бы то ни было.

святой дух отпадает как равная Богу личность, и Иисус тоже, т.к. он был создан Богом, а не существовал вечно.

Христос не был создан Богом, равно, как и Святой Дух. И Он считал Себ равным Богу "Фил.2:6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;" ПРЯМОЕ УКАЗАНИЕ НА БОЖЕСТВЕННОСТЬ ХРИСТА ТВОРЦА ВСЕЛЕННОЙ: «Быт.6:7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.» Но Апостол Божий прямо говорит, что именно Христос есть Бог и Творец этого мира. «Ибо Христос «Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит.» (Кол.1:15-17)
О Святом Духе. "Иоан.4:24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине." "Матф.12:31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам". Поэтому сказано - не оскорбляйте Святого Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления (Еф. 4:30)
Если и сейчас Вы не понимаете, что Отец, Сын и Святой Дух - ипостаси Бога и равны Ему, дело плохо.

[Максим М]

[QUOTE=Лука;2890449][FONT=Verdana][SIZE=2]Максим М

И разницы между творением и рождением Вы не видите? И если Христос был рожден, Вы считаете, что до рождения Его не было?

Я сейчас не про разницу, я говорю о самой сути этих слов, т.е сам факт рождения или сотворения подразмуевает появление того, чего раньше не было. Написано он рожден, значит раньше его не было, а после рождения он стал. Извините, но это ребенок поймет даже, а Вы тут какой-то скрытый смысл ищете. Про Бога нигде не говорится, что он был рожден или сотворен, или что у него было начало. Почему про Бога это не говорится, а про Иисуса упоминается, причем в контексте с другими творениями Бога?

Согласен на 100%. Именно поэтому в Библии нет ни единого слова о сотворении Христа кем бы то ни было.

Как нет, если я только что Вам привел стихи. Первое значение греческого слова архе из Откровения 3:14 означает именно "начало" из всего творения( и это подтверждают многие переводы Библий), а стих из Колоссянам ясно указывает на то, что Иисус был первым творением или "первенцем". Или Вы считаете, что первенец не имеет начала и не сотворен? Первенцы сами чтоли сотворяются по-Вашему и не имеют начала?

п.с. остальное пока я комментировать не буду, давайте остановимся на этих стихах

[jwserge]

Если в начале оно уже было, то несомненно существовало и прежде.

А ведь отлично подмечено!

Нигде в Библии про это не говорится. Напротив, про Иисуса говорится, как про "начало Божьего творения", т.е. он не был всегда, у него было начало, а у Бога начала не было. Почему Вы все время упускаете эту важную деталь?

Это как? Ин1:1 это уже не Библия? Библия!

Тут ещё могут быть варианты: В начале или вначале (сначала). Но в подстрочнике чётко видно в начале, т.е. к моменту "Начала" оно уже было. Без вариантов

Там ведь как написано: Было слово, в начале, и ЧЕРЕЗ ЭТО СЛОВО всё НАЧАЛО быть.

А про Слово почему-то не говорится, что оно НАЧАЛО быть у Бога в начале. Нет. Оно у него БЫЛО!

[babay]

Прямо как Инквизиция , причём Святая.

Инквизиция не спрашивает разрешения.
Так как?
Благословений.

[jwserge]

Кстати про Слово:

А кто сказал, что Слово (ин1:1) это Иисус Христос на небе?
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Если я ещё не разучился понимать русский язык, то слово стало Иисусом Христом именно в начале нашей эры...

Речь идёт просто о повелительной силе слов Бога: сказал и сделал.
Эта повелительная сила была с богом в самом начале!
Смотрим как было в начале:

Бытие 1:1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
...
6 И сказал Бог: да будет твердь.... 7 И создал Бог твердь, ....
9 И сказал Бог: да соберется вода,.... И стало так.

И т.д.

И сказал бог: да будет Сын Бога и сказанное стало "плотию и обитало с нами полное благодати".... (Ин1:1)

Эх вы........

[Лука]

Максим М

Я сейчас не про разницу, я говорю о самой сути этих слов, т.е сам факт рождения или сотворения подразмуевает появление того, чего раньше не было.

Вы ошибаетесь. Творение предполагает появление нового искусственного объекта, рождение - момент перехода человека из состояния плода в состояние младенца. Но Сын Божий существовал до развития в виде плода во чреве Марии ибо "все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть." Иоан.1:3 .

Написано он рожден, значит раньше его не было, а после рождения он стал.

А может быть лег? Или сел?

Вы тут какой-то скрытый смысл ищете.

Смысл, который я вижу в библейском рассказе о Христа, открыт всем христианам. Христос - Бог и потому Его рождение было переходом, а появлением казалось только людям.

Про Бога нигде не говорится, что он был рожден или сотворен, или что у него было начало. Почему про Бога это не говорится, а про Иисуса упоминается, причем в контексте с другими творениями Бога?

Я привел Вам цитату, которая прямо говорит о том, что именно Христос сотворил все. Вы не привели ни одной цитаты, которая говорит, что Христос был сотворен, но уверены, что до рождения Марией Его не было. А т.к. Ваша убежденность базируется на недоверии к тем словам Библии, которые не совпадают с Вашим мнением и доверии к тем, которые с ним совпадают, очевидно, что Вы ищите не истину, а собственную правоту.

Как нет, если я только что Вам привел стихи.

В них нет слов о том, что Христос был сотворен. А то, что именно Он - начало всякого творения, так именно потому, что Он творение всего начал и закончил "Откр.1:8 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель."

Первое значение греческого слова

Не занимайтесь чепухой. Когда Церковь переводит священный текст, переводчик получает благословение от Бога. У Вас есть такое благословение? А самопальных переводчиков на этом форуме, как песка на пляже.

Или Вы считаете, что первенец не имеет начала и не сотворен?

Обратимся к справочнику. "первенец первенец первородный мужского пола (и из людей, и из скота), который по закону должен быть посвящен Господу (Исх.13:2 ,12). Первенец в семье имел преимущество, являясь начатком силы отца (Быт.49:3 ; Втор.33:17 ; Пс.104:36 ), и получал двойную Библия. Ветхий и Новый заветы. Синоидальный перевод. Библейская энциклопедия арх. Никифора.
Где здесь хоть слово о сотворении? Включите логику, если Вы знаете - что это Если Христос сотворил ВСЁ, как Он мог быть сотворен?

[jwserge]

Кстати про Слово:

А кто сказал, что Слово (ин1:1) это Иисус Христос на небе?
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Если я ещё не разучился понимать русский язык, то слово стало Иисусом Христом именно в начале нашей эры...

Речь идёт просто о повелительной силе слов Бога: сказал и сделал.
Эта повелительная сила была с богом в самом начале!
Смотрим как было в начале:

Бытие 1:1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
...
6 И сказал Бог: да будет твердь.... 7 И создал Бог твердь, ....
9 И сказал Бог: да соберется вода,.... И стало так.

И т.д.

И сказал бог: да будет Сын Бога и сказанное стало "плотию и обитало с нами полное благодати".... (Ин1:1)

Эх вы........

А то что Павел в Колоссянам 1:15 сказал? так то он погарячился, поделите на сто и забудьте: он вообще много говорил:

1 Кор 15:50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.

51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, ...., и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.

Ну и как? Протрубил ангел? Изменился Павел? Нет. Умер. У Максима М спросите...

Кроме этого одного места (Кол1:15) больше нигде не говорится, что вот, рождён прежде всего... Нельзя по одному слову целое учение городить.

(а ларчик-то просто открывался...)

[Лука]

jwserge

А то что Павел в Колоссянам 1:15 сказал? так то он погарячился

Автор содержания Библии - Бог и потому в Библии нет ни одной случайной фразы. Так что, по поводу "погорячился" Ваши претензии к Нему.

Кроме этого одного места (Кол1:15) больше нигде не говорится

И кроме одной книги - Библии - тоже не говорится. И что это меняет? Мнение Христиан изложено в Символе веры Никео-Цареградский Символ Веры Это истина. Остальное - пустая болтовня.

[Максим М]

[QUOTE=Лука;2890579]Максим М

Творение предполагает появление нового искусственного объекта, рождение - момент перехода человека из состояния плода в состояние младенца. Но Сын Божий существовал до развития в виде плода во чреве Марии ибо "все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть." Иоан.1:3 .

Какого еще "искуственного объекта", Вы чего? Мы говорим конкретно о выражени "рожденный прежде всякой твари" приминительно к Иисусу. Но с чего Вы взяли, что употребленное здесь слово "рожденный" связано с земным рождением Иисуса? Разве именно в таком контексте оно употребляется, да еще и в связи с рождением "всякой твари" т,е. птиц, рыб, млекопитающих? Давайте все таки на факты смотреть. Написано про Иисуса, что он рожден прежде всякой твари(т.е. животных), значит до появления\рождения животных появился Иисус. А если он появился, значит он не вечен, значит он был сотворен. Тогда кем? Богом. Об этом как раз и говорит стих из откровения, что Иисус "начало Божьего творения" или начало Божьих дел, в том числе и животных и растений и Вселенной. Но факт в том, что об Иисусе эти стихи говорят как о имеющем начало, как ни крути.

А может быть лег? Или сел?

Я серьезно. Рождение или появление подразумевает новое творение, то, чего не было раньше и про Иисуса так и сказано, что он "рожден прежде" или появился прежде, а значит имеет начало. Про Бога не говорится, что он когда-то или прежде кого либо появлялся, он был всегда.

Я привел Вам цитату, которая прямо говорит о том, что именно Христос сотворил все.

Иисус сотворял все, но властью и полномочиями данными ему Богом и по инициативе Бога. Другими словами это Бог творил все, через Иисуса и для него.

Вы не привели ни одной цитаты, которая говорит, что Христос был сотворен, но уверены, что до рождения Марией Его не было. А т.к. Ваша убежденность базируется на недоверии к тем словам Библии, которые не совпадают с Вашим мнением и доверии к тем, которые с ним совпадают, очевидно, что Вы ищите не истину, а собственную правоту.

Я разве что-то упоминал про Марию?

В них нет слов о том, что Христос был сотворен. А то, что именно Он - начало всякого творения, так именно потому, что Он творение всего начал и закончил "Откр.1:8 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель."

Титул "Альфа и Омега" не принадлежит к Иисусу, а в откровении 1:8 речь идет про Всемогущего Бога.

Не занимайтесь чепухой. Когда Церковь переводит священный текст, переводчик получает благословение от Бога. У Вас есть такое благословение? А самопальных переводчиков на этом форуме, как песка на пляже.

А на инквизиции и крестовые походы они тоже получают благословение от Бога?

Где здесь хоть слово о сотворении? Включите логику, если Вы знаете - что это Если Христос сотворил ВСЁ, как Он мог быть сотворен?

А в справочнике должно быть написано про сотворение? Мы говорим о первенце в смысле того, что он первый из всех сотворенных созданий Бога, но он сотворенный, рожденный, называйте как хотите, главное то, что эти слова указывают на начало, которое было у Иисуса и Библия это подтверждает.

[Тобос]

Кстати про Слово:

А кто сказал, что Слово (ин1:1) это Иисус Христос на небе?
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Если я ещё не разучился понимать русский язык, то слово стало Иисусом Христом именно в начале нашей эры...

Речь идёт просто о повелительной силе слов Бога: сказал и сделал.
Эта повелительная сила была с богом в самом начале!
Смотрим как было в начале:

Бытие 1:1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
...
6 И сказал Бог: да будет твердь.... 7 И создал Бог твердь, ....
9 И сказал Бог: да соберется вода,.... И стало так.

И т.д.

И сказал бог: да будет Сын Бога и сказанное стало "плотию и обитало с нами полное благодати".... (Ин1:1)

Эх вы........

Я вот как думаю:
Сообщение № 65.

[Тобос]

Инквизиция не спрашивает разрешения.
Так как?
Благословений.

Чтобы в этой теме не мешать участникам ругаться, предлагаю продолжить здесь:
Обсудим ТОБОСа

[Тобос]

А вы предлагаете верить в некое переселение душ, что человек продолжает существовать не только после своей смерти но еще и до своего рождения.

Для того, чтобы обсуждать такое, необходимо знать, что такое есть дух и душа в человеке, в каждом из нас.
Вот что Пётр пишет:
"18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды."
(1 Петра 3:18-20).

Как пишет Пётр, то были духи людей, погибших в прошлом потопе, в которых восемь душ спаслись.
Если Христос проповедовал, то видимо не зря, не впустую.
Это мы тут все впустую воду в ступе толчём, но Христос же не такой глупый, как думаете?

Давайте посмотрим, как в Библии СИ эти стихи читаются и сравним для начала.

По Вашим ссылкам в личку про Иегову:
Что касается тетраграммы, думаю что в том звукосочетании содержится Имя Творца, но сама тетраграмма Именем Творца не является.