ПРАВЫЙ перевод СИ: положительный отклик специалистов

[Philadelphia]

Пища для размышлений. Для Филадельфии и прочих опирающихся на коптский перевод Нового Завета. Читай здесь:

Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Свидетели Иеговы 1 часть

Я вот уже сомневаюсь, что Вы пытаетесь читать прежде чем что-то здесь размещать.

Хожу и подбираю небрежно Вами раскидываемую ложь. Когда я утверждала, что опираюсь на коптский перевод? Он является лишь косвенным подтверждением в пользу значения с неопределённым артиклем. В греческом тексте существует полная и достаточная аргументация, не требующая ещё каких-то доказательств.

Полная цитата коптского Нового Завета Харнера следующая:


The Coptic Version of the New Testament in the Southern Dialect otherwise called Sahidic and Thebaic, 4 Volumes (Oxford, 1911).

Английский перевод Харнером Иоанна 1:1c следующий:

"...and [a] God was the Word."
"... и [неопр. артикль] Бог было Слово".


Справочный критический материал Харнера определяет использование квадратных скобок следующим образом: "Квадратные скобки подразумевают слова, употребляющиеся в коптским языке и не требующиеся в английском" (p. 376).


Как же Харнер говорит, что неопределенный артикль, представленный в оригинале Sahidic, не требуется на английском языке?


Ответ находится в использовании неопределенного артикля непосредственно на Sahidic. Мы можем сначала отметить, что, в отличие от английского языка, неопределенный артикль используется в Sahidic с абстрактными существительными и существительными предмета (Walters, CC, An Elementary Coptic Grammar of the Sahidic Dialect, p. 12).
Примером такого употребления может послужить Иоанна 1:16, который переводит Харнер (Horner):

Вы сами не видите подлог? Какое отношение имеет к нашему вопросу абстрактные существительные и существительные предмета? Хотя и в английском к предметам применяется неопределённый артикль и в определённых случаях и с неисчисляемыми существительными.

Наш случай с теос из Иоанна 1:1 аккурат тождественен в употреблении артикля как в саидском, так и в английском, так и в немецком. Тому подтверждением служит обойма аналогичных конструкций - и бессмысленно здесь пускаться в пространную теософию, если у нас есть неопровержимие грамматические доказательства. У Вас есть саидский текст? Вы видели вот это сообщение? 851

Что еще более важно неопределенный артикль не всегда обозначает членство в классе. Он может употребляться еще чтобы приписать качества или особенности (что в греческих грамматиках называют "качественной характеристикой" [например, Уоллас, p. 244]):

Как это может помешать переводу с неопределённым артиклем? В греческом точно так предикативное существительное несёт качестенную характеристику. Но Вы сопротивляетесь именно такому переводу .

Неопределенный артикль


один образец лексического класса...;


один образец, имеющий качество лексического класса... (Layton, Bentley, A Coptic Grammar With Chrestomathy and Glossary - Sahidic Dialect, 2nd edition, p. 43, "..." в оригинале).

Ага. Речь о принадлежности к классу с определёнными качествами.

Д-р Лэйтон объясняет далее:

Неопред. артикль - часть Коптского синтаксического образца. Эти предикаты обозначают любое качество (мы опустили бы английский артикль в английском языке: "есть Божественный"), либо юридическое лицо/предмет ("бог"); читатель решает сам, как прочесть.

Если опускаете неопределённый артикль, то и ставьте честно прилагательное в тексте "божественный". Либо честно пишите "бог".

Коптское правило НЕ утверждает эквивалентность с именем собственным "Бог"; в Коптском языке Бог всегда без исключения, снабжен определенным артиклем. Появление употребления без артикля существительного в этом случае было бы странным

Снимите шоры... Видите, теос не эквивалентен титулу хо теос? Но тут же Вы и Со. пытаетесь сделать его эквивалентом и не считаете подобные извороты криминалом.
Ваши кривляния и уловки просто смехотворны. Для Вашей теологии идеальным вариантом было бы построение о теос ин о логос. Ведь Вы не осмеливаетесь ни Отца ни Сына назвать Богами персонально, и теперь пытаетесь увильнуть от сего Вами же исповедуемого символа.
"Наша общая христианская вера в том, что мы поклоняемся единому Богу в Трех Лицах и Трем Лицам в одном Божестве, и при этом не смешиваем лица и не разрываем Божественной Сущности"

Вы петляете в трёх соснах.

Так, использование неопределенного артикли в Sahidic не обязательно означает, что Коптский переводчик понял Иоанна, как написанное о "боге." Он не равнял Слово с Богом имени собственного, но он, возможно, понял Иоанна, как использование theos в качественном смысле, как обсуждалось многими греческими учеными.

Видите? НЕ РАВНЯЛ. А Вы здесь старательно пытаетесь оное неравенство превратить в равенство и развеять по ветру старания Иоанна и саидского переводчика. И Вас не бросает в краску от такого явственного вероломства.

Д-р Лэйтон говорит, что это должен читатель определить, но есть ли какой-нибудь признак в непосредственном контексте, могущий помочь нам?

Я полагаю, что есть существенное свидетельство в пользу качественного прочтения. В версии Sahidic Иоанна 1:18b, употребляемое без артикля theos в греческом переведено с определенным артиклем. Перевод Харнера прочитывает это следующим образом:

"Бог, единственный Сын. "4

А Ин. 1:18 записан так: "God, the only Son."

Переводим God, the only Son.
Получаем
"бог (без артикля), единородный сын (с артиклем).

Для сравнения Иоанна 1:18 из ПНМ
18 No man has seen God at any time; the only-begotten god who is in the bosom [position] with the Father is the one that has explained him.

[Philadelphia]

http://nwtandcoptic.blogspot.com/
Coptic John 1:1-18

[AlesisAndros]

http://nwtandcoptic.blogspot.com/
Coptic John 1:1-18

Не передергивайте контекст статьи. В ней имеется в виду что Иоанн не отождествлял ("равнял" лучше было перевести именно так) "Бог" с определенным артиклем с "(а) Бог", чтобы читатель не подумал, будто они - одно лицо. Употребление неопределенного артикля в отношении других мест Писания (Ин. 1:16) доказывает вашу безграмотность. Статья представлена "экспертами", а не простыми дилетантами (не?) безнадежными. Выши доводы похожи на детский лепет.
Качественная характеристиака означает лишь одно: Слово дословно должно переводиться "Бог", но подразумевать качество. Перевод "божественный" требует и существительного "божественный", а не Бог. Хазарзара читали? Там внизу он приводит конкретный аргумент из Библии - Ин. 10:30. Хазарзар - антитринитарий, как и Дмитрий Резник, однако соглашается что коптский перевод не может служить достаточным доказательством.
Качество не не всегда означает нечто отдаленно похожее. В определенном смысле качеством являются все употребления "Бог" без артикля, именно этим объясняется определенность значения. я вам приводил пример с Иоанна 4:16, который используется в учебнике греческого языка Мэнти в доказательство правила Колуэлла. А если бы автор хотел подчеркнуть абстрактное качество, он скорее всего так и написал бы "божественный".

[Philadelphia]

Не передергивайте контекст статьи. В ней имеется в виду что Иоанн не отождествлял ("равнял" лучше было перевести именно так) "Бог" с определенным артиклем с "(а) Бог", чтобы читатель не подумал, будто они - одно лицо.

Я Вам уже показала, как этот вот довод противоречит вашей же формулировке триединства. Или Вы уже отреклись от своих убеждений?
Причём, мы уже с вами обсуждали и возможность варианта перевода с определённым артиклем - он ну никак не препятствует различению одного Бога от другого, если есть такая нужда.

Употребление неопределенного артикля в отношении других мест Писания (Ин. 1:16) доказывает вашу безграмотность.

Я и не утверждаю, что я большой грамотей в греческом, но в Иоанна 1:16 я неопределённых артиклей не ставила. Вы, как всегда, норовите оболгать собеседника. Если Вы не понимаете, чего Вам пишут, или читать не умеете, то зачем вообще взялись за эту тему?
Иоанна 1:16 и Иоанна 1:1 - это разные случаи. И попытаться применить 1:16 в аргументации к 1:1 - означает попытку внести замешательство и увести диалог от конкретики. Ибо у Вас нет других аргументов.

Статья представлена "экспертами", а не простыми дилетантами (не?) безнадежными.

Экспертами? Это не есть доводы экспертов. Это просто попытка увести диалог в никуда. Если для Вас подобная экспертиза - весомый аргумент, вряд ли Вы можете в принципе оценивать качество того, чего читаете.
Если три дома выстроены по типовому проекту, но выкрашены в разные цвета, имеют разное декоративное оформление, некоторые пристройки, то эта разница не упразднит того факта, что проект у всех этих зданий - один.

Выши доводы похожи на детский лепет.

Это Ваши есть лепет. Причём здесь Иоанна 1:16? Это частное отличие от общего в английском и коптском способе расстановки артиклей. И ничего Вам не даёт. Ибо эксперты дружно указывают на сходство употребления артиклей в коптском и английском. Разница в немногом - в коптском они делятся по грамматическим родам и числам, как и в немецком, ну ещё в применении артикля к неисчислимым существительным. Есть и ещё некоторые тонкости, но они не делают картину.

Качественная характеристиака означает лишь одно: Слово дословно должно переводиться "Бог", но подразумевать качество.

Нет уж ки. Под качественным значением подразумевается природа, общие характеристики, присущие классу, ряду подобных. И примеров тому - море в Писании. Из только что приведённой мною статьи от того же Хорнера:
John 4:19: a prophet" (NRSV; Horner)
John 6:70: "a devil" (NRSV; Horner)
John 8:44: "a murderer" (NRSV; Horner)
John 8:44: "a liar " (NRSV; Horner)
John 8:48: "a Samaritan" (NRSV; Horner)
John 9:17: "a prophet" (NRSV; Horner)
John 9:24: "a sinner" (NRSV; Horner)
John 9:25: " a sinner" (NRSV; Horner)
John 10:1: " a thief" (NRSV; Horner
John 10:13: "a hired hand " (NRSV; Horner)
John 12:6: " a thief" (NRSV; Horner)
John 18:35: "a Jew" (NRSV; Horner)
John 18:37a: "a king (NRSV; Horner)
John 18:37b: "a king." (NRSV; Horner)

Перевод "божественный" требует и существительного "божественный", а не Бог.

А божественное существо? А бог? Вам не подходит?
А Вы откажете Богу в божественности? Смешно просто.

Хазарзара читали? Там внизу он приводит конкретный аргумент из Библии - Ин. 10:30.

Вы хоть сами то разобрались к чему этот аргумент? Причём в Иоанна 10:30 слово "одно" не число лиц подчеркивает, а единство. Возможно, что саидский перевод передает именно эту мысль.
Да не суть важно. К Иоанна 1:1 это не имеет никакого отношения.

Хазарзар - антитринитарий, как и Дмитрий Резник, однако соглашается что коптский перевод не может служить достаточным доказательством.

Вы глухой? Ещё раз Вам говорю. Доказательство из коптского - это только косвенное подтверждение.
Вы читали, как в коптском передаётся конструкция аналогичная Ин. 1:1 в сотнях подобных мест? И как она же передана в английском? Да не отвертеться Вам. Сделайте честное исследование и увидите, как лихо промахнулся Хазарзан, причём в обоих приведённых Вами утверждениях. Потому что, там где нужно передать мысль о тождестве подлежащего и предиката в греческом безо всяких стеснений ставится определённый артикль перед обоими существительными.

Качество не не всегда означает нечто отдаленно похожее. В определенном смысле качеством являются все употребления "Бог" без артикля, именно этим объясняется определенность значения. я вам приводил пример с Иоанна 4:16, который используется в учебнике греческого языка Мэнти в доказательство правила Колуэлла. А если бы автор хотел подчеркнуть абстрактное качество, он скорее всего так и написал бы "божественный".

У Вас серьезные проблемы с восприятием читаемого.
По словам библеиста Арчибальда Робертсона, если перед подлежащим и именной частью составного сказуемого стоят артикли, эти члены предложения «абсолютно идентичны, тождественны и взаимозаменяемы». В доказательство он приводит Матфея 13:38, где говорится: «Поле [греческое о агрос] это мир [греческое о космос]». Словам «поле» и «мир» предшествует артикль о. Правила грамматики подсказывают, что мир и поле это одно и то же.
Но что, если перед подлежащим стоит определенный артикль, а перед именной частью составного сказуемого его нет, как в Иоанна 1:1? Ссылаясь на этот стих, ученый Джеймс Хьюетт пишет: «В такой конструкции подлежащее и сказуемое не идентичны и между ними нельзя поставить знак равенства или как-то по-другому их приравнять».
Для сравнения Хьюетт приводит 1 Иоанна 1:5: «Бог свет». Здесь в греческом тексте «Бог» - это о теос, то есть теос с определенным артиклем о. Но перед словом фос («свет») артикля нет. Хьюетт объясняет это так: «О Боге всегда можно сказать, что Он свет, но не всегда свет это Бог». Похожие примеры: Иоанна 4:24 («Бог есть Дух») и 1 Иоанна 4:16 («Бог есть любовь»). В этих стихах перед подлежащим «Бог» стоит определенный артикль, а перед именными частями сказуемых «Дух» и «любовь» артикля нет. В данном случае подлежащее и именная часть составного сказуемого не взаимозаменяемы. Поэтому перефразировка «Дух есть Бог» и «Любовь есть Бог» была бы неравнозначной.» (w09 1.4., с.18,19).

Правило Колуэлла пухом летает. Проведите, наконец, исследование по вопросу, взяв несколько переводов на английский и греческий текст.

[Фей Захмарный]

Ребята, ваши споры - коту под хвост.
Потому что все христиане говорят об оригинале, а вы - о переводах. Нет, конечно, и об этом нужно говорить. Но проблема в том, что в оригинале есть артикли и окончания (как бы соединённые русский и английский). Если не понятно по артиклю (к какому слову что относиться), то тогла идёт окончание. И все вопрося о божественности Христа готпадают. Конечно, если умеешь читать на койне.
Беда в том, что переводили Новый мир из кто знаетчего и как нибудь через пень-колоду. А в переводе всё играет роль: контекст, морфология слова, грамматика и всё другое.
Пример: масореты сделали огласовку иврита для удобочтения. И что получилось? Беда: вместо тетраграмматона вышел бред из слова Иегова (гласные от Адонай, согласные от Яхве). но евреи то знали что и как читать. А монахи переврали и все читают Иегова. ТАкого бога нет. Вернее он тои может быть, ему поклонябтся свидетели, но это не Яхве.

[Павел_17]

Ребята, ваши споры - коту под хвост.
Потому что все христиане говорят об оригинале, а вы - о переводах.

Т.е. если христианин пользуется переводом на русский язык - он автоматически перестает им быть?

Конечно, если умеешь читать на койне.

А если нет? Уже не христианин?

Вернее он тои может быть, ему поклонябтся свидетели, но это не Яхве.

Кто бы сомневался. Иисусу не нужны жертвы детей.

[Фей Захмарный]

Т.е. если христианин пользуется переводом на русский язык - он автоматически перестает им быть?

А если нет? Уже не христианин?

нет, просто не спорщик...

о-о-о! нет, я пользуюсь украинским оригиналом - он круче

жертвы хвалы нужны Богу
А если нет? Уже не христианин?

[/QUOTE]
нет, просто не спорщик...

[AlesisAndros]

Я Вам уже показала, как этот вот довод противоречит вашей же формулировке триединства. Или Вы уже отреклись от своих убеждений?
Причём, мы уже с вами обсуждали и возможность варианта перевода с определённым артиклем - он ну никак не препятствует различению одного Бога от другого, если есть такая нужда.Я и не утверждаю, что я большой грамотей в греческом, но в Иоанна 1:16 я неопределённых артиклей не ставила. Вы, как всегда, норовите оболгать собеседника. Если Вы не понимаете, чего Вам пишут, или читать не умеете, то зачем вообще взялись за эту тему?
Иоанна 1:16 и Иоанна 1:1 - это разные случаи. И попытаться применить 1:16 в аргументации к 1:1 - означает попытку внести замешательство и увести диалог от конкретики. Ибо у Вас нет других аргументов. Экспертами? Это не есть доводы экспертов. Это просто попытка увести диалог в никуда. Если для Вас подобная экспертиза - весомый аргумент, вряд ли Вы можете в принципе оценивать качество того, чего читаете.
Если три дома выстроены по типовому проекту, но выкрашены в разные цвета, имеют разное декоративное оформление, некоторые пристройки, то эта разница не упразднит того факта, что проект у всех этих зданий - один. Это Ваши есть лепет. Причём здесь Иоанна 1:16? Это частное отличие от общего в английском и коптском способе расстановки артиклей. И ничего Вам не даёт. Ибо эксперты дружно указывают на сходство употребления артиклей в коптском и английском. Разница в немногом - в коптском они делятся по грамматическим родам и числам, как и в немецком, ну ещё в применении артикля к неисчислимым существительным. Есть и ещё некоторые тонкости, но они не делают картину.

Нет уж ки. Под качественным значением подразумевается природа, общие характеристики, присущие классу, ряду подобных. И примеров тому - море в Писании. Из только что приведённой мною статьи от того же Хорнера:
John 4:19: a prophet" (NRSV; Horner)
John 6:70: "a devil" (NRSV; Horner)
John 8:44: "a murderer" (NRSV; Horner)
John 8:44: "a liar " (NRSV; Horner)
John 8:48: "a Samaritan" (NRSV; Horner)
John 9:17: "a prophet" (NRSV; Horner)
John 9:24: "a sinner" (NRSV; Horner)
John 9:25: " a sinner" (NRSV; Horner)
John 10:1: " a thief" (NRSV; Horner
John 10:13: "a hired hand " (NRSV; Horner)
John 12:6: " a thief" (NRSV; Horner)
John 18:35: "a Jew" (NRSV; Horner)
John 18:37a: "a king (NRSV; Horner)
John 18:37b: "a king." (NRSV; Horner) А божественное существо? А бог? Вам не подходит?
А Вы откажете Богу в божественности? Смешно просто.
Вы хоть сами то разобрались к чему этот аргумент? Причём в Иоанна 10:30 слово "одно" не число лиц подчеркивает, а единство. Возможно, что саидский перевод передает именно эту мысль.
Да не суть важно. К Иоанна 1:1 это не имеет никакого отношения.Вы глухой? Ещё раз Вам говорю. Доказательство из коптского - это только косвенное подтверждение.
Вы читали, как в коптском передаётся конструкция аналогичная Ин. 1:1 в сотнях подобных мест? И как она же передана в английском? Да не отвертеться Вам. Сделайте честное исследование и увидите, как лихо промахнулся Хазарзан, причём в обоих приведённых Вами утверждениях. Потому что, там где нужно передать мысль о тождестве подлежащего и предиката в греческом безо всяких стеснений ставится определённый артикль перед обоими существительными.
У Вас серьезные проблемы с восприятием читаемого.
По словам библеиста Арчибальда Робертсона, если перед подлежащим и именной частью составного сказуемого стоят артикли, эти члены предложения «абсолютно идентичны, тождественны и взаимозаменяемы». В доказательство он приводит Матфея 13:38, где говорится: «Поле [греческое о агрос] это мир [греческое о космос]». Словам «поле» и «мир» предшествует артикль о. Правила грамматики подсказывают, что мир и поле это одно и то же.
Но что, если перед подлежащим стоит определенный артикль, а перед именной частью составного сказуемого его нет, как в Иоанна 1:1? Ссылаясь на этот стих, ученый Джеймс Хьюетт пишет: «В такой конструкции подлежащее и сказуемое не идентичны и между ними нельзя поставить знак равенства или как-то по-другому их приравнять».
Для сравнения Хьюетт приводит 1 Иоанна 1:5: «Бог свет». Здесь в греческом тексте «Бог» - это о теос, то есть теос с определенным артиклем о. Но перед словом фос («свет») артикля нет. Хьюетт объясняет это так: «О Боге всегда можно сказать, что Он свет, но не всегда свет это Бог». Похожие примеры: Иоанна 4:24 («Бог есть Дух») и 1 Иоанна 4:16 («Бог есть любовь»). В этих стихах перед подлежащим «Бог» стоит определенный артикль, а перед именными частями сказуемых «Дух» и «любовь» артикля нет. В данном случае подлежащее и именная часть составного сказуемого не взаимозаменяемы. Поэтому перефразировка «Дух есть Бог» и «Любовь есть Бог» была бы неравнозначной.» (w09 1.4., с.18,19).

Правило Колуэлла пухом летает. Проведите, наконец, исследование по вопросу, взяв несколько переводов на английский и греческий текст.

В отличие от вас я четко различаю "божественный" от "Божественный" на Койне. В первом случае прилагательное подразумевает нечто отдаленно напоминающее Бога, во втором - представет сам Бог в полноте Его свойств. Примеры: Божественное провидение (Божье всезнание) и божественный голос (красивый голос). Я эти понятия, естественно. различаю.

Слово было БОЖЕСТВЕННЫМ -в каком отношении? В таком же как и сам Бог, по контексту главы: "посланный от Бога" [артикля нет] (6), "детьми [артикля нет] Бога" (12), "Б

[AlesisAndros]

Я Вам уже показала, как этот вот довод противоречит вашей же формулировке триединства. Или Вы уже отреклись от своих убеждений?
Причём, мы уже с вами обсуждали и возможность варианта перевода с определённым артиклем - он ну никак не препятствует различению одного Бога от другого, если есть такая нужда.Я и не утверждаю, что я большой грамотей в греческом, но в Иоанна 1:16 я неопределённых артиклей не ставила. Вы, как всегда, норовите оболгать собеседника. Если Вы не понимаете, чего Вам пишут, или читать не умеете, то зачем вообще взялись за эту тему?
Иоанна 1:16 и Иоанна 1:1 - это разные случаи. И попытаться применить 1:16 в аргументации к 1:1 - означает попытку внести замешательство и увести диалог от конкретики. Ибо у Вас нет других аргументов. Экспертами? Это не есть доводы экспертов. Это просто попытка увести диалог в никуда. Если для Вас подобная экспертиза - весомый аргумент, вряд ли Вы можете в принципе оценивать качество того, чего читаете.
Если три дома выстроены по типовому проекту, но выкрашены в разные цвета, имеют разное декоративное оформление, некоторые пристройки, то эта разница не упразднит того факта, что проект у всех этих зданий - один. Это Ваши есть лепет. Причём здесь Иоанна 1:16? Это частное отличие от общего в английском и коптском способе расстановки артиклей. И ничего Вам не даёт. Ибо эксперты дружно указывают на сходство употребления артиклей в коптском и английском. Разница в немногом - в коптском они делятся по грамматическим родам и числам, как и в немецком, ну ещё в применении артикля к неисчислимым существительным. Есть и ещё некоторые тонкости, но они не делают картину.

Нет уж ки. Под качественным значением подразумевается природа, общие характеристики, присущие классу, ряду подобных. И примеров тому - море в Писании. Из только что приведённой мною статьи от того же Хорнера:
John 4:19: a prophet" (NRSV; Horner)
John 6:70: "a devil" (NRSV; Horner)
John 8:44: "a murderer" (NRSV; Horner)
John 8:44: "a liar " (NRSV; Horner)
John 8:48: "a Samaritan" (NRSV; Horner)
John 9:17: "a prophet" (NRSV; Horner)
John 9:24: "a sinner" (NRSV; Horner)
John 9:25: " a sinner" (NRSV; Horner)
John 10:1: " a thief" (NRSV; Horner
John 10:13: "a hired hand " (NRSV; Horner)
John 12:6: " a thief" (NRSV; Horner)
John 18:35: "a Jew" (NRSV; Horner)
John 18:37a: "a king (NRSV; Horner)
John 18:37b: "a king." (NRSV; Horner) А божественное существо? А бог? Вам не подходит?
А Вы откажете Богу в божественности? Смешно просто.
Вы хоть сами то разобрались к чему этот аргумент? Причём в Иоанна 10:30 слово "одно" не число лиц подчеркивает, а единство. Возможно, что саидский перевод передает именно эту мысль.
Да не суть важно. К Иоанна 1:1 это не имеет никакого отношения.Вы глухой? Ещё раз Вам говорю. Доказательство из коптского - это только косвенное подтверждение.
Вы читали, как в коптском передаётся конструкция аналогичная Ин. 1:1 в сотнях подобных мест? И как она же передана в английском? Да не отвертеться Вам. Сделайте честное исследование и увидите, как лихо промахнулся Хазарзан, причём в обоих приведённых Вами утверждениях. Потому что, там где нужно передать мысль о тождестве подлежащего и предиката в греческом безо всяких стеснений ставится определённый артикль перед обоими существительными.
У Вас серьезные проблемы с восприятием читаемого.
По словам библеиста Арчибальда Робертсона, если перед подлежащим и именной частью составного сказуемого стоят артикли, эти члены предложения «абсолютно идентичны, тождественны и взаимозаменяемы». В доказательство он приводит Матфея 13:38, где говорится: «Поле [греческое о агрос] это мир [греческое о космос]». Словам «поле» и «мир» предшествует артикль о. Правила грамматики подсказывают, что мир и поле это одно и то же.
Но что, если перед подлежащим стоит определенный артикль, а перед именной частью составного сказуемого его нет, как в Иоанна 1:1? Ссылаясь на этот стих, ученый Джеймс Хьюетт пишет: «В такой конструкции подлежащее и сказуемое не идентичны и между ними нельзя поставить знак равенства или как-то по-другому их приравнять».
Для сравнения Хьюетт приводит 1 Иоанна 1:5: «Бог свет». Здесь в греческом тексте «Бог» - это о теос, то есть теос с определенным артиклем о. Но перед словом фос («свет») артикля нет. Хьюетт объясняет это так: «О Боге всегда можно сказать, что Он свет, но не всегда свет это Бог». Похожие примеры: Иоанна 4:24 («Бог есть Дух») и 1 Иоанна 4:16 («Бог есть любовь»). В этих стихах перед подлежащим «Бог» стоит определенный артикль, а перед именными частями сказуемых «Дух» и «любовь» артикля нет. В данном случае подлежащее и именная часть составного сказуемого не взаимозаменяемы. Поэтому перефразировка «Дух есть Бог» и «Любовь есть Бог» была бы неравнозначной.» (w09 1.4., с.18,19).

Правило Колуэлла пухом летает. Проведите, наконец, исследование по вопросу, взяв несколько переводов на английский и греческий текст.

В отличие от вас я четко различаю "божественный" от "Божественный" на Койне. В первом случае прилагательное подразумевает нечто отдаленно напоминающее Бога, во втором - представет сам Бог в полноте Его свойств. Примеры: Божественное провидение (Божье всезнание) и божественный голос (красивый голос). Я эти понятия, естественно. различаю.

Слово было БОЖЕСТВЕННЫМ -в каком отношении? В таком же как и сам Бог, по контексту главы: "посланный от Бога" [артикля нет] (6), "детьми [артикля нет] Бога" (12), "Бога... никто... Единородный [артикля нет] Бог" (18).

Коптская грамматика, о которой пишет эксперт Дженко, содержит следующие особенности:
1. Бог всегда пишется на коптском с определенным артиклем.
2. Неопределенный артикль не вполне соответствует греческой грамматике и может обозначать качественную характеристику, не снимая определенности предмета.

Примеры "Мы приняли и благодать за благодатью". "Благодать" с неопределенным артиклем. "Я и Отец - одно". "Я" и "Отец" - с неопределенным артиклем. "Бог, Сын" (к обоим существительным относится артикль).

Таким образом, на основании коптской грамматики нельзя прийти к выводу, будто авторы перевода подразумевали под Христом меньшего бога.

Ваш вывод очень наивен, особенно нелепо ваше передергивание цитат экспертов (в задачу которых, исходя из сути их статьи, входит опровергнуть вашу теорию). Кстати, что-то я не понял, причем здесь NRSV - перевод с греческого текста, осуществленный с участием Брюса Метцгера, и коптская грамматика.

Я не утверждаю, что неопределенный артикль исключен вообще, когда артикль не стоит, но неопределенный артикль требуется лишь тогда, когда на это особо указывает контекст. Дерево становится a tree, когда этого требует ситуация, а вообще дерево это tree без артикля, так и "ТЕОС" обычно - "God", а не "a god". Меня не проведет ваша масонская организация ОСБ.

[Андрей Л.]

Друзья! Приглашаю вас к участию в новой теме:

http://www.evangelie.ru/forum/t63811.html

Жду всех!

[Philadelphia]

В отличие от вас я четко различаю "божественный" от "Божественный" на Койне. В первом случае прилагательное подразумевает нечто отдаленно напоминающее Бога, во втором - представет сам Бог в полноте Его свойств. Примеры: Божественное провидение (Божье всезнание) и божественный голос (красивый голос). Я эти понятия, естественно. различаю.

Как любопытно! Вы так и не удосужились прочесть приведённое правило, касаемое предикативного номинатива! Или не разумеете, что читаете?

Слово было БОЖЕСТВЕННЫМ -в каком отношении? В таком же как и сам Бог, по контексту главы: "посланный от Бога" [артикля нет] (6), "детьми [артикля нет] Бога" (12), "Бога... никто... Единородный [артикля нет] Бог" (18).

Так свет - это Бог? А Иуда - это Дьявол?
В каком смысле Логос является богом определяет 1:1. Хотите Вы этого или не хотите - определение степени его божества стоит прямо в первом тексте и дальше с этим фактом надлежит считаться. По отношению к Богу Логос - бог. Как и Ремфан, который тем не менее в Деян. 7:43 стоит с артиклем, как и "бог века сего" тоже с артиклем.

Коптская грамматика, о которой пишет эксперт Дженко, содержит следующие особенности:
1. Бог всегда пишется на коптском с определенным артиклем.

Как видите есть исключение...

2. Неопределенный артикль не вполне соответствует греческой грамматике и может обозначать качественную характеристику, не снимая определенности предмета.

Сделайте, наконец, исследование самостоятельно - и удостоверьтесь с какой определённостью коптский переводит предикативный номинатив в прочих местах. И сравните с оными в английских переводах. Диву давитесь.

Примеры "Мы приняли и благодать за благодатью". "Благодать" с неопределенным артиклем. "Я и Отец - одно". "Я" и "Отец" - с неопределенным артиклем. "Бог, Сын" (к обоим существительным относится артикль).

Какое это имеет отношение к обсуждаемой нами конструкции?

Таким образом, на основании коптской грамматики нельзя прийти к выводу, будто авторы перевода подразумевали под Христом меньшего бога.

Поражаюсь Вашим вольным выводам.
Я. - Во вселенной присутствует мощная сила гравитации, её воздействию подвержены все материальные тела.
Вы. - А мухи и воробьи летают. Значит нет во вселенной никакой гравитации!

Ваш вывод очень наивен, особенно нелепо ваше передергивание цитат экспертов (в задачу которых, исходя из сути их статьи, входит опровергнуть вашу теорию).

Я перетряхнула две библейские книги - Бытие (септуагинта) и Матфея, чтобы окончательно прийти к своему выводу. И именно АлесисАндрос в блаженной уверенности пребывает, что раз муха сидит на потолке, то он - свободен от законов фундаментального взаимодействия.
Кто из нас наивен?

Кстати, что-то я не понял, причем здесь NRSV - перевод с греческого текста, осуществленный с участием Брюса Метцгера, и коптская грамматика.

А притом, что конструкция в приведённых текстах та же, что и в Ин. 1:1. И перевод Хорнера с коптского, равно как NRSV передают предикат в неопределённой форме.
John 1:1 and the Coptic Versions: Translating "the Word was a god," 1700 Years Ago
Не делайте вид, что Вы не поняли. Именно этот факт имеет прямое отношение к делу, а вот Ваши попытки вывернутся при помощи Ин. 1:16 и 10:30 к вопросу вообще не прикасаются.

Я не утверждаю, что неопределенный артикль исключен вообще, когда артикль не стоит, но неопределенный артикль требуется лишь тогда, когда на это особо указывает контекст.

Обратите внимание, что в Иоанна 1:1 имеются все условия - и контекст, из которого явствует, что речь идёт о таких определённых вещах, как Логос, как Бог, у которого этот Логос был. А третья часть 1:1 даёт определение этому Логосу, используя предикативный номинатив.
Теперь просто смотрим, что написано в правиле:
"логика любой коммуникации предусматривает простое движение сообщения от известного к неизвестному. Особенность предикатно-номинативной конструкции и заключается именно в том, что именная часть сказуемого как раз и служит для называния того "нового" (свойства, качества, признака), что еще не известно о субъекте. Именно поэтому в греческом тексте особое значение для идентификации подлежащего имеет не порядок слов в предложении, а знаки (контекстуальные, грамматические), которые помогают нам ориентироваться между более "определенным" и менее "определенным" понятием." (переложение правила Юджина Ван Гатчиса)

Итак, у нас есть и контекстуальные признаки и грамматические, указывающие на неопределённость.

Это для установления определённости предиката в подобной конструкции требуется однозначный контекст. Потому такая структура лишь в исключительных случаях на английский переведена с определённым артиклем - там предыдущий текст уже вносит определённость. Но в чуть меньше 100% случаев несёт качественную характеристику и переводится с неопределённым артиклем. И этот случай - Иоанна 1:1. Ибо, помимо уже сказанного, это первый текст, начало повествования и сразу вносит ясность о степени определённости объектов, которая должна учитываться в дальнейшем повествовании.

Дерево становится a tree, когда этого требует ситуация, а вообще дерево это tree без артикля, так и "ТЕОС" обычно - "God", а не "a god". Меня не проведет ваша масонская организация ОСБ.

Даже в английском "a tree" подразумевает наличие ещё некоего множества "a tree", как и "a god" неминуемо означает, что во вселенной присутствуют и другие "a god" - "бог века сего", например, который "the god of this system", или бог Ремфан, который "the god Re´phan".
И это только подтверждает мою мысль, к которой я Вас вплотную подвела, но которую Вы так и не решились сформулировать, сбежав от ответа в туманные дебри - из множества богов к любому в определённой ситуации надлежит определённый артикль. Что, тем не менее не равняет никого из этих богов с Богом Всемогущим.
Потому уместно 1:18 перевести так, как это в ПНМ:
No man has seen God at any time; the only-begotten god who is in the bosom [position] with the Father is the one that has explained him.

Из прочих "a god" в данном месте идёт речь о конкретном - единородном Сыне Бога.

Однако в 1:1 дела обстоят ещё неудобнее для Вас. Ибо предикативный номинатив призван передавать качественную характеристику объекта.

[Эндрю]

Дузья, ну вы даете
Не уж то из логики мысли не явствует что Иисус не является Богом Всемогущим?!
Слово было ВНАЧАЛЕ у Бога. У какого Бога вначале было слово? Это тот Бог о котором сказано что "НЕТ ИНОГО"?

[Philadelphia]

Сейчас примчится AlesisAndros и аффторитетно объяснит, что нет иного Бога, кроме триединого и каждый из трехединства замысловатым и необъяснимым образом пребывает у двух других или все они у триединого, при всём при том никто из них не Бог, но только трое вкупе... А каким макаром Логос тогда не тот Бог, у которого он пребывает пояснить, он то ли не трудится, то ли тщательно скрывает. ТО ЛИ НЕ ЗНАЕТ. Нету никаких сил и не придумано пыток, способных вытянуть из AlesisAndros`а правду.

[Эндрю]

Как тебе удалсь все это выучить? ))))))

[Андрей Л.]

Ребята, ваши споры - коту под хвост.
Потому что все христиане говорят об оригинале, а вы - о переводах. Нет, конечно, и об этом нужно говорить. Но проблема в том, что в оригинале есть артикли и окончания

Спасибо, что просветили Вот, только, где в греческом тексте вы нашли артикли? Не подскажете?

Да, и о каком ОРИГИНАЛЕ вы говорите?

(как бы соединённые русский и английский).

Да шо вы говорите!.. С каких это пор койне стал консолидацией русского и английского языков?! Пусть даже и "как бы"?

Скажите, например, что общего в системе артиклей у английского и греческого языков? В чём разница?

Если не понятно по артиклю (к какому слову что относиться),

Что вы имели ввиду?

то тогла идёт окончание. И все вопрося о божественности Христа готпадают.

Например? Что может сказать окончание, как вы выразились, о божественности Христа?

Беда в том, что переводили Новый мир из кто знаетчего

ПНМ делался с консонанты: кодекс "Вескота-Хорта". Чем вам он не угодил? Добротное издание, кстати говоря!

и как нибудь через пень-колоду. А в переводе всё играет роль: контекст, морфология слова, грамматика и всё другое.

Вы английский ПНМ читали? Последнюю редакцию имею ввиду. Очень качественный перевод. Непрофессионалы такой осуществить не могли!

Пример: масореты сделали огласовку иврита для удобочтения. И что получилось? Беда: вместо тетраграмматона вышел бред из слова Иегова (гласные от Адонай, согласные от Яхве).

Во-первых, не огласовку, а огласовки.

Во-вторых, не сделали, а воспроизвели.

В-третьих, как понять "согласные от Я-ве"? Я-ве - всего лишь один из возможных вариантов прочтения Тетраграммы.

но евреи то знали что и как читать.

А вот здесь по-подробнее, пожалуста

А монахи переврали и все читают Иегова. ТАкого бога нет. Вернее он тои может быть, ему поклонябтся свидетели, но это не Яхве.

А откуда у вас такая уверенность, что "Я-ве" - это транслитерация правильного произношения ха-Шем?!

Почему бы и не "Иег-ва"?