Язычник vs Христианин

[Tessaract]

В любом случае надо начинать от «печки», индоевропейцы: что означает? Племена одной «семьи», прародина которых Индия, позднее расселившиеся на европейской равнине (от Атлантики до Урала). Т.к. последний земной катаклизм был «потоп», то выжившие племена буквально «спускались» с возвышенностей.

Да, и те и другие потомки так называемой индоарийской расы, и если подходить к вопросу с с этой стороны, то приверженность любой европейской или азиатской рановидности язычества получаетсякак бы и не важна! Но понимаете, язычество все-таки в основном национальная религия а не общерассовая, поэтому такое обьяснение никак нельзя принять, ведь в язычестве племенные боги! Это понимаете, примерно тоже, что тредобовать иудаизма от арабов, только лишь на том основании, что они с евреями принадлежат к семитской группе!
====
Насчет потопа и переселения назвите источник пожалуйста, поскольку вопрос настолько здесь спорный, что пока одни только гипотезы!

Христианство изменило ситуацию, оно, наоборот, с запада «двигалось» на восток. Воинственные германцы вытесняли славян, которые не приняли христианство, принявшие же организовывали гос-ва (Словакия, Польша, Сербия).

Все бы ничего но есть одна проблема, и притом весьма большая, - о времена раннего христианства еще не было славян как отдельной национальной группы!

Свои язычники вытеснялись в Скандинавию, а язычники- славяне двумя потоками: вдоль Балтийского побережья и на юго-восток, переваливая через Карпаты. Здесь их принимала Русь, останавливая экспансию германцев.

Руси как таковой тоже не было, на территории Руси тогда существовало множество мелких княжеств, как правило враждующих друг с другом! Лишь с крещением Руси произошло обьединение этих книжеств под эгидой христианства! Собственно Владимир для того и крестил Русь, что прекрастно понимал, что для обьединения разных народов нужна одна единая религия а не множество разных, по крайней официальная версия истории примерно такова!

[Kot]

vlek

Не буду говорить за Толстого, но не по христиански уж точно.

Да, за его антихристианские взгляды и проповеди в виде публикаций на эту тему, и за собственное евангелие по головке церковь не стала гладить?
Вы лучше почитайте в Новом Завете как предлагают апостолы бороться с еретиками и с тем, кто вносит смуту в сердца верующих. Тогда и увидите: по христиански или нет поступила Церковь Христова.

[vlek]

=Kot
Да, за его антихристианские взгляды и проповеди в виде публикаций на эту тему, и за собственное евангелие по головке церковь не стала гладить?

Может за антииудейские?
------
Вы лучше почитайте в Новом Завете как предлагают апостолы бороться с еретиками и с тем, кто вносит смуту в сердца верующих. Тогда и увидите: по христиански или нет поступила Церковь Христова.

Вы то же почитайте и сообщите мне места, где Христос учит как бороться с еретиками (и вообще есть ли у Него такое слово). Не путайте Христа с учениками, ибо ученик не больше Учителя (чтобы нести отсебятину к учению Христа).
А вот что православие поступило не по учению Христа уж точно (заповедь НОВУЮ даю вам, да любите друг друга, как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга» Ио.13.34). Своим отлучением церковь создала "вакуум" вокруг Толстого, отвернулись друзья, семья, нервный срыв, болезнь (+возраст), бегство из Я.Поляны и закономерное - трагическая смерть национального гения. Все выдержано в добротной иудейской традиции, священники - "Ату" (Распни Его), а паства дружно - "Одобрямс". Так что православие достойный последователь иудаизма, еще тот наш "рулевой", большевикам было у кого поучиться.
------
Ибо один у вас Учитель.. ибо один у вас Наставник Христос. Мтф.23. 8-10.

[Буд]

... Все выдержано в добротной иудейской традиции, священники - "Ату" (Распни Его), а паства дружно - "Одобрямс". Так что православие достойный последователь иудаизма, еще тот наш "рулевой", большевикам было у кого поучиться.
------

Принципиальная ошибка, вы забываете, что православие в то время была государственная религия - государственность стояла на православии. И поэтому, иных религий, тем более явно противостоящих православию, тогда и немогло быть. Все инакомыслие должно быть уничтожено. И все гонения "еретиков" это вовсе не просто прихоть церквей(всех и любых во всем мире) а необходимость для государства стоящего на соответствующей идеологии. Как пример, по той же самой причине существовало гонение при большевиках любой иной религии, кроме коммунизма-атеизма(это тоже религия, и наверное, не лучше и не хуже остальных).
Собственно и "крещение Руси" не что иное как революция.
------------
К слову, как в НЗ поступали с еретиками:

Цитата из Библии:

19 имея веру и добрую совесть, которую некоторые отвергнув,
потерпели кораблекрушение в вере;
20 таковы Именей и Александр, которых я предал сатане, чтобы
они научились не богохульствовать.

Ну... наверное словами "предать сатане" имелось ввиду отлучение

[vlek]

=Буд Принципиальная ошибка, вы забываете, что православие в то время была государственная религия - государственность стояла на православии.

Государственная на языке богословия означает ересь "филетизм", когда интересы церкви на службе государства. А разговолр больше л том, что православие вообще не христианство.
---------

К слову, как в НЗ поступали с еретиками:
19 имея веру и добрую совесть, которую некоторые отвергнув,
потерпели кораблекрушение в вере;
20 таковы Именей и Александр, которых я предал сатане, чтобы
они научились не богохульствовать.
Ну... наверное словами "предать сатане" имелось ввиду отлучение

К слову, мною было сказано, дать ссылку на самого Христа, а не его учеников. Или у вас ученик стал уже больше Учителя? Тем более самоизбранного "13" апостола (?), который вообще никакого отношения не имеет к избранным 12. И который не одну душу христианскую загубил, а вы еще поклоны усердно бьете ему.

[vlek]

=Tessaract Насчет потопа и переселения назвите источник пожалуйста, поскольку вопрос настолько здесь спорный, что пока одни только гипотезы!

Кроме гипотез существует т.зрения, т.е. аксиоматически принятая концепция, которую вы вынуждены принять на веру (чтобы прервать бесконечную цепочку силлогизмов) и от нее зависят гиротезы. В данном случае: новое - хорошо забытое старое (нет ничего нового под луной и т.п.), т.е. "прогресс" позади нас а не впереди. Чтобы стать на такую т.з: есть мифология (народов мира, в т.ч. и ВЗ) где в различной степени отражено событие потопа. 2-е Платон, и 3-е, срок к которому относят появление хомо сапиенс, а по последним данным он составляет около 7 млн.лет. Неужели природа столько ждала, чтобы "проснуться" несколько тыс. лет тому? Нет конечно.
Существует солнечный "год" (период обращения Солнца вокруг центра Галактики) он составляет около 100 тыс.лет. Через каждые 25тыс.лет (время прецессии земной оси) четырежды происходят катаклизмы, потоп (большие воды) сменяются "огнем" (страшный суд, апокалипсис), когда происходит смена полюсов земли, исчезает магнитное поле и жесткое космическое излучение выжигает живое на возвышенности (при потопе наоборот). Человечество просто "воссстанавливает" историческую память (в том числе и "религиозную"). Если кратко, то гипотезы зависят от принятой т.зрения, любую из гипотез можно логически "обосновать" в противоположном смысле, вот и все. От выбранной т.зрения зависят и другие проблемы, в том числе и -
----

Все бы ничего но есть одна проблема, и притом весьма большая, - о времена раннего христианства еще не было славян как отдельной национальной группы!
Руси как таковой тоже не было, на территории Руси тогда существовало множество мелких княжеств, как правило враждующих друг с другом!

Славян не было как национальной группы, но был этнический материал на Балканах (средняя Европа), из которых позднее они и образовались.
Так же и на Руси существовали коренные племена (скифы, сарматы, аланы) из которых позднее они образовались (приблизительно 5 век). Вывод, славяне - пришлый народец на Руси, это не синоним "русич".
-----
Сказал Олег «Сшейте для руси паруса из паволок (дорогая византийская ткань), а славянам копринные (грубый холст)». ПВЛ.

[Буд]

Государственная на языке богословия означает ересь "филетизм", когда интересы церкви на службе государства. А разговолр больше л том, что православие вообще не христианство.

А что вообще христианство?

К слову, мною было сказано, дать ссылку на самого Христа, а не его учеников. Или у вас ученик стал уже больше Учителя? Тем более самоизбранного "13" апостола (?), который вообще никакого отношения не имеет к избранным 12. И который не одну душу христианскую загубил, а вы еще поклоны усердно бьете ему.

Где это я бил кому-то поклоны??? Каким бы Павел нибыл апостолом, его слова были внесены не куда-нибудь, а в евангелие. А значит, имеют прямое отношение к христианству. Или мы уже разбираем библию по частям - этому доверяем, этому нет?

[Tessaract]

Кроме гипотез существует т.зрения, т.е. аксиоматически принятая концепция, которую вы вынуждены принять на веру (чтобы прервать бесконечную цепочку силлогизмов) и от нее зависят гиротезы. В данном случае: новое - хорошо забытое старое (нет ничего нового под луной и т.п.), т.е. "прогресс" позади нас а не впереди.

Насчет того, что аксиома не принимается на веру обуждать не буду, но откуда вы взяли что "новое - хорошо забытое старое" это аксиома? Я не слышал нигде, чтобы в исторической науке была такая аксиома а Ветхий Завет уж тем более нельзя считать научным источником, а аксиомы все-таки это научный метод, а не религиозный!
Впроче хорошо, пусть даже потоп и имел место, вы можте назвать достоверный источник, содержащий сведения об этом потопе! Библию таковым источником считать нельзя, она конечно остается историческим источником по разным вопросам, но не по описанию потопа!

Славян не было как национальной группы, но был этнический материал на Балканах (средняя Европа), из которых позднее они и образовались.
Так же и на Руси существовали коренные племена (скифы, сарматы, аланы) из которых позднее они образовались (приблизительно 5 век). Вывод, славяне - пришлый народец на Руси, это не синоним "русич".

Я чуть выше именно это и писал, что русские и славяне это разные группы, вопрос-то про язычество стоял! Вот вы пишите что был этнический "метериал" на Балканах, и из него позже образовались славяне, значит выходит что и вести вопрос о славянском язычестве этих племен не имеет смысла!

[vlek]

=Буд А что вообще христианство?

Предлагаю рассмотреть суть самого слова и провести аналогию, к примеру, "толстовство" - последователь Толстого, так же и здесь, тот кто последует Христу (а не верит в Него, так же как и толстовец не верит в Л.Н.Толстого).
-------
Где это я бил кому-то поклоны??? Каким бы Павел нибыл апостолом, его слова были внесены не куда-нибудь, а в евангелие. А значит, имеют прямое отношение к христианству. Или мы уже разбираем библию по частям - этому доверяем, этому нет?


Не путайте Евангелие (Благая весть Христа) и НЗ - канонический свод книг принятых церковью для отправления своих ритуальных богослужений.
ВЗ - книги (основа) иудаизма, и ни какого отношения ко Христу (христианству) не имеют.
----
Но вы стали, как иудеи, ибо они любят дерево и ненавидят плод, они любят плод и ненавидят дерево. Ев. от Фомы.

[vlek]

=Tessaract Насчет того, что аксиома не принимается на веру обуждать не буду, но откуда вы взяли что "новое - хорошо забытое старое" это аксиома? Я не слышал нигде, чтобы в исторической науке была такая аксиома а Ветхий Завет уж тем более нельзя считать научным источником, а аксиомы все-таки это научный метод, а не религиозный!

Может более понятным будет слово "интуитивно", т.е. конечная истина не доказывается (положения логики), она принимается на веру (интуитивно решаем принять за истину в конечной инстанции). Это и есть аксиома, 2х2=4, к примеру. Два (дерева) + два можно сложить, но "перемножить" (буквально проверить) уже нельзя (посмотрите определения).
----
Впроче хорошо, пусть даже потоп и имел место, вы можте назвать достоверный источник, содержащий сведения об этом потопе! Библию таковым источником считать нельзя, она конечно остается историческим источником по разным вопросам, но не по описанию потопа!

Я не говорил, что она достоверный источник, она как и все аналогичные мифы многих народов мира описывает, по-своему доносит до нас "воспоминания" о потопе. Просто просмотрите мифологию мира.
-----
Я чуть выше именно это и писал, что русские и славяне это разные группы, вопрос-то про язычество стоял! Вот вы пишите что был этнический "метериал" на Балканах, и из него позже образовались славяне, значит выходит что и вести вопрос о славянском язычестве этих племен не имеет смысла!

Если интересует, то: Арабские историки различают русские обычаи от славянских. В Договоре 911 князь с дружиной (русь) клялась Перуном (молнии, огня), а славяне Велесом, «скотьим богом» (богом богатства).
Для меня принципиального значения это не имеет, важно другое, что они "разные" как язычники, а значит и относятся к разным этносам (как дополнительный + к другим аргументам). Подвергается сомнению укоренившийся стереотип, что это синонимы (одно и то же).

[Христофор]

А вот и нет, то что вы только что описали, это дьяволопоклонничество а не сатанизм! Сатанизм это не вера, а философское мировоззрение, по крайней мере для большинства тех, кто себя считет сатанистом!
Теперь к вопросу о православии, если коротко говорить, каким образом я в него попал, то это можно выразить словами "было интересно", всмысле понравилось песнопения слушать, обстановка нравилась ну и дальше втянулся! А потом, примерно года через четыре все это стало надоедать, да и молитвы, посты и прочее никакой видимой пользы не приносили!
--------------
P.S. Раз уж интересуетесь столь личными вопросами, как причины, по которым люди принимают определенную веру, может и про себя расскажите, про свое язычество, а то игра в одни ворота (в данном случае в христианские ) не совсем справедлива!

Уважаемый!Так вы на самом деле никогда не были настоящим православным,ведь в православии главное не посты и молитвы а Христос и постоянное и частое причащение на литургии.А вы пришли через внешнее и поэтому неудивительно что ушли ибо вы не развивались а стояли на месте!Востановление утерянного общения между человеком и Богом-вот цель православия!!!
А какую видимую пользу вы ожидали? Мешок денег с неба или умение летать?

[Tessaract]

Может более понятным будет слово "интуитивно", т.е. конечная истина не доказывается (положения логики), она принимается на веру (интуитивно решаем принять за истину в конечной инстанции). Это и есть аксиома, 2х2=4, к примеру. Два (дерева) + два можно сложить, но "перемножить" (буквально проверить) уже нельзя (посмотрите определения).

Истина как раз доказывается, иначе без доказательства откуда нам знать, что она истина? А вот аксимома является необходимой, в отличие от веры, и уж тем более нельзя считать ее истиной в полном смысле этого слова, ведь по ней собсвенно и устанавливается истина! Кстати 2х2=4 это вовсе не аксиома, а следствие из аксиомы сложения! Из нее в свою очередь селдует правило умножения и это ваше равенство!

Я не говорил, что она достоверный источник, она как и все аналогичные мифы многих народов мира описывает, по-своему доносит до нас "воспоминания" о потопе. Просто просмотрите мифологию мира.

Скажите, сколько согласнто библейской точке зрения лет нашему миру? Обычно называют возраст 6000-10000 лет, если не ошибаюсь, а тот, потоп, о котором вы пишите был горзадо раньше чем 10000 лет, когда согластно Библии никакого мира еще не было!

Для меня принципиального значения это не имеет, важно другое, что они "разные" как язычники, а значит и относятся к разным этносам (как дополнительный + к другим аргументам). Подвергается сомнению укоренившийся стереотип, что это синонимы (одно и то же).

А вот это уже интерестный вопрос, чем русское язычество отличается от славянского! Думаю язычники сейчас ответят, если еще интереса к теме не потеряли!

Христофор

Уважаемый!Так вы на самом деле никогда не были настоящим православным,ведь в православии главное не посты и молитвы а Христос и постоянное и частое причащение на литургии.

Любезный, если на то пошло то Христос и причащение это в разной мере лодно быть свойственно любой христианской церкви, а не только православным!

А вы пришли через внешнее и поэтому неудивительно что ушли ибо вы не развивались а стояли на месте!

А вы должно быть очередной телепат, который лучше меня знает что что я делал в церкви, а что нет! Так вот, причащение тоже было! А что вы имеет ввиду под словом "внешнее"?

Востановление утерянного общения между человеком и Богом-вот цель православия!!! А какую видимую пользу вы ожидали? Мешок денег с неба или умение летать?

Да скажем хотябы ответ бога на хотябы одну молитву, я не имею ввиду какой-то там буквальный голос в голове или прочий бред, а именно хотя бы ощущения того, что молитва не в пустоту идет! Ан нет, ничего не было!

[Буд]

=Буд А что вообще христианство?

Предлагаю рассмотреть суть самого слова и провести аналогию, к примеру, "толстовство" - последователь Толстого, так же и здесь, тот кто последует Христу (а не верит в Него, так же как и толстовец не верит в Л.Н.Толстого).

Тогда, что входит в "последование Христу"?

Не путайте Евангелие (Благая весть Христа) и НЗ - канонический свод книг принятых церковью для отправления своих ритуальных богослужений.
ВЗ - книги (основа) иудаизма, и ни какого отношения ко Христу (христианству) не имеют.
----
Но вы стали, как иудеи, ибо они любят дерево и ненавидят плод, они любят плод и ненавидят дерево. Ев. от Фомы.

Цитата из Библии:

От Матфея святое благовествование. Глава 5. Стих 18 [1.000] Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

А с Матфеем что не так? Да и то чо Иисус сыпал цитатами из ВЗ направо и на лево, это тоже показывает, что ВЗ "ни какого отношения ко Христу (христианству) не имеет".

А вот это уже интерестный вопрос, чем русское язычество отличается от славянского! Думаю язычники сейчас ответят, если еще интереса к теме не потеряли!

Вообще не поддерживаю идею о том, что славяне и русы - различные народы, да и ПВЛ не самый надежный источник, ибо писалась в угоду тогдашней власти. Вероятнее всего "славяне" это некая группа русов взявшая в вдруг это название. Возможно, в некоторое время, и были некие несогласия между славянами и остальным русским миром. Я даже встречал мнение, что жили себе славяне, а потом вдруг пришли с востока воинственные русы и начали бедных притеснять, захватывать... Вот только забывается про существовавшие, например, такого не самого восточного государства как - Пруссия или Полабская Русь. Да и было бы так, не называли бы издревле русские друг друга "призренным" именем(по ПВЛ) "брате славяне".
Я не знаток различий между верованиями народов европы, и у русов в разных краях отличались обряды, покровителями были, возможно, другие боги, иногода у богов менялись имена, но язычество было одно. И Бог был один, во многих лицах... До прихода Христианства...

[Христофор]

Истина как раз доказывается, иначе без доказательства откуда нам знать, что она истина? А вот аксимома является необходимой, в отличие от веры, и уж тем более нельзя считать ее истиной в полном смысле этого слова, ведь по ней собсвенно и устанавливается истина! Кстати 2х2=4 это вовсе не аксиома, а следствие из аксиомы сложения! Из нее в свою очередь селдует правило умножения и это ваше равенство!

Скажите, сколько согласнто библейской точке зрения лет нашему миру? Обычно называют возраст 6000-10000 лет, если не ошибаюсь, а тот, потоп, о котором вы пишите был горзадо раньше чем 10000 лет, когда согластно Библии никакого мира еще не было!

А вот это уже интерестный вопрос, чем русское язычество отличается от славянского! Думаю язычники сейчас ответят, если еще интереса к теме не потеряли!

Христофор

Любезный, если на то пошло то Христос и причащение это в разной мере лодно быть свойственно любой христианской церкви, а не только православным!

А вы должно быть очередной телепат, который лучше меня знает что что я делал в церкви, а что нет! Так вот, причащение тоже было! А что вы имеет ввиду под словом "внешнее"?

Да скажем хотябы ответ бога на хотябы одну молитву, я не имею ввиду какой-то там буквальный голос в голове или прочий бред, а именно хотя бы ощущения того, что молитва не в пустоту идет! Ан нет, ничего не было!

Ну тогда доверяйте только своим ощущениям ! А минимум еженедельного причастия у вас не было!

[vlek]

=Буд Тогда, что входит в "последование Христу"?

Если кратко и современным языком, то - разделяющий т.зрения Христа (не слепо верующий, во всяком случае).
-----

От Матфея святое благовествование. Глава 5. Стих 18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, [B]ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
А с Матфеем что не так? Да и то чо Иисус сыпал цитатами из ВЗ направо и на лево, это тоже показывает, что ВЗ "ни какого отношения ко Христу (христианству) не имеет"?

Не Христос (не Матфей) сыпали цытатами из ВЗ, а церковь, точнее ее идеологи (теологи), которые хотели доказать преемственность заветов (что Новое вино можно заливать в Ветхие меха). Не гнушаясь при этом редактированием текста Евангелий, вплоть до прямой подмены в текстах.
К примеру соответствующее место у Матфея (и Лк. ХVI, 17) переводится так:
"Не думайте, чтобы я учил (1) о том, как уничтожить (2) закон (3). Я учу не уничтожать, а исполнять. Верно говорю вам: пока небо и земля стоят, и каждое положение закона будет стоять перед вами до тех пор, пока не будет исполнено все (4).
Примечание:
1) ̉Έρχεσθαι (ήλυον) во всех местах, где имеет дополнением глагол или глагольное существительное, должно быть переводимо: пришел открыть, объяснить, показать, учить, или просто: показывать, учить.
2) Χαταλύσαι τόν νόμον значит: уничтожить, a νόμον с членом значит во всем Евангелии - закон Божий в противоположность закону Моисея, который всегда выражался тем же словом, но без члена.
Примеры употребления закона вообще, с членом, в Евангелии:
Мф. XXII, 36. XXIII, 23.
Примеры употребления закона Моисея, без члена:
Лук. II, 23 - 24, в особенности примеры того и другого в посланиях.
3) Во многих списках слова ή τούς προφήτας - "или пророков" опущены.
"Закон и пророки" было обычное выражение, и потому естественно к слову τόν νόμον могло быть прибавлено προφήτας; прибавка же эта нарушает смысл, ибо речь идет не о законе и пророках, а о законе вообще( божественном).
Иисус говорит: "По всему, что вы слышали и видели от меня - отрицание обрядов, храма, и теперь по тому, что я говорю, что блаженны бродяги, и увещеваю всех сделаться бродягами,- вы можете думать, что я развязываю руки всем людям, говорю: делай, что хочешь, нет ни хорошего, ни дурного, нет закона. Так не думайте этого: я вовсе не тому учу, я не учу беззаконию, а учу исполнению закона и вот какого", - и говорит о тех правилах, которые он дает: "кто будет поступать так, т. е. так, как я сейчас скажу, тот будет в царствии Божьем'".
Мало того, в некоторых цитатах отцов Церкви все место это читается так, слово в слово: "Что вы думаете: я пришел исполнить закон или пророков? Не исполнить пришел я, а уничтожить". Только в этом обороте речи понятны слова "или пророков. Очевидно, что этот весь оборот речи не был принят в канон, но слова "или пророки" были приняты из него и перенесены в речь, где они не понятны.
Церковное объяснение, ничего не объясняет и избегает вопроса; оно не объясняет - что надо разуметь под словом Божьим,
в каком отношении учение Христа к закону Моисея,
и что надо вообще понимать под законом.