Что такое - Вавилон Великий ?

[AlesisAndros]

В настоящее время существуют тысячи противоречащих между собою и самим себе всевозможных религий, из которых только одна истинная, а все другие ложные, если написано, что «одна вера»(Еф.4:5).

Не совсем так, как вы пишете, Дагонов! Безусловно - истинная только одна религия - христианство. которая включает в себя еще и мнощество деноминаций. Когда проповедовали люди не относящиеся к церкви апостолов, и исцеляли больных, Христос воспретил ученикам гнать их словами "кто не против вас, тот за вас". В римл. 14 ап. Павел упоминает о группах христьиан, кторые едят мясо и которые не едят, кто празднует субботу и кто не празднует. - И тех и других Павел называет братьями. Безусловно. они имеют отношение ко всемирному братству, духовному международному собранию.

Согласитесь с тем, что говорит Писание! Да и вообще, в конце времен даже "пшеница и плевелы будут находиться вместе". А также Божье собрание по Писанию все еще на стадии совершенства, как сказано в НЗ "к совершенствованию святых" и т.д.

[Savl]

Причем здесь общение, когда мы говорили о проповедовании?
В общении может Вы Христа не иначе, как Михаилом называете, но мы сейчас о проповедовании говорим. Как проповедовали Христа Его первые ученики и как не проповедуют о Нем СИ.

Если в вашем понимании проповедь происходит без общения, тогда о чем можно говорить с любителями насилия.
Какими проповедями Владимир крестил Русь? Какими проповедями истинные православные загнали староверов в леса?

[Savl]

На этом форуме приветствуется участие представителей всяких вероисповеданий и взглядов

Благодарю за красноречивое приветствие ...

[Михаил С.И.]

т.е. из Нового Завета тоже преднамеренно выкинули Иегову ваши враги? в моем варианте греческих писаний там написано "και εσται πας ος εαν επικαλεσηται το ονομα κυριου σωθησεται"

Маловероятно, что первые христиане, цитируя Септуагинту, удаляли из цитат имя Бога.
Профессор Джордж Ховард в статье, помещённой в «Библейском археологическом обозрении» за март 1978 года, привёл веские доводы в пользу этого заключения («Biblical Archaelogy Review»). Так, он упоминает «известный раввинский отрывок (Тосефта, Шаббат 13.5)», в котором «обсуждается проблема уничтожения еретических текстов (по всей видимости, и книг христиан-иудеев)». В чём же заключалась проблема? «Еретические тексты содержат Божье имя, и их повсеместное уничтожение повлекло бы за собой уничтожение Божьего имени».
Далее профессор Ховард добавил: «Удаление тетраграмматона, по-видимому, привело к появлению иной теологической среды, отличной от той, что существовала в новозаветный период I века. Бог иудеев, которого всегда старательно отличали от всех других богов при помощи его еврейского имени, с исчезновением тетраграмматона в какой-то мере утратил своё отличие».

[activ]

Маловероятно, что первые христиане, цитируя Септуагинту, удаляли из цитат имя Бога.
Профессор Джордж Ховард в статье, помещённой в «Библейском археологическом обозрении» за март 1978 года, привёл веские доводы в пользу этого заключения («Biblical Archaelogy Review»). Так, он упоминает «известный раввинский отрывок (Тосефта, Шаббат 13.5)», в котором «обсуждается проблема уничтожения еретических текстов (по всей видимости, и книг христиан-иудеев)». В чём же заключалась проблема? «Еретические тексты содержат Божье имя, и их повсеместное уничтожение повлекло бы за собой уничтожение Божьего имени».
Далее профессор Ховард добавил: «Удаление тетраграмматона, по-видимому, привело к появлению иной теологической среды, отличной от той, что существовала в новозаветный период I века. Бог иудеев, которого всегда старательно отличали от всех других богов при помощи его еврейского имени, с исчезновением тетраграмматона в какой-то мере утратил своё отличие».

где-же логика? вы в своих книжках можете прочесть, что Писание дошло до нас в неизменным так что ему можно верить, но тем же временем говорите, что некие мерзавцы, чтобы насолить несуществующим тогда свидетелям, удалили из писания все имена Бога.
кстати, вы не забывайте приводить ссылки на первоисточники статей, которые вы цитируете, так как литературе, публикуемой в вашей секте, нет доверия, всем известно как вы любите перевирать факты в свою пользу.

[Михаил С.И.]

где-же логика? вы в своих книжках можете прочесть, что Писание дошло до нас в неизменным так что ему можно верить, но тем же временем говорите, что некие мерзавцы, чтобы насолить несуществующим тогда свидетелям, удалили из писания все имена Бога.

Долгое время считалось, что Божье имя в существующих сегодня рукописях отсутствует потому, что его не было в греческой Септуагинте (LXX), первом переводе Еврейских Писаний, работа над которым началась в III в. до н. э. Такое мнение было основано на копиях LXX, которые содержатся в известных рукописях IV и V в. н. э.: Ватиканском кодексе 1209, Синайском кодексе и Александрийском кодексе. Отличительное имя Бога было передано в них греческими словами Κύριος (Ки́риос) и θεός (Тео́с). Считалось, что безымянность Бога поддерживает идею единобожия.

Эта теория была полностью опровергнута, когда был найден папирусный свиток LXX, содержащий вторую половину книги Второзаконие. Ни в одном из его фрагментов вместо Божьего имени ни разу не используются Ки́риос или Тео́с, но в каждом случае стоит тетраграмматон, представленный квадратным еврейским письмом.



На фотографии фрагментов папируса Фуада 266 (P. Fouad Inv. No. 266) из Второзакония в переводе LXX на с. 1736, 1737.Эти 12 фрагментов пронумерованны; в некоторых из них обведённый тетраграмматон встречается более одного раза. Отрывок № 1 из Вт 31:28 по 32:7 содержит тетраграмматон на 7-й и 15-й строках; № 2 (Вт 31:29, 30) на 6-й строке; № 3 (Вт 20:1214, 1719) на 3-й и 7-й строках; № 4 (Вт 31:26) на 1-й строке; № 5 (Вт 31:27, 28) на 5-й строке; № 6 (Вт 27:13) на 5-й строке; № 7 (Вт 25:1517) на 3-й строке; № 8 (Вт 24:4) на 5-й строке; № 9 (Вт 24:810) на 3-й строке; № 10 (Вт 26:2, 3) на 1-й строке; № 11 в двух частях (Вт 18:46) на 5-й и 6-й строках; № 12 (Вт 18:15, 16) на 3-й строке.

Иероним, живший в IVV вв. н. э., в прологе к книгам Самуила и Царей сказал: «И четырёхбуквенное имя Божие, записанное древним письмом, мы и по сей день встречаем в некоторых греческих списках». Таким образом, вплоть до времён Иеронима, основного переводчика латинской Вульгаты, существовали греческие рукописи переводов Еврейских Писаний, в которых всё ещё содержалось Божье имя в виде четырёх еврейских букв.
Когда Иисус и его ученики читали Писания в оригинале, на еврейском, или же в переводе греческой Септуагинты, они встречали Божье имя в виде тетраграмматона.
Следовал ли Иисус традиционному иудейскому обычаю тех дней и произносил ли в этих местах Адона́й из страха осквернить имя Бога и нарушить третью заповедь? (Исх 20:7). И отказался ли он произносить Божье имя, когда в синагоге города Назарета, встав и приняв книгу Исаии, зачитывал из неё стихи (61:1, 2), в которых стоит тетраграмматон? Вряд ли, если учесть, что обычно Иисус отвергал небиблейские традиции иудейских книжников. В Мф 7:29 сказано: «Он учил их как человек, имеющий власть, а не как их книжники». В присутствии своих верных апостолов Иисус молился Иегове Богу: «Я открыл твоё имя людям, которых ты дал мне из мира. [...] Я открыл им твоё имя и ещё открою» (Ин 17:6, 26)

Теперь перед нами встаёт вопрос: использовали ли ученики Иисуса Божье имя, когда писали под вдохновением Бога? Иными словами, стояло ли имя Бога в оригинале Христианских Греческих Писаний? У нас есть полное основание ответить утвердительно. Евангелие от Матфея сначала было написано не на греческом, а на еврейском языке, как это отметил Иероним (IVV вв. н. э.), который сказал следующее:
«Матфей, он же Левий, из мытаря апостол, первый в Иудее для уверовавших из обрезания написал евангелие Христово еврейскими буквами и словами. Кто потом перевёл его на греческий язык, это не довольно известно. Само же еврейское евангелие и доселе находится в Кесарийской библиотеке, которую весьма тщательно собрал Памфил мученик. Я также имел случай списать это евангелие у Назареев, которые в Сирийском городе Верее пользуются этою книгою» («О знаменитых мужах», опубликована в серии «Библиотека творений святых отцов и учителей церкви западных», издававшейся при Киевской Духовной Академии, книга 8, Творения блаженного Иеронима Стридонского, часть 5, с. 290, Киев, 1879).
Матфей цитировал боговдохновенные Еврейские Писания более ста раз. Поэтому там, где цитаты включали Божье имя, он был обязан верно следовать тексту и вносить тетраграмматон в своё евангельское повествование на еврейском языке. Его повествование, вероятно, было очень схоже с еврейским переводом, который сделал в XIX в. Ф. Делич (F. Delitzsch); в этом переводе в Матфея имя «Иегова» встречается 18 раз. Хотя Матфей предпочитал цитировать непосредственно из Еврейских Писаний, а не из LXX, он мог последовать LXX и вставить Божье имя в греческий текст в те места, где оно должно быть. Все остальные, кто участвовал в написании Христианских Греческих Писаний, также цитировали из Еврейских Писаний или из LXX стихи, в которых встречалось Божье имя.

[AlesisAndros]

Долгое время считалось, что Божье имя в существующих сегодня рукописях отсутствует потому, что его не было в греческой Септуагинте (LXX), первом переводе Еврейских Писаний, работа над которым началась в III в. до н. э. Такое мнение было основано на копиях LXX, которые содержатся в известных рукописях IV и V в. н. э.: Ватиканском кодексе 1209, Синайском кодексе и Александрийском кодексе. Отличительное имя Бога было передано в них греческими словами Κύριος (Ки́риос) и θεός (Тео́с). Считалось, что безымянность Бога поддерживает идею единобожия.

Почему иеговисты неправы в отношении имени Бога? Может ли в новом Завете употребляться тетраграмматон?

Ответ прост:

1. Версия №1: Существовало 2 варианта Септуагинты, в одном из которых имя Бога встречалось во Второзаконии, Бытии и некоторых книгах Царств. В другом варианте тетраграмматон вообще не втречался.

2. Версия №2: Начиная с 1-2 в до н.э. употребление имени в Писании стало уже непринято, и иудеи издали новую редакцию Септуагинты, в которой вообщететраграмматон не встречался.

3. Поскольку, в любом случае, в Септуагинте 1-го века тетраграммы вообще не встречалось, Христос, цитируя из нее не произносил священного имени. Хотя вообще-то Христос мог цитировать и из какого-то нам неведомого источника на древнееврейском, заменяя имя на Господь, как уже было принято в иудаизме в тот период. Такая вероятность доказывается двумя фактами: 1) В Новозаветных цитатах используется текст, отличающийся как от Септуагинты, так и от масоретского текста, 2) Ни в одной рукописи Нового Завета не встречается тетраграмматон, 3) Самый ранний перевод содержащий еврейское имя Бога встречается в переводах НЗ 13 века.

4. Совокупность доказательств, опирающихся прежде всего на концепцию неизменности Священного Писания, полностью убеждает в отсятствии тетраграммы в Новом Завете.

5. Перевод, берущий за основу рукописи с отсутствующим именем, и в то же время заменяющий оригинальное "Господь" на Иегова, является скорее не переводом, а толкованием, поскольку источника с именем нет.

6. Даже если бы имя встречалось в оригинале Нового Завета, употреблялось бы оно не только по отношению к Отцу, но и к Сыну (как в Мар. 1:1-3). В нем также учение об имени не выпиралось бы, поскольку призывать Иегову в Ветхом Завете означало "чтить Его Самого", а не имя как таковое.

7. Имя Иегова - неправильная форма, ученые согласны, что точнее - Яхве. Имя Иегова пришло к нам от так яросно осуждаемого Башней темного средневекового периода католичества. Если уж относиться более благоговейно и "аккуратно" к имени Бога, то необходима более правильная форма, а не популярная в народе.

8. Свидетели Иеговы нправильно произносят Божье имя - ведь Моисей, Авраам не всегда его употребляли, для них не было постыдным называть Его просто "Господь" в ряде случаев. У Свидетелей оно стало также обыденным, в чем же здесь святость? В результате частого употребления имени среди простого народа имя Бога стало хулиться в нем.

Не было времени, почетче систематизировать пункты, но надеюсь, что вы, вместе с Меггером поняли что-то. Могу порекомендовать работу богословов на тему Тетраграмматона в Новом Завете.

[activ]

Михаил С.И.

я уже задолбался читать цитаты из ваших сектантских книжек...
выводы,сделанные сторожевой башней в топку! приведите ссылки на первоисточники, а не на домыслы идиотов из бруклина

[Михаил С.И.]

Может у Вас СИ что-то и говорят о Христе, но мне вот не повезло.
Даже это имя произнесли лишь единожды, чтобы сказать, что на самом деле - Иисус является Архангелом Михаилом. И об этом я уже писал многократно.

Вы наверно сами спросили про Архангела Михаила
За 18 лет проповеднического служения я ни припомню ни одного случая что бы в проповедническом служении я или мои напарники делали особый акцент на то, что Михаил (Кто подобен Богу?) это небесное имя Иисуса Христа. Вот на этом форуме приходилось уже разъяснять этот вопрос.
Вы сомневаетесь что у Первенца Иеговы на небе вот уже миллиарды лет есть имя? Какое? Думаете Иисус?
Кстати кто же ведет войну вместе со своими ангелами в 12 главе книги Откровение?

Что Вы перепрыгиваете через голову. Мы про имя еще не закончили.
Во имя Христа ведь, а именно это имя так редко звучит из уст СИ.

Ответа на вопрос не последует? Проясните к кому должны обращаться христиане в молитве? И что значит во имя Иисуса Христа? (Иоанна 16:23 ср. Коллосянам 3:17)
Что касается имени и перед кем необходимо молиться:

4 Для сего преклоняю колени мои пред Отцем Господа нашего Иисуса Христа,
15 от Которого именуется всякое отечество (каждая семья) на небесах и на земле, (Ефесянам 3:14,15)

Апостол Павел перепрыгнул через голову обращаясь к Отцу Иисуса Христа? Такие "прыжки"(1 Петра 1:3, 2 Коринф 1:3 Ефесянам 1:17) апостолы практиковали постоянно, почему?

Кстати уверяю Свидетели Иеговы несут свидетельство о Христе и очень часто упоминают имя Христа, также ежедневно в молитвах. Вы судите о единичных известных вам случаях, я же более 18 лет каждую неделю проповедую как Свидетель Иеговы.

При этом Христа как только СИ не называют: раб, подмастерье, обычный ангел...
Думаете, что проповедование доктрин организации окупит эту ересь?

"Рабом" Христа называет пророк Иеговы Исаия (Исаия 42:1. 52:13, 53:11)
"подмастерьем" Христа мои братья если и называют то редко, в публикациях Свидетелей Иеговы не встречал этого термина относящегося к Иисусу Христу, возможно вы имеете ввиду то как Иисуса образным языком называет Соломон в Притчи 8:30.

"обычный ангел" - Свидетели Иеговы Христа таковым точно не считают, (он поставлен гораздо выше ангелов) в публикациях Общества Сторожевой Башни вы такого словосочетания не встретите. Не гоните волну!

В Библии четко написано, что прийти к Богу можно через Христа.
И как чтить Христа тоже написано.
Скажите мне как Вы чтите Бога?

! Точно! Христос путь к Богу, а не сама цель!
Вы подтасовываете ясные тексты Писания, отрывая тексты от контекста Библии и приходите в результате к неверным выводам.
Иисус сказал: "Я чту Отца Моего" (Иоанн 8:49).
Как вы можете утверждать, что Иисус Себя сделал Богом или равным Богу, если Он говорит - /полный текст/ :
"Ибо Отец не судит никого, но весь суд отдал Сыну, чтобы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтут Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его" (Иоанн 5:22, 23). Этими словами Иисус не сказал нам, чтобы мы Его чтили так, как будто бы Он был Отец или Бог, или, что мы должны почитать Сына в такой же степени как Отца.
Рассмотри пожалуйста снова слова Иисуса и пойми, почему Он сказал, что Он должен быть почитаем, как и Отец должен быть почитаем. Иисус сказал, что Отец назначил Его быть судьей, действовать уполномоченным или представителем Бога, Верховного Судьи. Итак, как назначенный Богом Судья, Сын заслуживал почтения. Оказывая честь Сыну, мы уважаем назначение Богом Сына в качестве судьи. Если мы не оказываем чести Сыну как судье, то мы не почитаем Отца, пославшего Его. Но это не значит, что мы чтим Сына, как будто Он был бы Сам Бог, или почитаем Сына так же как и Самого Отца, пославшего Сына.
Бог Отец не оказывал Сыну честь и славу, как равному Себе. Но Бог почитал и прославлял Своего Сына Иисуса Христа более всех других сыновей. Конечно, Того, Кому Бог оказывал честь и славу, мы должны тоже почитать. В действительности Бог от нас требует это. Иисус Сам сказал: "Если Я Сам славлю, то слава Моя ничто: Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш" (Иоанн 8:54). Отец был Богом евреев. Они не считали Иисуса Богом-Человеком, Самим Богом во плоти; и Иисус не претендовал быть Богом. Божество, которое евреи называли своим Богом, Иисус так же почитал. Иисус объяснял, что Он не был так велик как Бог, но был более велик, чем Авраам, потому что у Него было дочеловеческое бытие на небе.

Например? А также приведите цитаты, где я писал, что это меня коробит. Что-то Вы опять не о том начали. Додумали-придумали и обвинили.

Вы пишите(не в первый разподобное): "Ни в оном из указанных отрывках я не нашел призыв проповедовать имя Иегова"
Я ответил словами Библии: "возвещу имя Твое братиям Моим (Евреям 2:12 см. также Матфея 6:9 Иоанна 17:6, 26)
Иисус как видите присоединяется к христианам в прославлении имени Бога!

Без журнала???

Скорбите голодая без духовной пищи? (Исаия 65:13, Матфея 24:45)

Это разве отменяет Иоанна 5:23 ???

Конечно нет, как и не отменяет 1 Иоанна 4:20,21!!!

Вы все дальше пытаетесь увести разговор от того, о чем на самом деле проповедуют СИ?

Я уже пояснял главная тема нашей проповеди - Царство Бога.
Стоит обратить внимание, что полное название журнала Свидетелей - "Сторожевая башня возвещает Царство Иеговы"
Мы часто интересуемся у людей, молятся ли они о приходе Царства? (Матфея 6:9) Очень многие говорят, что молятся. Однако, когда мы спрашиваем у них, что такое Царство Бога, большинство к сожалению отвечают: -"Не знаю".
Другие неуверенно говорят что-то неясное и расплывчатое..

Во-первых, мы четко видим какое имя проповедовали Апостолы и первые ученики. Если уж речь зашла об имени.
Во-вторых, Вы можете посчитать чье имя чаще произносили Апостолы и первые христиане? Если они именем Христа делали все.

Если уж речь об имени и перед кем христианам необходимо молиться:

"Для сего преклоняю колени мои пред Отцем
от Которого именуется всякое отечество (каждая семья) на небесах и на земле, (Ефесянам 3:14,15)

Разумеется.

Разумеете ли вы что Иегова собирает народ во имя своё? (Деяния 15:14 Амос 9:12)

Может. Поскольку Бог может стать Кем захочет. Чтобы мы смогли Его лучше понять и узнать, Он стал на время человеком. Познавая Христа мы познаем Бога. СИ же пытаются узнать Бога тем, что не признают Божественность Христа. А так познать Бога нельзя.

Проясните пожалуйста - то есть личности которую мы знаем как Иисус Христос не жил до своего земной жизни а был самим Отцом? (см Колосянам 1:15)

И что? Это отменяет сущность Бога, который может стать Тем, Кем пожелает?

Только не лжецом, раз написано что Бог возлюбил мир, что отдал Сына Своего Единородного, значит так и есть а не наоборот.

Не смешите, какую такую угрозу? Можно потерять спасение, почитая Сына, как Отца? Да или нет?

Вспомните воды Меривы при Кадесе в пустыне Син.
Когда Моисей другой прославленный представитель Иеговы (Второзаконие 18:18) сделал из камня воду и не прославил Иегову, это не порадовало самое великое Сердце.(Числа 20:12)

Когда Вам выгодно, Вы так говорите. Но тут же забываете об этом, когда начинаете рассуждать о небесной и земной надежде.
Получается у Вас две надежды. А Библия говорит об одной.

Могу точно сказать что Библия говорит об одном Боге (Марка 12:29) а вы говорите о трех.

Многим людям, доверяющим Библии и думающим, что все спасенные идут на небо, мысль о жизни на земле в качестве подданных Божьего Царства может показаться странной. Однако, согласно Библии, на небо идет только ограниченное число людей, тогда как тех, которые останутся вечно жить на земле, будет неограниченное количество (Псалом 36:11, 29; Откровение 7:9; 14:15). То, что правление Божьего Царства во главе с Христом охватит всю землю, видно из пророчества, записанного в библейской книге Даниила.
Там Царство Христа представлено камнем, который оторвался от образной горы владычества Иеговы. Он ударил в истукан, символизировавший могущественные народы земли, и разбил его, а сам "сделался великою горою и наполнил всю землю". Далее в пророчестве говорится: "Во дни тех царств Бог Небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно" (Даниил 2:34, 35, 44).
Вот об этом Царстве и библейской надежде на вечную жизнь на очищенной, обновленной земле и хотят рассказать вам Свидетели Иеговы. Миллионы ныне живущих и многие миллионы тех, которые находятся в могилах, получат возможность вечно жить на земле. Тогда, под Тысячелетним правлением Христа Иисуса, осуществится первоначальный замысел Иеговы, который был у Бога, когда он сотворил землю и поселил на ней первую человеческую пару. Этот земной Рай никогда не наскучит. Подобно тому как Адаму была поручена работа в Едемском саду, так и у всех людей будут интересные задания, связанные с возделыванием земли и заботой о растительном и животном мире. Люди "долго будут пользоваться изделием рук своих" (Исаия 65:22; Бытие 2:15).
Можно привести много мест Писания, описывающих условия, которые воцарятся после того, как будет исполнена просьба из образцовой молитвы Иисуса: "Да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе" (Матфея 6:10). Но пока ограничимся следующим отрывком: "Услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их. И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло. И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны" (Откровение 21:35).

Опять пошли голые координаты, которые не подтверждают сказанного.
Не принимается. Хватит уже. И тем более не надо давать отрывки, в противовес которым есть другие.
Не Евангелие это, а жалкое подобие. Вот Библейское учение:
2Кор.5:1 - христиан ждет жительство на небесах, потому что это местожительство будет разрушено. Библия говорит, что наша Земля будет разрушена. Проповедовать о жизни земле - противоречить Библии.
Награда христиан будет также на небесах - Мф. 5:12
Лук.12:33 также говорит о том, чтобы мы готовили себе жилище на небесах и сокровища копили там же. Какой смысл жить на земле, а сокровища копить на небесах???

Такой же смысл как жить дома а деньги держать в банке.

1Пет.1:4 - наследство хранится на небесах для нас. Не на земле.
Фил.3:20 и Кол.1:5 конкретно и четко говорят о нашей небесной надежде, вопреки "проповедованию" СИ.

О небесной надежде Свидетели Иеговы четко учат наряду как и о земной.
Вы же земную надежду отвергаете вовсе.

? Задумайтесь какие народы и пределы земли получает Христос:

Я помазал Царя Моего над Сионом, святою горою Моею;
7 возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;
8 проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе; (Псалом 2 глава)

Апостолов и христиан всегда вдохновляла вечная жизнь с Богом на небесах, а не грядки с помидорами в телесной оболочке.
Вот она - надежда на вечную жизнь с Богом на небесах, а не то, о чем проповедуют СИ предлагая красивые картинки и собственное "Евангелие".

Раз вы утверждаете что Библия не говорит о надежде жить вечно на земле игнорируя слова Иисуса Христа об этом (Матфея 5:5) где он подтверждает многочисленные Библейские свидетельства об этой надежде например Псалом 36:9-11,29 Исаия 45:17,18 Притчи 2:21,22, то прошу ответить на вопросы, (только в этот раз без смехотворной надежды деревьев на освобождение): сообщение № 94
Предлагаю вопросы небесной/земной надежды обсуждать в той ветке.

Хороший отрывок - Откровение 17 глава. Там, кстати, написано о свидетелях. Но почему-то не Иеговы, а Христа.

А чьим свидетелем является сам Иисус Христос? (Откровение 1:5, 3:16):

Вот он - Вавилон великий со своим небиблейским учением.

Вавилон Великий ясно обличает себя своими делами - духовным блудом. (Матфея 7:16 Откровение 18:3)

Итак, свидетели Христа - славят Христа, проповедуют о Иисусе Христе, поют Ему славу и хвалу - эти они славят Бога.

Многие кто "славят" Христа на поверку по словам самого же Христа неизвестны ему, так как делают беззакония. (Матфея 7:21-23)

[Vladilen]

Друг, спасибо за толковую информацию!
Вот, только надежды Ваши на какое-то понимание, напрасны.
Я даже ответа не получил на свой пост, подобный Вашему.

[Михаил С.И.]

В оригинальном тексте книги "Шемот" (15:3) написано:

"Господь муж брани, Господь (евр. "Адонай" как замена "Яхве") имя ему".

В книге Кетувим читаем:

"И да узнают, что Ты -един, имя Твоё - Господь (Адонай) ..." (Теиллим 83:19).

Kumran

Great Isaiah Scroll Directory

The Dorot Foundation Dead Sea Scrolls Information and Study Center

Неправда.
Пророк Йоэйл НИКОГДА не использовал слово Иегова для обозначения имени Бога Йисраэйля. Так как ветхозаветный пророк НЕ читал новомировский перевод СИ, то в оригинальном древнееврейском тексте называл Бога: Яхве и Яхве Элохим.

Отдуда же СИ взяли это "имя" Бога Израилева?? которого НЕТ ни ТаНаХе ни в Новом Завете!

Дело в том, что средневековые переводчики древнееврейских текстов, где имя Бога (до его замены на "Адонай" - чтобы не произносить имя Бога всуе и нарушить третью мицвот), т.е. тетраграмматон выглядело как Й -Х - В -Х (Яхве), из-за своей некомпетентности, прочли его и, затем, написали как Й-э -Х -о- В -а - Х или Иегова.

Именно, такая НЕВЕРНАЯ передача Божьего имени встречается уже в современных переводах СИ (почему? - отдельная обширная тема!).

Знаешь ли ты, как в повседневной речи обращались к Иисусу его родные и друзья, пока он рос в Назарете? Никто этого точно не знает, хотя, возможно, это было что-то вроде Иешуа (или, может быть, Иегошуа). Определенно одно его имя не звучало как Иисус.
Тем не менее, когда сообщения о его жизни записывались на греческом языке, вдохновленные Богом писатели не пытались сохранить древнееврейское произношение. Они, скорее, передавали имя по-гречески: И·е·су́с. Сегодня оно передается по-разному в зависимости от языка читателя Библии. Испанские читатели Библии встречают Jesús (произносится Хе·су́с). Итальянцы пишут Gesù (произносится Дже·зу́). Немцы пишут Jesus (произносится Е́·зус).
Должны ли мы перестать употреблять имя Иисуса лишь потому, что большинство, или даже никто из нас, не знает точно его первоначального произношения? До сих пор ни один переводчик этого не предложил. Нам нравится употреблять это имя, потому что оно указывает на возлюбленного сына Бога, Иисуса Христа, пролившего за нас свою кровь жизни. Было бы это уважением к Иисусу удалить из Библии всякое упоминание его имени и заменить его таким простым титулом, как "Учитель" или "Посредник"? Конечно нет! Мы можем указывать на Иисуса только употребляя его имя так, как оно обычно произносится на нашем языке.
То же самое можно сказать о других именах, которые мы читаем в Библии. Мы произносим их на своем языке и не пытаемся подражать первоначальному произношению. Поэтому мы говорим Иеремия, а не Иер·ми·я́·гу. Подобно этому, мы говорим Исаия, хотя в свое время этот пророк, вероятно, был известен как Иеша·я́·гу. Даже те ученые, которым известно первоначальное произношение этих имен, говоря о них, употребляют не древнюю, а современную форму произношения.
И то же самое можно сказать об имени Иегова. Хотя сегодня мы и не произносим его так, как оно произносилось вначале, это никак не умаляет важности имени. Оно указывает на Создателя, живого Бога, Всевышнего, которому Иисус сказал: "Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое" (Матфея 6:9).

Апостол Пётр НЕ мог назвать Бога Иегова, так как цитировал стихи пророка Йоэйла.

Вы бы еще утверждали какой цвет глаз был у Петра.
Апостол Петр очевидно не занимался тавтологией и не употребил "Кириос" в Деяния 2:34
по отношению к Иегове (Яхве) сказав:
"Давид же не восшел на небеса, но он сам говорит: "Сказал Иегова Господу моему: "Сиди по правую руку от меня, 35 пока не положу твоих врагов в подножие ног твоих"

Неправда.
СИ служат иному богу!!
И не потому, что имя его НЕ библейское, а потому что их иисус христос это только человек, только представитель их бога.
Ещё как приклеивается!!
Да, к сожалению, вождём СИ является человек и представитель Иеговы (потому фальшивый) иисус христос, которому они поклоняются как человеку и ангелу.

Свидетели Иеговы чтут Иисуса Христа который поставлен Богом выше, чем в дочеловеческом существовании (Филипийцам 2:9, 10).

Но для христиан Иисус Христос (настоящий) НЕ является вождём:
Он для нас истинный БОГ, Господь и Спаситель мира, ЕДИНОСУЩНЫЙ Отцу, ибо от начала СУЩИЙ.

Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы ни когда не имел начала в отличии от Его первенца известного нам как Иисус Христос. Кстати слова "сущий" применимо к Иисусу Христу нет в греческом тексте (см подстрочник).

Иисус Христос обещает:

"Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего "
Откровение 3:12

Какое имя своего Бога напишет Иисус Христос на челах побеждающих?

"Будут уповать на Тебя знающие имя Твое, потому что Ты не оставляешь ищущих Тебя, Господи [о Иегова ПНМ]" (Псалом 9:11)

Можете ли вы применить этот стих к себе и сказать что вы знаете имя Бога на которого уповаете?

[Михаил С.И.]

Почему иеговисты неправы в отношении имени Бога? Может ли в новом Завете употребляться тетраграмматон?

Сразу стоит отметить вы не правы в отношении имени "иеговисты".

1. Версия №1: Существовало 2 варианта Септуагинты, в одном из которых имя Бога встречалось во Второзаконии, Бытии и некоторых книгах Царств. В другом варианте тетраграмматон вообще не втречался.

2. Версия №2: Начиная с 1-2 в до н.э. употребление имени в Писании стало уже непринято, и иудеи издали новую редакцию Септуагинты, в которой вообщететраграмматон не встречался.

3. Поскольку, в любом случае, в Септуагинте 1-го века тетраграммы вообще не встречалось, Христос, цитируя из нее не произносил священного имени. Хотя вообще-то Христос мог цитировать и из какого-то нам неведомого источника на древнееврейском, заменяя имя на Господь, как уже было принято в иудаизме в тот период. Такая вероятность доказывается двумя фактами: 1) В Новозаветных цитатах используется текст, отличающийся как от Септуагинты, так и от масоретского текста, 2) Ни в одной рукописи Нового Завета не встречается тетраграмматон, 3) Самый ранний перевод содержащий еврейское имя Бога встречается в переводах НЗ 13 века.

Спасибо,интересные версии.
Я же хочу обратить внимание на Вавилонский Талмуд:
Первая часть этого иудейского религиозного труда озаглавлена "Шабат" (Суббота) и содержит огромное количество правил, определяющих поведение в субботу. В одном разделе обсуждается, можно ли в субботу спасать библейские рукописи от пожара, и затем в нем написанно следующее: "В тексте было сказано: пробелы [гил-йох-ни'м] и книги, принадлежащие миним, не спасать от пожара. Раввин Йосе сказал: в течение недели нужно вырезать места, содержащие Божье имя, прятать их и сжигать остальное. Раввин Тарфон сказал: да увижу я смерть своего собственного сына, если не сожгу попавшиеся мне в руки книги вместе с Божьим именем" (в переводе д-ра Х. Фридмана [англ.]).
Кто такие ми-ни'м? Это слово означает "сектанты" и могло бы относиться к саддукеям или самарянам. Но согласно мнению д-ра Фридмана, в этом тексте оно, по всей вероятности, относится к евреям-христианам. Поэтому, чем были гил-йох-ни'м, переведенные, согласно д-ру Фридману, как «пробелы»? Возможны два варианта. Это могли быть чистые поля свитка или даже пустые свитки. Или же в ироническом смысле это могли быть писания ми-ни'м, в том смысле, что в этих писаниях столько же пользы, что и в пустых свитках. В словарях это второе значение переводится словом «евангелия». В согласии с этим в предложении, появляющемся в Талмуде перед вышеупомянутой частью текста, говорится: «Книги, принадлежащие миним, то же, что и пробелы [гил-йох-ни'м]».
В соответствии с этим, в книге Лоренса Х. Шиффмана "Кто был иудеем?" (англ.) процитированная цитата из Талмуда переведена следующим образом: «Мы не спасаем от пожара (в субботу) евангелия и книги миним (еретиков). Напротив, они сжигаются на месте, вместе со своими тетраграммами. Раввин Йосе Ха-Гелили говорит: в течение недели нужно вырезать те места, где содержится тетраграмма, и прятать их, а все остальное сжигать. Раввин Тарфон сказал: лучше мне увидеть смерть своих сыновей! Если (эти книги) попадут мне в руки, я сожгу их вместе с появляющимися там тетраграммами». Далее д-р Шиффман утверждает, что ми·ни́м здесь евреи-христиане.

Стоит также отметить что в первой половине второго века нашей эры иудейский прозелит Аквила сделал новый перевод Еврейских Писаний на греческий язык, и в нем он представил имя Бога Тетраграмматоном, написанным древнееврейскими буквами.
В третьем веке Ориген писал: "И в самых точных рукописях ИМЯ встречается написанным еврейскими буквами, однако не сегодняшними еврейскими [буквами], но самыми древними".
Даже в четвертом веке в своем прологе к книгам Царств Иероним пишет: "И мы находим имя Бога, Тетраграмматон [יהוה], в некоторых греческих книгах даже до сего дня написанным древними буквами".

4. Совокупность доказательств, опирающихся прежде всего на концепцию неизменности Священного Писания, полностью убеждает в отсятствии тетраграммы в Новом Завете.

То есть по вашему благовестник Матфей цитируя на еврейском пророков Бога намеренно исключал Божье имя из цитат? Что скажите о тексте Евангелия от Матфея на еврейском языке, приводимом в труде еврейского врача XIV века Сим-Тоба бен Исаака Ибн Шапрута, где на месте тетраграмматона стоит сокращенная форма выражения "хашШем" что значит "имя"?

5. Перевод, берущий за основу рукописи с отсутствующим именем, и в то же время заменяющий оригинальное "Господь" на Иегова, является скорее не переводом, а толкованием, поскольку источника с именем нет.

А что скажете про процесс когда личное Имя Бога заменяли титулом "Господь" в Еврейских Писаниях?

6. Даже если бы имя встречалось в оригинале Нового Завета, употреблялось бы оно не только по отношению к Отцу, но и к Сыну (как в Мар. 1:1-3). В нем также учение об имени не выпиралось бы, поскольку призывать Иегову в Ветхом Завете означало "чтить Его Самого", а не имя как таковое.

Имя Бога встречается и сейчас в Греческих Писаниях в сокращенной форме "Аллилуйя" что значит "восхваляйте Яг" (Откровение 19:1-6). Кстати к теме, Иегову восхваляют в этом тексте именно за то что Он произвел суд над Великой Проституткой - Вавилоном Великим!
Суть в том, что удаление из Библии личного отличительного имени Бога и замена его таким титулом, как "Господь" или "Бог", ослабляет текст и во многих отношениях делает его неполноценным. Например, это может привести, к бессмысленным сочетаниям слов. В предисловии к The Jerusalem Bible ("Иерусалимская Библия") говорится: "Если сказать
Господь есть Бог", (Псалом 143:15) получится явная тавтология [ненужное, быссмысленное повторение], если же сказать ...Яхве есть Бог", тавтологии не будет.
Такие замены приводят также к неуклюжим фразам. Так, в "Авторизованном переводе" в Псалом 8:9 говорится: "ГОСПОДЬ, наш Господь, как великолепно имя твое на всей земле!" Насколько же лучше, когда в этом тексте восстанавливается имя Иегова! Так, в Young's Literal Translation of the Holy Bible ("Дословный перевод Священной Библии Янга") в этом месте говорится: "Иегова, наш Господь, как почтенно имя Твое на всей земле!"
Удаление имени может также вызвать путаницу. Псалом 109:1 говорит: «Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих». Кто кому говорит? Насколько же лучше перевод: «Говорит Иегова моему Господу: ...Сиди по правую руку от меня, пока не положу врагов твоих в подножие ног твоих"» ("Перевод Нового Мира").
Кроме того, замена имени "Иегова" словом "Господь" устраняет из Библии нечто чрезвычайно важное, а именно: личное имя Бога.

7. Имя Иегова - неправильная форма, ученые согласны, что точнее - Яхве. Имя Иегова пришло к нам от так яросно осуждаемого Башней темного средневекового периода католичества. Если уж относиться более благоговейно и "аккуратно" к имени Бога, то необходима более правильная форма, а не популярная в народе.

Этот вопрос не ставился на повестку, ни кто не знает точно, и не в этом суть, но раз уж затронули, сообщите какие доводы склоняют вас к этому выводу и скажите приходилось ли вам читать книгу "Тетраграмматон" издательства Библеист, если да, как прокомментируете главу "Произношение имени Бога -Иегова или Яхве?" (стр. 264)?

8. Свидетели Иеговы нправильно произносят Божье имя - ведь Моисей, Авраам не всегда его употребляли, для них не было постыдным называть Его просто "Господь" в ряде случаев. У Свидетелей оно стало также обыденным, в чем же здесь святость? В результате частого употребления имени среди простого народа имя Бога стало хулиться в нем.

Святость, святить имя Бога (Матфея 6:9) - прославление, отделение его от неправды, для использования в поклонении Святому Богу. ...
Тот кто хулит имя Творца -собирает себе уголья на голову, а не тем кто делает Великое имя известным среди народов. Псалмопевец пишет: "Доколе, Боже, будет поносить враг? вечно ли будет хулить противник имя Твое?" (Псалом 73:10).

Сам Бог , а также псалмопевцы желали что бы это имя знали и прославляли все жители земли.

"Я Иегова, сие Мое есть имя, и не отдам славы Моей другому, и похвалы Моей истуканам"
(Исаия 42:8 Перевод архимандрита Макария).

Оно не было временным именем, которое потом вытеснилось бы таким титулом, как "Господь". Иегова сам сказал Моисею:

"Иегова. [...] Вот имя Мое НА ВЕКИ, и ПАМЯТОВАНИЕ о Мне из рода в род" (Исход 3:14, 15).

Как бы человек ни старался, он никогда не удалит с Земли имя Бога.

"От востока солнца до запада велико будет имя Мое между народами, и на всяком месте будут приносить фимиам имени Моему, чистую жертву; велико будет имя Мое между народами, говорит Господь Саваоф" (Иегова Воинств) (Малахия 1:11; Исход 9:16; Иезекииль 36:23).

Более того то что люди заменяют титулом личное имя Бога вызывает Его гнев:

"Не думают ли они довести народ Мой до забвения имени Моего посредством снов своих, которые они пересказывают друг другу, так как отцы их забыли имя Мое из-за Ваала"(евр букв. Господин, Господь)? (Иеримия 23:27)

СВсевышний поощряет прославлять Его имя:

"Если бы мы забыли имя Бога нашего и простерли руки наши к богу чужому,
то не взыскал ли бы сего Бог? Ибо Он знает тайны сердца." (Псалом 24:21,22)

"Я буду славить имя Бога в песни, буду превозносить Его в славословии"
(Псалом 68:31)

"о Нем веселится сердце наше, ибо на святое имя Его мы уповали"
( Псалом 32:21)

"Величайте Господа со мною, и превознесем имя Его вместе"
(Псалом 33:24)

"Славьте Господа; призывайте имя Его; возвещайте в народах дела Его;
воспойте Ему и пойте Ему; поведайте о всех чудесах Его.
Хвалитесь именем Его святым; да веселится сердце ищущих Господа."
(Псаом 104:1-3)

"да благословляет всякая плоть святое имя Его во веки и веки"
(Псалом 144:21)

Ответ прост

!!! Согласен, есть простой и прямой ответ самого Иисуса Христа:

Я открыл имя Твоё людям. (Иоанна 17:6)

! Тот факт, что Иисус открыл это имя, говорит о том что позиция нашего учителя отличается от устоявшегося стереотипа.

Мог ли Иисус произнести эти слова в Иоанна 17:6 если бы до этого, при чтении свитка Исаии (Луки 4:16-19), он бы заменил бы имя Иеговы на адонай?

Если номинальное духовенство времен Иисуса, вопреки всем верным израильтянам древности, самовольно решило не произносить имени Иеговы, то как вел Иисус в этом отношении?

Мог ли Иисус в чем-то одном, особенно в таком важном вопросе, как освящение имени своего Отца, пойти на поводу тех кого он считал детьми дьявола (Иоанна 8:44)?

Ответить на эти вопросы можно только самому себе и только хорошо чувствуя через Писания мышление и позицию Иисуса Христа (1Коринф 2:16)

Святил ли Иисус имя Бога?

Какой бы вы ответ не приняли для себя (да или нет), этот ответ в большей степени будет отражать не столько взвешенные умом доводы, сколько состояние сердца.
Подобно этому, была масса доказательств того что Иисус- Мессия, и книжники и фарисеи знали об этом куда больше, чем рыбаки и мытари. Но тем не менее, именно очерствелое сердце не позволило духовенству времен Иисуса распознать в нем Мессию - Христа. (Матфея 13:14,15)
Понимание зачастую зависит не от предъявленных доказательств, а от состояния сердца.

[Illidan]

Стоит также отметить что в первой половине второго века нашей эры иудейский прозелит Аквила сделал новый перевод Еврейских Писаний на греческий язык, и в нем он представил имя Бога Тетраграмматоном, написанным древнееврейскими буквами.
В третьем веке Ориген писал: "И в самых точных рукописях ИМЯ встречается написанным еврейскими буквами, однако не сегодняшними еврейскими [буквами], но самыми древними".
Даже в четвертом веке в своем прологе к книгам Царств Иероним пишет: "И мы находим имя Бога, Тетраграмматон [יהוה], в некоторых греческих книгах даже до сего дня написанным древними буквами".

Всё приведённое выше, увы, относится, к книгам Ветхого Завета, а не Нового.

То есть по вашему благовестник Матфей цитируя на еврейском пророков Бога намеренно исключал Божье имя из цитат?

Нет, думаю, что из цитат он его не исключал. (Замена в цитатах - это уже дело переводчиков на греческий.)
Но цитаты - Бог с ними - это одно дело. Однако каким образом Вы объясните наличие имени НЕ В ЦИТАТАХ?

Что скажите о тексте Евангелия от Матфея на еврейском языке, приводимом в труде еврейского врача XIV века Сим-Тоба бен Исаака Ибн Шапрута, где на месте тетраграмматона стоит сокращенная форма выражения "хашШем" что значит "имя"?

Скажу, что перевод Евангелия XIV века вызывает гораздо больше сомнений, чем копия с Евангелий, сделанная в IV веке.

А что скажете про процесс когда личное Имя Бога заменяли титулом "Господь" в Еврейских Писаниях?

Излишнее рвение переписчиков по соблюдению Божьей заповеди из Декалога. Которое ничем не отличается от рвения современных "переводчиков" СИ, которые вставляют Имя там, где невозможно подтвердить его пребывание хотя бы цитатно.

Суть в том, что удаление из Библии личного отличительного имени Бога и замена его таким титулом, как "Господь" или "Бог", ослабляет текст и во многих отношениях делает его неполноценным. Например, это может привести, к бессмысленным сочетаниям слов. В предисловии к The Jerusalem Bible ("Иерусалимская Библия") говорится: "Если сказать Господь есть Бог", (Псалом 143:15) получится явная тавтология [ненужное, быссмысленное повторение], если же сказать ...Яхве есть Бог", тавтологии не будет.
Такие замены приводят также к неуклюжим фразам. Так, в "Авторизованном переводе" в Псалом 8:9 говорится: "ГОСПОДЬ, наш Господь, как великолепно имя твое на всей земле!" Насколько же лучше, когда в этом тексте восстанавливается имя Иегова! Так, в Young's Literal Translation of the Holy Bible ("Дословный перевод Священной Библии Янга") в этом месте говорится: "Иегова, наш Господь, как почтенно имя Твое на всей земле!"
Удаление имени может также вызвать путаницу. Псалом 109:1 говорит: «Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих». Кто кому говорит? Насколько же лучше перевод: «Говорит Иегова моему Господу: ...Сиди по правую руку от меня, пока не положу врагов твоих в подножие ног твоих"» ("Перевод Нового Мира").

Опять же, Вы приводите как пример Еврейские Писания. Но не греческие.

Понимание зачастую зависит не от предъявленных доказательств, а от состояния сердца.

Аргумент, подобающий более представителю проклинаемого вами "Вавилона" Звучит практически как: "Царствие - оно в сердце"

[AlesisAndros]

]

Иллидан привел неплохой ответ на ваши предположения. Из Ветхого Завета на еврейском языке, никто имени Бога не удалял; оно до сих пор там присутствует. Вообще-то наука располагает огромным числом рукописей и переводов, доказывающих это. Все аргументы насчет Септуагинты основываются лишь на найденных греческих рукописях Второзакония. Это еще не доказывает, что имя использовалось во всех книгах Библии. Находки Септуагинты времен Иисуса доказвают, что в Его времена тетраграмматон уже не употреблялся в ней. Заметьте, что в Библии ни разу не говорится о том, что у Христа возникали какие-то разногласия с иудеями по поводу Божьего имени!!! Это значит, что подобную "замену" имени Иисус не осуждал. Если Иисус Христос использовал Септуагинту своего времени и цитировал оттуда, имя он вообще не употреблял. Ни для кого не секрет, что апостолы несколько видоизмененно цитировали Ветхий Завет, это допускает вероятность, что когда они цитировали из еврейского текста, могли и имя заменить, как было принято уже в то время. Имя Бога в те времена произносилось только в личной молитве священника в храме, и не было доступно больше никому. Повторюсь, чтить имя означало чтить самого Бога, а не делать идола из этого имени. А также, я исхожу из принципа "вечности", то есть неизменности Слова Бога на протяжении веков. Если Бог контролировал неизменность Своего слова, то не позволил бы устранить из него свое "важное учение об имени". А коль в Библию вкрались умышленные изменения, тогда стоит ли вообще верить чему-либо в Писании, ведь с таким же успехом в него могли внести и учения дьявола.

Михаил, уважаемый, признайте ошибку, и все. Бог иногда позволяет нам оказаться в сектах, чтобы испытать нас, открыть нам зародышь Своей истины, и привести к бОльшему свету уже в истине. Евангельское христианство - лучший путь для соискателя истины от Бога.

[Vladilen]

Михаил, уважаемый, признайте ошибку, и все. Бог иногда позволяет нам оказаться в сектах, чтобы испытать нас, открыть нам зародышь Своей истины, и привести к бОльшему свету уже в истине. Евангельское христианство - лучший путь для соискателя истины от Бога.

Увы! друг,
НЕ дождётесь!!
У расселитов (они же иеговисты, они же исследователи Библии, они же Свидетели Иеговы и Сторожевая Башня и пр.) настолько промывают мозги, что когда Вы говорите им за Фому (Иегову), они начинают рассказывать (от Адама) за Ерёму.
Получается, как в украинской поговорке: "У городі бузина, а в Києві - дядька".