Язычник vs Христианин

[Джошуа]

..Эх христиане...

..Пьяный не страдает от падения....и внутри его не отложиться твоя помощь....а другой увидит что ты помогаешь тому кому помощь то и не нужна и будет зол на тебя....- ты просто ничего не получишь кроме негатива....А ежели по другому поступить...то "душа- парень" тебя должен понять (раз он действительно такой)...а подвернувший ногу будет благодарен..

[RehNeferMes]

"верблюд в игольное ушко"

Если не ошибаюсь, в оригинальной арамейской пословице стоял оборот "канат в игольное ушко". По-арамейски "канат" и "верблюд" пишется похоже, и переводчик, для которого родным было койне, перепутал слова. Так и закрепилось (к вопросу о безукоризненности Писания).

Арамейского не знаю, словарей не имею, подтвердить или опровергнуть не могу.

For Kot (special):
Я очень внимательно прочитал Ваш рассказ о приходе к Богу (несмотря на то, что полно работы. Ничего, вечером задержусь). Я читал его без тени иронии или неверия: мне знакомо всё то, о чем Вы пишете. Не лично, но в рассказах многих людей, которых я знаю и, зная их, доверяю. Поскольку расказы совпадают, правила логики требуют от меня признать за ними реальную основу.

Но вот что интересно: Ваш рассказ текстуально совпадает с историями... моих знакомых мормонов. Так получилось, что их я знаю куда лучше православных, и их больше в моем окружении (сам я не мормон и никогда им не был). Каркас историй совершенно одинаков: человек начинает испытывать жажду духовную, жизнь в качестве промежуточной детали меж холодильником и унитазом делается тягостна для него, он начинает искать - и находит нечто; и это нечто насыщает его жажду, и являет доказательства своего могущества не от мира сего, и человек принимает и примыкает к этому нечто.

Достаточно заменить в Вашем рассказе пару деталей, чтобы получилась классическая история мормонского обращения. Вместо крестика неизвестно откуда подсовывают Книгу Мормона; вместо встречи с будущим крёстником - встреча с мормонскими миссионерами при особых, многозначительных обстоятельствах; и т.д. и т.д.

Каркас событий один - человека принимает, подхватыает и нежно несёт нечто. Результат один: человек вырывается из гиблого пространства меж холодильником и унитазом, и начинает жить более высокой жизнью, чем жил раньше. Но происходит это под разными соусами - в Вашем случае православным, у моих знакомых - мормонским, в моем случае - лингвистическим и т.д. Я сильно подозреваю, что и католики, и лютеране etc. могли бы рассказать массу аналогичных историй.

Но что же потом? Потом происходит нечто imho алогичное: люди, попав под этот всеобщий механизм, делают вывод об исключительности и святости "соуса". Вы - православный, и признаете за истину только эту религию. Так же поступает и мормон. Вы - православный, и можете подкрепить свое свидетельство расказом о чудесах православных святынь. Мормон в ответ расскажет об удивительных вещах, творящихся в мормонских храмах; католик добавит свои чудеса, индуист, мусульманин, буддист - свои и т.д.

И тогда у участников воображаемого спора останется две возможности: объявить чудеса-доводы оппонентов лжечудесами, симулякрами, плодами невежества или глупости (свидетельством тому все эти форумы) - или же отнести их к проделкам С*ны. "У нас чудеса - это чудеса, а у вас дешёвый дьявольский цирк".

Остается выяснить, у кого что именно

Вопрос к Вам: логично ли отождествлять плоды процесса и "соуса"? Общего и частного?

[Kot]

RehNeferMes

Каркас событий один - человека принимает, подхватыает и нежно несёт нечто.

Совсем наоборот - это Нечто управляет тобой.
Я немного конкретизирую этапы:
утром после сна мне нужно было идти в Ленинку готовиться к дипломной работе (это был 2000 год, май). Я по натуре ленивый человек - да простит меня Господь, и порой запланированное могу десять раз поменять в сторону ничего неделания. Так было и в тот раз: мне стало лениво и расхотелось куда-либо ехать. Но тут мне вспомнился сон - он явно возник в моем сознании и мне стало так хорошо, спокойно, что захотелось что называется - потрудиться в Ленинке. В здании Ленинки что-то меня остановило, не помню что, но я почему-то начинаю разглядывать витрину киоска с книгами. К тому времени мне было интересно узнать о Египте и т.п. И тут продавец мне говорит: "Сегодня привезли новую книгу, возьмите, почитайте" И протягивает книгу про ... буддизм, при чем классический буддизм как оказалось. Я ее беру с целью полистать и отдать не покупая. У меня за много лет чтения книг, выработалась особенность: я могу по слогу автора определить о чем книга и хорошая ли она, интересная ли. при этом мне достаточно прочитать одно предложение. Я каким-то внутренним чутьем чувствую книги. Объясняю это лишь опытом - я очень люблю читать, это моя может быть даже - страсть. Открываю книгу (в своей манере) и вдруг ...читаю слово: Лев. У меня всплывает сон. Вот фраза из этого сна: "Кого выберет это яблоко, тот напишет книгу о четырех сторонах и причиной этому будет Лев". Я не задумываясь покупаю книгу. Сон стал сбываться сразу же с первых же минут... Меня это удивило и конечно же вскором времени книга была прочитана - в моей манере - с подчеркиваниями и комментариями. Она мне ДИКО! не понравилась. Мне реально хотелось плеваться от этой книги и даже хотелось ее выкинуть. Но книги я люблю, поэтому она была закинута куда-то в угол, чтобы не появлялась на глаза. Прошло время - недолго. Практически после сдачи диплома сон начал о себе давать знать. В иннете мне попалась книга о теософии, где в нелестной форме описывалась и теософия и буддизм. Теософы были моими кумирами и меня задело как это так? И было принято волевое решение - ответить обидчику . Я распечатываю всю книгу и начинаю ее штудировать. И понимаю, что наезды именно на буддизм. И тогда я понимаю, что без той противной книжки мне не справиться. Я опять ее читаю...и буд-то пелена спала с глаз и разума: мне она какбы расскрылась... Ответ-комментари писались почти полгода. То начинались, то заканчивались. У меня никак не получалось найти логическую нить, некую основу, чтобы начать. И тогда мне приходит в голову мысль: не поймешь сон - не напишешь. При чем, в принципе кажется - да оставь ты всё и не бери в голову. Но как только мною принималось это решение, что-то внутри меня не довало покоя. Это состояние объяснить очень трудно, оно даже доходило до физических проявлений - жара. Но как только принималось решение продолжить - всё приходило в норму. И вот наконец-то сон был мною разгадан и работа закипела. За две недели все было написано и отправлено по иннету. Меня друзья спрашивали: "Ну, что - пришел ответ". А я в ответ: "Он придет не так как мы все привыкли получать ответы". Почему у меня было в этом уверенность - ?, но уверенность была на 100%. ...И ответ пришел - в виде кассет лекций этого автора. То, как это получилось - тоже отдельная история. Короче, после этих лекций и самого факта их получения, что-то перевернулось во мне. Но идти в церковь мне было почему-то боязно, было ощущение что не так как-то надо прийти туда - просто прийти и всё. И... через три месяца я уже на исповеди в той церкви, рядом скоторой был наш офис (фирма переехала туда сразу же, как меня взяли туда на работу). На исповедь меня заставило то же странное чувство - "ну, не могу я крестить человека будучи таким корявым верующим". Мне даже хотелось отказаться, но что-то опять сдерживало меня. И в состоянии уже практически отчаяния, мне вдруг пришла мысль - исповедаться. При чем день исповеди совпал с праздником "Введения во храм Богородицы". Мною были произнесены грехи, от которых до сих пор мурашки у меня. А священник вообще забыл мое имя, лишь перед причастием как-то испуганно спросил его. Дело в том, что мое имя было странным образом дано: мама уже выбрала - какое, а когда регистировали меня, мама вдруг ляпнула другое. До сих пор мне это объяснить не может.

Мне кажется, что истинным является не то, как происходит воцерковление, а то, как оно меняет человека. Я могу лично от себя только рассказывать это другим, а выводы путь делает каждый. Если бы Господу было бы нужно враз всех в определенной вере привести - это не составило бы труда для Него. Он и здесь дает свободу воли выбрать человеку самому. Где-то было написано, что когда в сердце человека нет места Богу, Он тихо из него уходит".
"По делам узнаете их". Я не могу говорить за других, потому что этот процесс всегда индивидуален, но плоды - это уже более объективные вещи. Хотя мое воцерковление происходило на глазах многих
У меня не скрою был и перерыв - где-то месяца 3, мне трудно было ходить в церковь - почему - не знаю, требовалось осознание всего поисходящего. Но возвращение мое знаменовалось в день который церковь празднует как "Возвращение блудного сына"

[Tessaract]

Теперь к вопросу о православии, если коротко говорить, каким образом я в него попал, то это можно выразить словами "было интересно", всмысле понравилось песнопения слушать, обстановка нравилась ну и дальше втянулся! А потом, примерно года через четыре все это стало надоедать, да и молитвы, посты и прочее никакой видимой пользы не приносили!

Достаточно этих предложений, чтобы понять, в каком Вы были состоянии. В этом - Вы не индивидуальны. Есть определенные закономерности, которые начинают происходить с человеком, когда он начинает посещать церковь.

Еще раз спрошу: где в этих моих словах сказано, что во мне не было веры??? Вы думайте, зачем я четыре года в церковь ходил, соблюдал обряды, читал молитвы просто-то развлечения ради что-ли? Знаете, еслиб не верил, то и не ходил-бы никуда!

Но Вы не справились с этим...значит, просто еще не пришло время для этого. Хуже, когда человек привыкает к этому состоянию непонимания и становиться лицемером сначало самому себе, а потом и для окружающих. Именно об этом лбе и был мой пост.

Еще и к лицемерам меня приравниваете, может хватит необоснованных грубостей? Насчет того, что время не пришло, а откуда опять же вам знать, когда оно придет и придет-ли вообще!

Довольно долго длиться начальная стадия, пока нововоцерковление примет стройную форму, а для этого человек должен пройти периоды весьма мучительные, чтобы понять что он делает в церкви.

Мне интерестно, а смысл слов "всмысле понравилось песнопения слушать, обстановка нравилась ну и дальше втянулся" вам понятел? Похоже, что слабо!

Только выйдя из церкви, Вы почему то бросились к сатанисму. Есть такая фраза в православной литературе (не помню, чья): "Православный человек, уйдя из православия не может стать атеистом, он становиться богоборцем".

Ошибался человек, еще как может быть атеистом!

А мне известны семьи, где люди умеют друг друга понимать и любят друг друга всю жизнь. Я знаю, что на улице мне человеку достаточно улыбнуться, чтобы его агрессия исчезла и появилась доброта в глазах.

Ага, так я и поверил! Обычно такие улыбки приводят к тому, что люди начинают считать человека идиотом, либо на полном осонвании спрашивают "ты че лыбишся?"! Мало вы людей встречали!
Насчет семей согласен, конечно много таких! Только тут-то ведь снова эгоизм, человек любит другого, потому что ему это приятно, приятно любить, то есть изначально-то опять прежде всего для себя это свое чувство культивирует!

Так что доброта в людях есть, только на нее нацеплено всякой ненужной мишуры, которую просто временами надо снимать, как налет на окнах, чтобы хоть чуть-чуть стало в душе теплее от солнечного света.

Здесь мы опять приходим к вопросу о добре и зле, на них я уже много раз отвечал, больше не хочется!

Джошуа

...Почему не славянское???...Несостоявшеяся...без идеологиии...Русь состоялась когда пришли северяне....Все цари (рюриковичи)...скандинавских корней...

То, что рюриковичи были скандинавских кровей, что кстати вопрос весьма спорный, вовсе не означает что скандинавские традиции стали исконно славянскими и заменяющими собой изначально существовавшие у славян верования! Так что на вопрос вы не ответили, спрощу по-другому: вы скандинав?

[Tessaract]

..мало кто ответит иначе....я не говорил что они друзья тебе...просто знаешь кто они есть...так или иначе...большинство предпочтет..руководствоваться сочувствием тому кто более симпотичен...как бы примитивно и бесполезно это не было...

А чего тут отвечать-то? Никому не помогать, пусть каждый сам поднимается, вот и весь ответ! Первый не заслужил, поскольку полная "бяка", второй тоже не заслужил, поскольку сам нажрался, сам и ползи куды и как хочешь!

[Буд]

..Пьяный не страдает от падения....и внутри его не отложиться твоя помощь....а другой увидит что ты помогаешь тому кому помощь то и не нужна и будет зол на тебя....- ты просто ничего не получишь кроме негатива....А ежели по другому поступить...то "душа- парень" тебя должен понять (раз он действительно такой)...а подвернувший ногу будет благодарен..

я не говорил что они друзья тебе...просто знаешь кто они есть...

А как я могу узнать кто они есть если не буду с ними общатся? А как я могу общатся с "душой-парнем" и не подружится с ним? Второй же мне не симпатичен, и мне не важно его мнение. А вот друзей терять ни кому не охото.

второй тоже не заслужил, поскольку сам нажрался, сам и ползи куды и как хочешь!

Tessaract всякое бывает, не надо зарекаться.

З.Ы. Джошуа... я не говорил, что я христианин.

[RehNeferMes]

For Kot:

Вам есть что сказать мне, а мне есть что сказать Вам; но это не те вещи, о которых дозволено говорить впопыхах. За выходные я приготовлю для Вас развернутый рассказ кой о чем. Мне будет интересно Ваше мнение.

[Kot]

Tessaract

Насчет семей согласен, конечно много таких! Только тут-то ведь снова эгоизм, человек любит другого, потому что ему это приятно, приятно любить, то есть изначально-то опять прежде всего для себя это свое чувство культивирует!

Мне кажется как раз любить другого за что-то не возможно, иначе это состояние давно бы уже объяснили... Но пока лишь одни предположения. А люди и без этих объяснений продолжают любить друг друга - просто так, ни за что. Спросите человека - почему от любит? И он ответит: "Не знаю, просто люблю". Да, конечно, он попытается дать определение - она(он) кравивый(ая), добрый и т.д. Но это не объясняет причину появления самого чувства.

[Kot]

RehNeferMes:

Вам есть что сказать мне, а мне есть что сказать Вам; но это не те вещи, о которых дозволено говорить впопыхах. За выходные я приготовлю для Вас развернутый рассказ кой о чем. Мне будет интересно Ваше мнение.

ОК. Хороших Вам выходных!

[Черненькая]

мне бы к Фрейру в чертог угодить..было бы неплохо...

Не догадываешься ли ты, что Фрейр, будучи Фрейром, с тобой сделает?
Лучше тогда уж к Фрейe...

у нас тоже самое...детишки играют в викингов...и даже если вдруг случайно и прочитали Старшую Эдду...то ничего не поняли...

Уважаю реконструкторов! Они-то хоть понимают что играют.

навырезали рунических неработающих талисманов...и заклеймили себя женским занятием...

В гальдре (мужском занятии) руны тоже используются.
А чтоб руны работали надо окропить их своей кровью.

мне 28...

Не беспокойтесь, на этом форуме есть человек - и я за ним наблюдаю - который мне в отцы годится, а он все играет в колдунов.

я фин.директор маленькой компании

О! Теперь-то ваша фраза о том, что мол христианство - религия для бедных, начинает обрастать контекстом...
А язычество - это как понимаю, религия для богатых? Вот зашла я недавно в местный языческий-викканский магазин. Алтарь - от $130, свечу - $6 за пачку, травы от $50 до $60 за пучок, книги по $10-15 за штуку, книги теней от $20 до $100. Есть и готовые spell kits за $30 и больше. А сколько стоят классы на которых учат как всем этим пользоваться?
Язычники действительно должны быть очень богатыми - отдают кучу денег за такое...

[Буд]

возвращаясь к теме...

А можно я расскажу как я не попал в лоно... никакой церкви? Будем считать, что можно :d
С детства жил в православной среде, не особо религиозной, но все же... Но был не то что атеистом... просто привык верить только своим глазам. Так вот всегда было интересно - таки есть ОН, или нет? Ведь "дыма без огня не бывает", не спроста же это массовое религиозное помешательство. У всего есть причина.
Самым простым способом узнать о Его существовании, оказалось, это спросить Его об этом И я "спросил". Был дан "ответ", не весть что, но это было то событие, что ожидалось... которое обычно не происходит... возможно это случайность? Совпадение? Я "спросил" еще раз и "не происходящее обычно" событие повторилось. Как вывод: Есть некая сила, очень вероятно разумная, идентифицируящая себя как "Бог"(в моем случае "ангел", но слова не важны, суть - смысл), и вмешивающаяся в дела людей.
Но почему я не христианин? И даже не православный? Православие всегда было симпатично, но мне не нужна церковь; к христианству был равнодушен... После ближайшего ознакомления с христианством... стал относится к нему негативно, теперь я понимаю откуда берутся воинствующие атеисты К православию симпатий поубавилось, ибо оно ни как не может "отделаться" от христианского прошлого, хотя это в конец обрусевшее христианство, этакий сплав христианства с язычеством... Но все еще христианство.
Возможно я стал бы язычником... Если бы язычество ещё было...
Во всяком случае, оказалось, мои взгляды(и представление о мире в том числе) во многом близки с положениями язычества... которые мне известны... из тех, что еще вообще остались известны...

[salezian]

..Добрый день...Приветствую всех участников..Желаю провести беседу с тем кто видит в себе силу защищать христианство как религию

Джошуа, простите, но я не думаю, чтобы вера наша нуждалась в защите... Ее гнали с покон веков. И буду продолжаться гонения... Но что нам за дело, если Господь с нами?

[Manfred]

блин, хватит мои сообщения удалять! вы думаете, что этим так делу поможете! вы христиане слабаки, даже ответить нормально не можете! конечно вам проще моё сообщение удалить!

[Tessaract]

Буд

Tessaract всякое бывает, не надо зарекаться.

Не волнуйтесь, когда я нажрусь, я помощи просить не буду , доползу уж куда-нибудь!
Kot

Мне кажется как раз любить другого за что-то не возможно, иначе это состояние давно бы уже объяснили... Но пока лишь одни предположения.

Всмысле обьяснили? Если вы о том, почему у мужчины одни женщины вызывают возделение а другие нет, так это уже более-менее обьяснено!

А люди и без этих объяснений продолжают любить друг друга - просто так, ни за что. Спросите человека - почему от любит? И он ответит: "Не знаю, просто люблю".

Люди они разные, если одним не нужно никаких обьяснений, то другие хотят знать, и хорошенько подумав обычно скажут "Потому что мне это приятно"!

Да, конечно, он попытается дать определение - она(он) кравивый(ая), добрый и т.д. Но это не объясняет причину появления самого чувства.

А это какой точки зрения посмотреть, если с точки зрения психики и психологии, то вполне даже обьясняет! По психологии и физиологии любви написано множество книг! Любовь это обычная эмоция, как и все остальные эмоции, проявляется как следствие инстинкта размножения!
Есть еще так называемая "любовная карта" человека - подсознательный шаблон, заложенный как на уровне генов, так и на уроне психики и воспитания, определяющий критерии (размер груди, одежда, цвет волос итд..) по которым человек считает партнера сексуально привлекательным! Есть уже и методы для составения этих карт любви - человеку задают кучу вопросов типа "Какая грудь вам нравится: маленькая, большая, средняя?" и анализируя сигналы мозга определяют, какой вариант вызывает наибольшую реакцию, получая такаим образом эту самую карту!
Так что вы зря говорите, что прямо таки ничего не обьяснено!

[Kot]

Tessaract

А это какой точки зрения посмотреть, если с точки зрения психики и психологии, то вполне даже обьясняет! По психологии и физиологии любви написано множество книг! Любовь это обычная эмоция, как и все остальные эмоции, проявляется как следствие инстинкта размножения!

Любовь имеет свойство выражаться эмоциями, т.е. психической стороной человеческого существа, переходящая и на физиологические функции. Но иметь свойство выражаться в эмоции и быть самой этой эмоцией - разные вещи. Это тоже самое, что сказать - энергия это состояние штепселя в розетке. Если уж перейти на язык энергий, то любовь можно скорее причислить к разряду энергий, чем эмоций, которые по отношению к энергии занимают подчиненное положение. Из Вашего ответа можно вывести теорию, что неэмоциональные люди не могут любить. Но это не будет верным. Например существует любовь, выражающаяся в интеллектуальной сфере человека - т.н. платоническая любовь. Это более духовное выражение человеком своих чувств. В этой связи всегда интересно было бы понаблюдать любовь у ученых людей, привыкшие выражать свое отношение к миру и свое восприятие мира через интеллектуальную сферу своей сущности.
А то, что человек постепенно превращается в животного, могущего выражать свои чувства весьма приземленно, так это ни для кого не секрет. Поэтому психологам и проще рассматривать духовные процессы через психо-физическую составляющую.