Свидетели Иеговы

[Neo_Allex]

Да как сказать зря -- если полезет чепуха, то все станет ясно , кто есть кто....

А если же могут, то пусть докажут, как думают...
Я же не о том, Свидетели ли есть Церковью правдивой, или нет...
Совсем по другому...

Пусть, не включая в дискуссию организацию Свидетелей Иеговы в целом (пусть пока про нее забудут, и Не сравнивать иные со Свидетелями Иеговы), укажут на ту организацию или церковь (кому как удобно), которая по их мнению, или убеждению, есть правдивой Церковью Господней.

Пусть назовут ее, и докажут (приведут аргументы "за", а кто-то может и оспорить конечно).

[Дмитрий Р.]

Санек:

Да, Дмитрий, я прочитал Библию, от корки до корки, и не один раз. Ты мало выписал предложений со словом "спасение" . Но ты так и не сказал, что нужно ещё кроме веры в Христа для спасения, если вера в Христа только, какая-то грань. Я же знаю, что верующий в Христа спасётся. Гал.2:16, Павел считает, оправдание перед Богом ТОЛЬКО верой в Христа, и такая грань, как Закон не прокатывает. А вот Пётр, Дея.4:12. сказал, что нет другого имени, кроме Христа, которым бы надлежало человекам спастись, на нет и суда нет, и ни о каких гранях не говорит, Пётр. Иоанн говорит, 1Ин.5:11, что жизнь в Иисусе Христе, без граней. Может, Дмитрий ты и читал Библию, да только не понимаешь, если Христос у тебя только грань спасения. Ты ещё больше читай Талмуд СИ и тебе не только грани видеться будут. Я же говорю, что СИ уменьшают, максимально, роль Христа в спасении человека.

Ух ты! Вы не увидели ответа даже после того, как я привел вам стихи из Библии!?! Вот что делает с человеком Вавилон Великий - ослепляет так, что даже библию человек не видит. Печально....

Вот вам еще одна грань:

МАТФЕЯ

5:20 «...Говорю вам, что если ваша праведность не превзойдёт праведности книжников и фарисеев, то вы не войдёте в небесное царство.»

ОТКРОВЕНИЕ

22:15 «...А вне псы, а также те, кто занимается спиритизмом, блудники, убийцы, идолопоклонники и все любящие ложь и поступающие лживо.»

Вы говорите, что никаких граней нет, а Библия с вами не соглашается. Если человек верит в Иисуса, то это не гарантия спасения. Как видно из стихов выше условиями для спасения является стремление к праведности и отказ от прежних грехов, таких как идолопоклонство, магия и т.п. Ну и что что он верит в Иисуса. Он не обратился от прежних дел и не стремится к праведности. Спасен не будет.

Об этом говорил и Иисус: Мтф 7:21-23. Верят? Верят. Спасутся? Нет. Судя по тому как вы удивляетесь моим аргументам, людьми которые с таким удивлением будут отвечать Иисусу являетесь вы.

Что еще требуется? Какие еще грани? Например нужно принять крещение. Нужно возрастать в познании Боги и Иисуса. Ну и верить в самого Бога, конечно. Не последней гранью является принадлежность к народу Бога.

Могли вы все это сами понять без меня? Могли конечно! Поняли? Нет. А почему?

[Дмитрий Р.]

Санек:

Павел про конец света вообще не мыслил. А как и все христиане ожидал пришествие Христа. Когда оно должно случиться он не знал как и мы, поэтому его слова актуальны пока не свершилось то, о чём он говорил. А единства веры пока не наблюдается, и ума Христа ещё в христианах не много. Будем работать и ждать.

Вы вот, как я понял, все ждете пока люди, называющие себя христианами объединятся. Скажите, а что тогда такое Вавилон Великий? И разве Библия предсказывает, что христианские религии, которые учат по-разному, а многие даже идолам кланяются - что они объединятся?

[Дмитрий Р.]

putj

Клеветник - дьявол (Откр.12:10); "клеветники Царства Божьего не наследуют" (2Кор.6:9-10).

Вот путь и доказал, что он дьявол (клеветник). Вот здесь:

Остальные люди Божии (кроме 144 000 человек Откр.14:1-3) не рождаются снова (свыше), и не входят в Царство Божие, поэтому будут править на земле:

11 А кроткие наследуют землю и насладятся множеством мира.
(Пс.36:11).

«Рассуждение с помощью Писания» (Выкуп, Небо, Родиться снова), стр. 107-113; 245-252; 321-325.

Слова выделенные красным были придуманы этим путем к дьяволу. Более того, он поставил их как цитаты из публикации Свидетелей Иеговы. Путь - клеветник, в ком нет духа Бога.



Далее путь к дьяволу пишет:

Небеса жилище всех христиан (праведников) (Фил.3:20; Иоан.14:2,3).

Всех праведников? А вот что говорит Библия: Пс 36:29; Мтф 5:5.

Путь клевещет на христиан и распространяет ереси Вавилона Великого - своей мамы.

[Дмитрий Р.]

Эндрю:

Христос умер за Церковь. Где еще может быть спасение как не в той организации за которую
умер Иисус?

Это верно. Иисус, кстати, так и говорит, что учит через церковь, а не одиночек, возомнивших себе не понять что. Откровение 3:22. А вот здесь показано кто получает слова из Откровения - одиночки или те, кто входят в состав конкретных собраний? Откр 1:4 и 1:11. Одиночки пролетают.

[Дмитрий Р.]

Neo_Allex

Да как сказать зря -- если полезет чепуха, то все станет ясно , кто есть кто....

А если же могут, то пусть докажут, как думают...
Я же не о том, Свидетели ли есть Церковью правдивой, или нет...
Совсем по другому...

Пусть, не включая в дискуссию организацию Свидетелей Иеговы в целом (пусть пока про нее забудут, и Не сравнивать иные со Свидетелями Иеговы), укажут на ту организацию или церковь (кому как удобно), которая по их мнению, или убеждению, есть правдивой Церковью Господней.

Пусть назовут ее, и докажут (приведут аргументы "за", а кто-то может и оспорить конечно).

Они начнут сейчас проталкивать такую идею, что церковь это как бы все истинные одиночки-христиане мира, с которыми, с каждым в отдельности общается Иисус и объединяет их в эту Церковь виртуально. То есть "объединяет" необъединяющихся - тех, кто друг с другом то и не видится и не знает о существовании друг друга. Как бы эта "Церковь Господня" и есть, но вот пощчупать ее не получается.

[Curen2]

Вижу. Но у меня именно снимок с книги. Напишите, если есть возможность, создателям этого модуля.

Обязательно напишу! Только после того, как Вы выложите свой скан!

Кстати, пройдите по следующей ссылке:
www.bible-center.ru/book/isagogika/001/000/006
Там текст идентичен тому снимку, что я Вам выложил!

[Curen2]

[B]Я уже достаточно материала выдал. Что касается "христианских" исторических каяний в том, что, мол, "да, мы заменили..." - этого признания нет.

Давайте называть вещи своими именами не признаний, а документов, подтверждающих Ваши слова. Ибо в данном случае христианам признаваться не в чем!

Есть у евреев в Талмуде сообщения о том, что они уничтожают еретические писания вместе с их тетраграмматонами. Смотрите выше.

Вы про то, как евреи уничтожали имя Бога? Не прокатывает! Ибо это евреи, а не христиане это во первых. А во вторых, прочитайте следующее:

«В своих изданиях "Свидетели Иеговы" пытаются различными способами обосновать достоверность перевода "Нового Мира". Причем, иногда доказательства их не лишены остроумия, хотя, конечно, дело не обходится без тонкого обмана. В поисках возможности подкрепить достоверность "Нового всемирного перевода" издательский комитет "Сторожевой башни" обратился к рукописям Септуагинты. В некоторых из них вместо слова "kurios" используется тетраграмматон. Например во фрагменте рукописи книги Пророка Захарии по изданию Israel Antiquities Authority. Отсюда следует неожиданный вывод, что евангелисты, цитируя Септуагинту, также в своих Евангелиях должны были использовать эти четыре буквы. Далее приводится цитата из Талмуда в переводе Лоренса Х. Шиффмана: "Мы не спасаем от пожара (в субботу) евангелия и книги миним (еретиков). Напротив, они сжигаются на месте, вместе со своими тетраграммами". Но в переводе доктора Х. Фридмана то же место звучит по другому: "Пробелы и книги принадлежащие миним, - не спасать от пожара". "Свидетели Иеговы" из этого отрывка Вавилонского Талмуда делают удивительное умозаключение, что "евангелия" и "пробелы" это одно и тоже. По их мнению, авторы Талмуда с иронией говорят о равноценности чистых мест листа бумаги и христианских писаний, а первые христиане в "евангелиях" использовали тетраграмматон.

Подобные утверждения пусть остаются на совести их авторов. Совершенно же достоверно другое: во всех дошедших до нас рукописях Нового Завета слово "Иегова" ("Яхве"), даже в виде тетраграммы не встречается вообще. Для первых христиан тетраграмма была одним из имен, под которым открывалось Второе Лицо Пресвятой Троицы.

А упомянутое слово "пробелы" имело несколько значений: чистые поля свитка, чистые свитки, а наиболее вероятно, что это были пустые места, оставленные из благоговения на месте сакрального имени Ягве.

Так как у "Свидетелей Иеговы" начали появляться аргументы от Талмуда, то можно вспомнить, что в Зогаре, второй по древности из частей Каббалы, при объяснении слов Моисеевых: "Слушай Израиль: Господь (Иегова), Бог наш (Елогену), Господь (Иегова) един есть..." Втор.6:4, замечается: существуют два, с которыми соединен еще один, и они суть три, и будучи тремя, суть не более, как едино. Эти два обозначены в стихе через два "Господь (Иегова)", а к ним присовокупляется еще "Бог наш (Елогену)". И так как они соединены вместе, то и составляют совершенное единство". А в Талмуде толкуются в пользу учения о Пресвятой Троице ст.26 и 27 первой гл. Бытия.»
(Материал взят с сайта «Центр апологетических исследований)

[alexnes]

Дело в том что Павел считал что конец света будет близко.Помнишь,
"нам, достигшим последних времён"...

Апостол Павел о конце света ни разу не упоминал.
То, что случилось в 70 году нашей эры, было концом иудейской, более не одобряемой Богом системы. Порядка 1 100 000 иудеев было убито и около 100 000 человек взято в плен. Более того, римляне разрушили Иерусалим с храмом. Это положило конец в прошлом одобряемой иудейской системе поклонения, которое сосредоточивалось вокруг храма Иеговы.

"в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил".(Евреям 1:2).

[Curen2]

[B]Цитата: Синодальному переводу около 150 лет! Получается, что он в 3 раза качественнее ПНМ?

Синодальный перевод сверялся с древними рукописями? Редактировался? Убирал у себя все человеческие дописки, которые содержит до сих пор? Нет. Так зачем вы сравниваете?

Уважаемый Дмитрий, я просто продолжил Вашу логику! Это во первых. А во вторых с чего Вы взяли, что ПНМ сверялся с древними рукописями? Потому что это было написано в Сторожевой Башне? Кто сверял? Та самая «некомпетентная команда редакторов и корректоров», которая издала Библию Макария? Да-а, они там много наредактировали!

Да как раз получается наоборот: если Синод вставляет целые бревна, то Свидетелей можно обвинить максимум в "соринках".

Синодальные «бревна», как Вы выразились, смысла написанного не меняют, но только подчеркивают. Ваши же соринки меняют смысл на совершенно противоположный. Хотите пример? Пожалуйста:

«в ожидании блаженной надежды и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа» (Послание к Титу 2:13. Перевод епископа Кассиана)

«ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа,» (Послание к Титу 2:13. Синодальный перевод)

А теперь ПНМ:

«явление славы великого Бога Спасителя нашего, и Иисуса Христа». (Послание к Титу 2:13. Перевод Нового Мира)

Без всякого основания, так как НИ В ОДНОЙ РУКОПИСИ нет в данном стихе союза «и» перед словом «Иисуса», вы передвигаете этот союз в вашем переводе, что совершенно меняет смысл сказанного. И после «долгих и мучительных» сравнений эта ошибка почему-то не была устранена. А теперь возьмите то расхождение, которое Вы нашли у Кассиана с оригиналом и сравните с тем, что сделали вы в своем переводе! Теперь понятно, что бревна именно в глазах Свидетелей, которые мешают им видеть истину?

Впрочем это по большей части переводческие решения. Но вот добавления стихов у нас нет. Так у кого бревна?

Да, стихов нет, но слов добавили много. И я имею ввиду даже не имя Бога, которое вы понаставили где надо и где не надо, а о словах, которых нет в оригинале, но которые опять же меняют весь смысл сказанного. Хотите еще один пример? Пожалуйста:

«потому что в Нем было сотворено всё на небесах и на земле, видимое и невидимое:»
(Послание Колоссянам 1:16 Перевод епископа Кассиана)

«ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое:»
(Послание Колоссянам 1:16 Синодальный перевод)

А теперь ПНМ:

«Посредством его сотворено всё остальное на небе и на земле, видимое и невидимое,» (Послание Колоссянам 1:16 Перевод Нового Мира)

Может Вы объясните мне где вы нашли в исходниках слово «остальное»??? Ни в одной рукописи этого слова также нет! Поэтому бревна все-таки у Вас, ибо синодальные вставки смысла не меняют!

Цитата: Если обещал и есть за что значит накажет!

Ну вот вы и признались, что Синод понесет наказание. И то хорошо.

Не правда, не выдавайте свои мысли за мои. Я не говорил, что Синод понесет наказание! Я сказал, что тот, кто вставил чуждые слова в текст рукописи может понести наказание, если того сочтет нужным Господь Бог. Что касается Синода, то он самолично ничего не добавлял а делал перевод с имеющихся на тот момент рукописей, поэтому в данном случае он не подсуден! К тому же я сказал, что Синодальный перевод именно как перевод очень точен, но исходник, с которого перевод делали, был недостаточно хорош.

[Curen2]

Можно привести пару примеров, которые вас очень волнуют? Боюсь, на все времени не хватит.

Хорошо, приведу Вам пример. Пока только один, остальные потом, чтобы сделать разговор более предметным

О том, кто следил за проектом:

«Это был уроженец Эстонии, приехавший в 91-м году учиться в одном из ВУЗов Ленинграда, отучившийся 1 курс и осенью 1992 года приглашенный работать на строительство будущего Управленческого центра. С русским языком он был знаком довольно слабо. Он хорошо знал правила орфографии и грамматики, выучив их по учебниками и пособиям для редакторов, однако у него не было чувства языка.»

Собственно о переводчиках:

«Среди переводчиков выделялись две молодые женщины, которые имели филологическое образование (одна из них три курса на филологическом факультете ЛГУ). Именно они показывали трем другим молодым людям, не имевшим высшего образования вообще, не говоря уже о филологическом, что создаваемые их трудом «творения» заслуживают только мусорной корзины. Один из них не вынес мук совести и сам ушел из группы. На его место назначили меня, а вскоре из группы был практически выгнан другой молодой переводчик за профнепригодность.»

Как видите, Перевод Нового Мира делали дилетанты. Если Вы с этим не согласны - пожалуйста, опровергайте!

[Curen2]

Без проблем. Значит Святой Дух? Тогда объясните мне, как в его переводе он посмел оставить человеческую дописку? Вот она: Матфея 6:13 - последняя половина стиха.

Уважаемый Дмитрий, я изучил, насколько смог, поставленную Вами проблему, и вот что у меня получилось:

Эта концовка существует в древних рукописях, но в последствии она исчезает.

«Окончательное doxology, "Ибо твое есть Царство...," найдена в некоторых древних рукописях. Протестанты обычно включают doxology в их декламации в молитве; католики нет, хотя он добавляется в новый порядок Массачусетской молитвы, известной в Латинской (Библии) как «Патер Ностер», и является главной молитвой и объединяющей облигаций христиан.» (МР Митчелл. Библиография. Л Бофф, Отче наш (1983) http://mb-soft.com/believe/trxt/lordpray.htm).

А удаляют ее католики. Причина удаления:

«это была еврейская молитва, данная евреям, жившим во время Закона до Распятия. Иероним (как Ориген и Августин) был постмилленианистом. (Т.е. он верил, что мир будет становиться все лучше и лучше, пока все не станут «христианами»-католиками). Но постмилленианисты должны толковать аллегорически Откровение 11:15, опускать слово «ныне» из Иоанна 18:36 (см. Amplified Version), изменить время глагола «царствовать» (Откр. 5:10). В такой теологии нет места восстановлению Израиля или возвращению царства «Царю иудейскому» сидящему «на престоле Давида», чтобы «царствовать над домом Иакова вовеки» (Матф. 19:28; Лук. 1:30-33). Короче говоря, нужно изменить Матф. 6:13, чтобы «Царство» не вернулось в Израиль.

С таким «нейтральным подходом» (человека, аллегоризирующего 500 стихов Ветхого Завета, касающихся восстановления Израиля. См. Рим. 11:25) Ориген, Иероним, Августин, Евсевий, Кальвин, Весткотт и Хорт (и АСП 1901 г.) вырвали концовку молитвы и «сохранили день» ради постмилленианистской теологии»
(«Доказательства манускриптов» Др. Питер С. Ракман)

Если Вы посмотрите в Вульгате, то этого стиха там нет, и на этом строится традиция Римской церкви. Традиция Православной Церкви строится на Textus Receptus, в котором этот стих присутствует. А также, как я уже сказал, этот текст присутствует в древних рукописях. Поэтому Кассиан и оставляет ее в своем переводе.

Ну и небольшое дополнение:

«Восклицая слова Молитвы Господней: «Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки», мы как бы отрекаемся от всякого земного подданства, бросаем вызов всякому чуждому отечеству и прославляем грядущее Царствие Христа Спасителя! В Церкви мы получаем возможность перестать быть эмигрантами греховного и бесовского «Египта». Мы не «эмигранты», а беглецы, которые бежали из «Вавилона греха» и «Египта мысленного»; мы ищем иного Отечества, иного подданства. Еще живя на земле, мы думаем и мечтаем о Небесном, живя в тлении, думаем о нетлении, проживая жизнь временную и скоро текущую, думаем о Жизни Вечной.» (протоиерей Олег Стеняев)

Так что Матфея 6:13 это не человеческая дописка! Наоборот люди пытались этот стих вырезать из текста и Кассиан абсолютно прав, что вставил ее в свой перевод!

Вы где-нибудь у Свидетелей Иеговы в Библии видели дописки в виде столь длинных фраз?

Иногда для изменения смысла на противоположный достаточно одной буквы

[Дмитрий Р.]

Обязательно напишу! Только после того, как Вы выложите свой скан!

Не получается. Как скопировать с экрана? Если нажать print screen, то куда сохраняется файл?

[Curen2]

Естественно пускают, но одно "но": ЕСЛИ ОБ ОШИБКЕ СТАНОВИТСЯ ИЗВЕСТНО ДО ТОГО, КАК ТИРАЖ РАЗОШЕЛСЯ.

Дмитрий, Вы же понимаете, что все это только отговорки. Так когда будет объявлено в собраниях об ошибке в названии Библии Макария? Может, Вы сами подготовите подобное обращение, а я постараюсь донести его до ближайшего ко мне собрания?

Цитата: Дмитрий, я уже Вам об этом писал!, ну что же, напишу еще раз:
собственно в переводе Макария Бытие и Исход;
в переводе Павского Псалтырь; в переводе РБО Второзаконие, а все остальное перевод неизвестных авторов. По крайней мере мне не известных.

Вот когда все это докажете - тогда и подходите.

Уважаемый Дмитрий, доказательства этого я предъявлял уже как минимум раза 2. Но мне не трудно набрать и еще раз!

Архимандрит Макарий в своем переводе не пользовался Септуагинтой. Вы понимаете? НЕ ПОЛЬЗОВАЛСЯ! Он использовал только массоретские тексты. Поэтому в его переводе нет вставок из Септуагинты, как в других переводах. И по этому критерию можно определить, какие книги в Библии Макария собственно в переводе Макария, а какие нет. Вот Вам мое доказательство! Вы в очередной раз пропустите его мимо глаз?

Иудеи уничтожали еретические книги с тетраграммами. Это документальное подтверждение.

Это все внутриеврейские разборки. К нам (христианам) они каким боком относятся?

[Curen2]

Не получается. Как скопировать с экрана? Если нажать print screen, то куда сохраняется файл?

Сохраняется в память компьютера. Потом просто вставляете его в любой графический редактор, или даже в ворд.