Язычник vs Христианин

[vlek]

=Tessaract Истина как раз доказывается, иначе без доказательства откуда нам знать, что она истина? А вот аксимома является необходимой, в отличие от веры, и уж тем более нельзя считать ее истиной в полном смысле этого слова, ведь по ней собсвенно и устанавливается истина! Кстати 2х2=4 это вовсе не аксиома, а следствие из аксиомы сложения!

Доказательства в свою очередь нуждаются в своем обосновании (тех же доказательствах), и так до бесконечности, это называется цепочкой силлогизмов. Чтобы она не была бесконечной ("дурная" бесконечность Гегеля) необходимо вмешательство посторонней силы. Для этого человеку дана свободная воля, актом воли человек прерывает этот бесконечный ряд, он выбирает "печку" (личную т.зрения) и "стоит" на ней. Она не обосновывыается (он так решил) и с нее он уже обосновывает все остальное.
----
Скажите, сколько согласнто библейской точке зрения лет нашему миру? Обычно называют возраст 6000-10000 лет, если не ошибаюсь, а тот, потоп, о котором вы пишите был горзадо раньше чем 10000 лет, когда согластно Библии никакого мира еще не было!

Я уже говорил, что ВЗ - мифология израильского народа, ничем не лучше других (в общих чертах конечно).

[Буд]

vlek Лады. Библии верить нельзя - подделка-переделка. Где взять "правильный" перевод?
На данном форуме я встречал людей, которые, вроде, читают библию в оригинале, но не считают НЗ и ВЗ раздельными - они лукавят, слепые или что?

[vlek]

=Буд Лады. Библии верить нельзя - подделка-переделка. Где взять "правильный" перевод?

Я бы не так ставил вопрос, дело не во внешнем, а во внутреннем. Наше виденее мира, прочтение библии в том числе, зависит от тех стереотипов, которые мы выносим из детства. Мы - "дети отцов", приходим в жизнь с их виденеем мира, и оно для нас уже становится стереотипами. Поэтому готовых рецептов нет, неоходимо вырабатывать свое виденее (прочтение), не плестись в русле стереотипов. И того, что есть вполне достаточно.
К примеру, Христос часто говорит (даже в имеющихся текстах) -"в вашем законе, вам написано , а Я вам говорю". Как и какую преемственность можно "высосать" из этих слов? Так же и -
-----
На данном форуме я встречал людей, которые, вроде, читают библию в оригинале, но не считают НЗ и ВЗ раздельными - они лукавят, слепые или что?

Они читают, но и как любой человек выносят из текста, лишь то, что им "позволяют" стереотипы. Он з детства постоянно видит библию нераздельной, он научен этому, т.с. с "молоком" матери всосал преемственность заветов. Он будет видить только десять заповедей в тексте, или будет сводить их к двум "наибольшим", но не "заметит" слов Христа - «заповедь (ед.число) Новую даю вам, да любите друг друга, как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга» Ио.13.34.
Так что ни какие переводы, ни оригиналы не помогут вам, если вы сами не научитесь "искать, стучать.." (и отверзется вам).

[vlek]

=Буд Лады. Библии верить нельзя - подделка-переделка. Где взять "правильный" перевод?

Я бы не так ставил вопрос, дело не во внешнем, а во внутреннем. Наше виденее мира, прочтение библии в том числе, зависит от тех стереотипов, которые мы выносим из детства. Мы - "дети отцов", приходим в жизнь с их виденеем мира, и оно для нас уже становится стереотипами. Поэтому готовых рецептов нет, неоходимо вырабатывать свое виденее (прочтение), не плестись в русле стереотипов. И того, что есть вполне достаточно.
К примеру, Христос часто говорит (даже в имеющихся текстах) -"в вашем законе, вам написано , а Я вам говорю". Как и какую преемственность можно "высосать" из этих слов? Так же и -
-----
На данном форуме я встречал людей, которые, вроде, читают библию в оригинале, но не считают НЗ и ВЗ раздельными - они лукавят, слепые или что?

Они читают, но и как любой человек выносят из текста, лишь то, что им "позволяют" стереотипы. Он з детства постоянно видит библию нераздельной, он научен этому, т.с. с "молоком" матери всосал преемственность заветов. Он будет видить только десять заповедей в тексте, или будет сводить их к двум "наибольшим", но не "заметит" слов Христа - «заповедь (ед.число) Новую даю вам, да любите друг друга, как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга» Ио.13.34.
Так что ни какие переводы, ни оригиналы не помогут вам, если вы сами не научитесь "искать, стучать.." (и отверзется вам).

[Буд]

Я бы не так ставил вопрос, дело не во внешнем, а во внутреннем. Наше виденее мира, прочтение библии в том числе, зависит от тех стереотипов, которые мы выносим из детства....

Так что? Правильного перевода не существует? А существует-ли правильная библия?
Выходит, все зависит от того что я берусь читать - величайшую книгу книг, книгу жизни, либо еврейский эпос?
А может её вообще читать не надо? Чтобы не зародилось сомнение. Нужно только верить, что там, на самом-то деле, все идеально?

[vlek]

=Буд Так что? Правильного перевода не существует? А существует-ли правильная библия?

Существует каноническая (а не правильная) библия, т.е. в канон вошли лишь те книги, которые соответствовали представлениям церковной иерархии о христианстве (относительно НЗ) в 4 веке.
Из 200 (около 100 евангелий и почти столько же посланий) представленных на канонизацию были выбраны только 27. Те же послания Павла были включены с нарушением ее же (церковных) требований о кафоличности (его послания - частная переписка) и апостольстве (он не из 12 учеников Христа - «И призвав двенадцать своих учеников». Мтф.10.1). Не говоря уже о том, что он не одну душу христианскую загубил.
Поэтому и вопрос о правильности перевода будет уже не из главных.
----
Выходит, все зависит от того что я берусь читать - величайшую книгу книг, книгу жизни, либо еврейский эпос?

Ваши "помыслы" (воспитание, образование..), еще раньше, до того как взять ее, уже сформировавали свое представление о библии, в сознании уже создан ее образ, поэтому, наоборот, вы (ваши стереотипы) уже "одели" библию в книгу жизни или эпос (кстати, не единственные варианты, скорее крайние). И об этом сказано так - « слухом услышите, и не уразумеете, и глазами смотреть будете, и не увидите». Мтф.13.14-15.
Сознание должно быть освобождено от стереотипов (стать "нищим духом", буквально, свободным от образов), т.е. не предвзятый, не заангажированный предыдущим опытом, подход.

[Буд]

Существует каноническая (а не правильная) библия, т.е. в канон вошли лишь те книги, которые соответствовали представлениям церковной иерархии о христианстве (относительно НЗ) в 4 веке.

Книга под названием "Новый Завет" продающаяся сейчас на каждом шагу является канонической? Если нет, где взять?

Ваши "помыслы" (воспитание, образование..), еще раньше, до того как взять ее, уже сформировавали свое представление о библии, в сознании уже создан ее образ, поэтому, наоборот, вы (ваши стереотипы) уже "одели" библию в книгу жизни или эпос (кстати, не единственные варианты, скорее крайние)...

Как вы объясните, тот факт, что с весьма положительным отношением к христианству и библии(толком их не зная), когда я прочел НЗ, я поменял своё отношение на строго противоположное?

[vlek]

=Буд Книга под названием "Новый Завет" продающаяся сейчас на каждом шагу является канонической?

Имелось в виду, что понятие "правильная" не применимо к НЗ, т.е. Христос ничего не писал и все то, что до нас дошло, не может быть по определению быть правильным (т.к. нет "правильного" текста). А есть канонические книги , т.е. выбранные церковью из множества по своему усмотрению, поэтому так и названы.
------
Как вы объясните, тот факт, что с весьма положительным отношением к христианству и библии (толком их не зная), когда я прочел НЗ, я поменял своё отношение на строго противоположное?

Это нормальное явление, менять свое мнение о чем-то, обычно говорит о том, что вырабатывается своя т.зрения. С ваших слов "толком их не зная" следует, до того ее (т.з.) просто у вас не было. Процесс поиска, вы "ищите, стучите.." и все, это ВЗ (Яхве) действительно нужны были слеповерующие, по типу Авраама, готового бессмыслено зарезать даже своего сына.
На бытовом уровне: "за одного битого - двух небитых дают". Да и притча о "блудном сыне" о том же.
---
Побеждающий наследует все, и буду ему Отцом, и он будет Мне сыном. Ап.21.7.

[vlek]

=Tessaract
А вот это уже интерестный вопрос, чем русское язычество отличается от славянского! Думаю язычники сейчас ответят, если еще интереса к теме не потеряли!

К сожалению здесь необходимо время, чтобы наковырять.
О славянах.
В Устюге Великом и на всем Архангельском Севере, где преобладала новгородская колонизация, прежде были широко распространены вотивные приношения: больные делали из металла или дерева изображения больных частей тела или всего больного человека и подвешивали их на икону в храме. В старых церквах Новгорода были вотивные приношения, а южнее Новгорода на Руси вотивы не были известны великорусам. Вряд ли может быть сомнение в том, что обычай вотивных приношений был занесен в старый Новгород из Западной Европы, где был широко распространен. Мы склонны думать, что тут главную роль сыграли переселенцы из балтийских славян " пишет Д.К. Зеленин.
Есть свидетельство и Адама Бременского, что "язычники ездили в Курляндию и Самогитию для поклонения кумирам".
Два века назад на основании недоступных нам источников сочинитель Григорий Глинка ("Мифология славян", 1804) сообщил о почитании Свентовита в Холмограде (то бишь Новгороде) по типу Арконского культа.
В.Н. Татищев в сороковой главе своей "Истории Российской", сообщил со ссылкой на германский средневековый источник, что "новгородцы древле герб имели воловою голову, как и мекленбургский... идола Мокоса имели с воловьею головою". Разумеется, речь идет не о женском божестве Макощи, а о Велесе-Мокосе, чей культ преобладал на Севере Руси. Кстати, западно-славянские Волин, Волигощ, Велиград уж не города ли это с кумирнями Велеса? Впрочем, одного фонетического сходства мало.
К этому можно приобщить локализацию Буяна-Руяна-Рюгена, священного острова из наших сказок и заговоров, где растет мировое дерево славян и лежит алатырь-камень белые известняковые утесы Рюгена, острове, знаменитом последней цитаделью северного "язычества" Арконой с весьма почитаемым храмом Свентовита. На том же острове располагался порт Ральсвик,
Согласно археологическим данным, в ряде городов Северо-Западной Руси обнаружена керамика с Балтийского Поморья, торновского типа (Торнов культовый центр западных славян) и фельдбергерского типа междуречья нижней Эльбы и Вислы.
"Новгородский пантеон повторяет польскую схему, известную по материалам 1420-х годов, связанным с огромным языческим святилищем в сакральном до сих пор Ченстоховском округе. Это не должно нас удивлять, так как происхождение новгородских словен, согласно исследованию В.В. Седова связано с какими-то северо-восточными областями лехитских племен.
Польский "триглав" упомянут в церковных запрещениях "языческих" обрядов, относящиеся к первой четверти XV века как Issaya (Iassa), Lado, Hely (Ilely), и в "Ченстоховской рукописи Яна из Михочина" (1423 г.). В "Повести о построении бенедиктинского монастыря на Лысой горе" близ г. Келец (снова Польши) (XII век, записана в XVI веке) называются Лада, Бода и Леля.
Общие черты, объединявшие приильменских славян и ряд иных славянских племен Русской равнины. Это сходство в деталях строительства; сходство керамики; антропологическое сходство; языковая близость; идентичные верования.
У славян существует большое разнообразие в языках и в то же время они понимают друг друга, хотя в некоторых словах и в их произношении существуют, по-видимому, кое-какие различия. Языки эти берут начало от одного отца Слава, откуда и славяне (Slavs). Определенное сходство прослеживается и в рунической венедской письменности у лютичей (надписи на изображениях из Ретры, найденные в земле Мекленбурга) и ляхов (Микоржинские камни из Познаньского воеводства). К слову, есть совпадение рун на знаменитом коровьем ребре из Новгорода с рунами на Ретринских изображениях из Мекленбурга. А вот только некоторые из глагольных форм трех языков для сравнения (русский нижне- и верхне- лужицкий польский):
стать ¾ stanu(y)s ¾ stac;
cадиться ¾ sadzic ¾ sadzic;
давать ¾ dewas, dawas ¾ davati;
ездить ¾ jezdzu ¾ jezde:
видеть ¾ widzec ¾ widze:
идти ¾ idu- ide... и т.д.
В работе А.В. Гудзь-Маркова производится сравнительный анализ в виде морфологических таблиц этих языков по основополагающим глагольным формам, по словарю, связанному с урожаем, хозяйственным инвентарем, жилищем, со скотом, животными и растениями, названиями родственников, частей тела, вооружением, числительными и т.д. Всего более 300 позиций.
Гельмолд, "Славянская хроника", "Ране, у других называемые руанами это жестокие племена, обитающие в сердце моря и сверх меры преданные идолопоклонничеству. Они первенствуют среди всех славянских народов, имеют короля и знаменитое святилище. Поэтому, благодаря особому почитанию этого святилища, они пользуются наибольшим уважением и, на многих налагая иго, сами ничьего ига не испытывают, будучи недоступны, ибо в места их трудно добраться. Племена, которые они оружием себе подчиняют, они заставляют платить дань своему святилищу, жреца у них почитают больше, чем короля".

О русском.
Знаменитый трезубец - схематизированное изображение сокола. Сокол-ререг был широко известен. Воин-сокол часто встречается в русском эпосе. Так, былинный, Вольга-богатырь часто оборачивался этой грозной птицей и в ее обличье сражался с черным вороном Санталом. Во Владимировых былинах Илья Муромец и Добрыня Никитич путешествуют по Хвалынскому (Каспийскому) морю на "Соколе" - корабле, который подвергается нападению "черных воронов" (турок или татар). В Киевской Руси черными воронами называли половцев, а соколами - князей-русичей. Не удержусь от соблазна немножечко углубиться в мифологию. Ререгу-соколу этимологически близок огненный дух Рарог-Рариг. Славяне представляли его хищной птицей. Сокол пользовался популярностью и у других индоевропейских народов. Например, у древних иранцев, считавших его одной из инкарнаций (воплощений) иранского бога Войны и Победы Веретрагны (аналог нашего Перуна). Кроме того, в виде сокола иранцы изображали фарн - символ царской власти. Поиски снова выводят нас к военно-аристократической теме, к князьям и витязям. Сокол - их птица. Кстати, из всех этих богов больше по душе был Перун (бог огня, индийский Агни). В религии Христа и культе Перуна (христиане-русь крайне почитали св. Илию Пророка - ветхозаветного громовержца, первая русская церковь была посвящена Илии) они видели суровую воинственную веру в огненное преображение. Им профессиональным воинам нравилось, что христианство и "перунизм" апеллируют к аристократии, к княжеско-монархическому, а не жреческо-вечевому началу. Далее в качестве примеров, автором называется почитание "громовой" железной стрелы в селениях бассейна реки Вятка, которую носили вместе с иконами во время крестного хода. Аналогичное почитание железного копья отмечено в г. Волин (Волынь).
Русь сжигала (как индусы) умерших, славяне хоронили.
Есть русская баня, но славянской нет. В общем, различий много.

[Второисайя]

..Добрый день...Приветствую всех участников..Желаю провести беседу с тем кто видит в себе силу защищать христианство как религию..в конструктивном диалоге (без взаимных оскорблений)...Есть твердое мнение..и масса вопросов на которые жду человеческих ответов без ссылок на писание...Жду человека в религии ..живого..не часть чего либо...С уважением..

Если определиться изначально - что такое Христианство, кто Христианин и какие люди были в Язычестве ... то противоречий почти и не будет.

[vlek]

Второисайя
Если определиться изначально - что такое Христианство, кто Христианин и какие люди были в Язычестве ... то противоречий почти и не будет.

Августин Блаженный: «То, что называется теперь христианской религией, существовало у Древних и было присуще человеческому роду от самого начала веков до пришествия Христа, с которого времени истинная вера, уже существовавшая, стала называться христианство».
Ренан «Жизнь Иисуса Христа»: «не Иерусалим покорил человечество, а именно Север один воздвиг христианство!».
Климент Александрийский называет христиан "новыми гипербореями". Историческое христианство - это НЕ какая-то новая вера, а вера ВЕРНУВШАЯСЯ и ПРЕИСПОЛНЕННАЯ.
εὐα γγέλιον

[Второисайя]

ВОт именно. Плюс к тому, Христианство ещё не раскрыло свой Потенциал как то можно.