Католики о православии

[Ilуаg]

Назореи пожизненного посвящения были единственными, за исключением первосвященников, людьми, которые допускались в святая святых храма и, поэтому, не считались у древних иудеев еретиками.

Мне кажется термин идет от Назарета, а не от Назорея.
В устах иудеев Назорейская ересь несла негативный смысл.

[Лука]

виктор*

Как Сын Человеческий, Иисус рождён был иудеем, а иначе он не называл бы себя Сыном Человеческим, но в то же время Он был и есть Сын Божий!

Возможно я ошибаюсь, но всегда считал, что иудей, христианин, мусульманин - это человек определенной веры. У Христа, как у Сына Божьего не было необходимости во что-либо верить т.к. Он знал, что Бог есть и Кто Он. И то, что Его в детстве обрезали и соблюдение Им иудейских обычаев верующим Христа не делает. Поэтому называть Христа иудеем и евреем можно только формально. И подтверждение тому - полное отсутствие упоминаний Христа о том, что Он иудей или еврей. Если я не прав - поправьте меня и приведите такую цитату.

И суть того, что Он был "два в одном" - нам не постичь никогда, как непостижимо нам, конечным, Божественное и бесконечное!

Согласен. Для нас важен сакральный факт, а его механизмы известны только Богу.


Ilуаg

Христос не был обрезаным иудеем?

Обрезание не делает человека иудеем. Остальное см выше.

Почемуж иудаизм "цветет и пахнет" доныне?

Не понимаю словосочетания "цветет и пахнет". Иудеев на 2 тыс. лет Бог изгнал с земли обетованной, количество Иудеев в мире не стало "как морской песок", Иерусалим - столица светского государства живущего не по закону Иудаизма. Так где признаки "цветет и пахнет"? Дай Бог здоровья всем Иудеям мира. Но Иудаизм сегодня является религией даже не одного маленького народа, а только его части ибо в мире множество евреев не исповедуют Иудаизм.

С католиками и православными у вас ловко получилось. А тут вдруг какие-то сложности.

И в чем Вы видите эти сложности?

По секрету: с позиции иудеев христианство - назорейская ересь.

По секрету: Христианам совершенно пофиг - что есть Христианство с позиции любых иноверцев. Ибо Христианство никогда не было ни продолжением Иудаизма, ни отколовшейся от него частью.
Кстати, если бы речь шла о Назарете, то ересь называлась бы назаретской, а не назорейской.

[Serjey]

Это вы говорили о моменте раскола. А я писал о феномене раскола и признаках поддержки Богом одной из сторон.

Вы писали, что не может айсберг отколоться от Антарктиды?
Там ничего о феномене раскола и тем более о признаках поддержки Богом одной из сторон.

Признаков таких три - количественное преумножение сторонников определенного пути, сохранность города-эпицентра и повышение уровня жизни совокупности стран проживания единоверцев в целом. Если хотите, могу все это обосновать обещаниями Бога евреям.

Вы считаете, что католики это евреи?

Как только Вы процитируете мое высказывание с таким содержанием, продолжим.

Все верно. Но может ли Антарктида отколоться от айсберга?

Смысл тут однозначен: при великом расколе 1054г., католиков было больше, чем православных. Иначе Ваша аналогия не имеет смысла.

Кстати, если бы речь шла о Назарете, то ересь называлась бы назаретской, а не назорейской.

Вы считаете, что Иисуса называли Назореем т.к. Он принял обет назорейства или т.к. Он жил в Назарете?

[Лука]

Serjey

Вы писали, что не может айсберг отколоться от Антарктиды? Там ничего о феномене раскола и тем более о признаках поддержки Богом одной из сторон.

Я не писал того, что Вы мне приписываете. Попробуйте мои сообщения в теме воспринимать все целиком, а не в каких-то фрагментах. Вот тогда и сложится целостная картина.

Вы считаете, что католики это евреи?

Считаю, что марсиане - не венерианцы.

Смысл тут однозначен: при великом расколе 1054г., католиков было больше, чем православных. Иначе Ваша аналогия не имеет смысла.

Чтобы понять тенденцию, жизнь конфессии нужно рассматривать не одномоментно, а в динамике развития. Со временем Антарктида остается той же, а айсберг тает и раскалывается на части.

Вы считаете, что Иисуса называли назореем т.к. Он принял обет назорейства или т.к. Он жил в Назарете?

Скорее второе. Но для меня это не имеет никакого значения.

[Serjey]

Я не писал того, что Вы мне приписываете. Попробуйте мои сообщения в теме воспринимать все целиком, а не в каких-то фрагментах. Вот тогда и сложится целостная картина.

Я пытаюсь понять Ваше сравнение, которое имеет определённую мысль - в момент раскола (айсберга от Антарктиды) католики были в абсолютном большинстве (Антарктида), а православные малая часть (айсберг).

Считаю, что марсиане - не венерианцы.

Зачем тогда примеряете на католиков обещания Бога евреям?

Чтобы понять тенденцию, жизнь конфессии нужно рассматривать не одномоментно, а в динамике развития. Со временем Антарктида остается той же, а айсберг тает и раскалывается на части.

Пока айсберг не откололся от Антарктиды, он не айсберг, а та же Антарктида.
Но в момент раскола можно судить по размерам "осколков" о том, что есть Антарктида, а что айсберг.

Скорее второе. Но для меня это не имеет никакого значения.

Для меня тоже. Но справедливости ради, надо признать, что ересью назорейской она была названа именно по названию учителя из Назорета. Кстати слово ересь не несло негативного смысла. Смысловая нагрузка этого слова в то время была - учение.

[Ilуаg]

Возможно я ошибаюсь, но всегда считал, что иудей, христианин, мусульманин - это человек определенной веры. У Христа, как у Сына Божьего не было необходимости во что-либо верить т.к. Он знал, что Бог есть и Кто Он. ... полное отсутствие упоминаний Христа о том, что Он иудей или еврей. Если я не прав - поправьте меня и приведите такую цитату.

Есть косвенные цитаты. Во-первых Христос никогда не открещивался от своего иудейства.
Во-вторых - четко следовал иудейской традиции: иудейские праздники, синагога, предпочтение овец дома Израилева иноверцам .

Не понимаю словосочетания "цветет и пахнет". Иудеев на 2 тыс. лет Бог изгнал с земли обетованной, количество Иудеев в мире не стало "как морской песок", Иерусалим - столица светского государства живущего не по закону Иудаизма. Так где признаки "цветет и пахнет"?..Но Иудаизм сегодня является религией даже не одного маленького народа, а только его части ибо в мире множество евреев не исповедуют Иудаизм.

А 2 тысячи лет назад разве иначе было? Заштатная колония на переферии ойкумены. Иудеи уже пережили несколько рассеяний и оккупаций.
Иудейская религия и тогда была довольно специфична и сейчас. Ничего, собственно, не изменилось. Значит как раньше"цвели и пахли", так и сейчас.

И в чем Вы видите эти сложности?

В легкости с которой вы комментируете события раскола тысячелетней давности и в сложности 2-х тысячелетней.
Или хотите сказать что в христианство 1-ых веков не имело иудейской ветви?

Ибо Христианство никогда не было ни продолжением Иудаизма, ни отколовшейся от него частью.

В вашей библии нет ветхого завета, апостолы не посещали синагогу, не почитали иноверцев нечистыми, Христос не называл их псами?

[Лука]

Serjey

Я пытаюсь понять Ваше сравнение, которое имеет определённую мысль - в момент раскола (айсберга от Антарктиды) католики были в абсолютном большинстве (Антарктида), а православные малая часть (айсберг)

Моя мысль действительно определенная. Но Вы меня не понимаете потому, что я аллегорически воспринимаю событие, а Вы - его момент. В момент раскола не велось никакой статистики верующих и потому говорить о количественной пропорции верующих Запада и Востока в момет раскола нет оснований. К тому же в момент раскола не существовало ни Католиков, ни Православных. Но история показала, что по ФАКТУ раскол Христианства на Западное и Восточное оказался, образно говоря, расколом Антирктиды и айсберга т.к. Бог укрепил и приумножил количество Христиан Западных. Что произошло с Христианами Восточными легко узнать из исторической литературы.

Зачем тогда примеряете на католиков обещания Бога евреям?

Не думаю, что методы поощрения и наказания у Бога для евреев одни, а для остального человечества другие.

в момент раскола можно судить по размерам "осколков" о том, что есть Антарктида, а что айсберг.

Вот и подтверждение, что Вы оцениваете момент, а не факт. В таком подходе нет никакого смысла т.к. воля людей реализована, а оценки Бога еще нет. Не люди, а Бог решает, кто окажется Антарктидой, а кто - айсбергом. И не в момент раскола, а по сути.

Кстати слово ересь не несло негативного смысла. Смысловая нагрузка этого слова в то время была - учение.

Предпочитаю рассматривать смысл слов в современном понимании.

[Лука]

Ilуаg

Есть косвенные цитаты.

То есть те, смысл которых с помощью толкования можно вывернуть на изнанку?

Во-первых Христос никогда не открещивался от своего иудейства.

Христос от многого не открещивался. При этом Он ни разу не назвал себя ни иудеем, ни евреем ибо Сын Божий не имеет ни национальности, ни вероисповедания.

Во-вторых - четко следовал иудейской традиции: иудейские праздники, синагога

Христос четко следовал иудейской культурной традиции.

предпочтение овец дома Израилева иноверцам

Это и есть любовь к ближнему, которую проповедовал Христос.

А 2 тысячи лет назад разве иначе было?

Вы хотите сказать, что Израиль времен Христа был светским государством жившим по светским законам?

Иудейская религия и тогда была довольно специфична и сейчас. Ничего, собственно, не изменилось. Значит как раньше"цвели и пахли", так и сейчас.

С такой точкой зрения согласен.

Или хотите сказать что в христианство 1-ых веков не имело иудейской ветви?

А если имело, какое это имеет значения для последующего очищения Христианства от остатков Иудаизма? Символично, что слово Христиане появилось не в Иудее, а в Сирии (Антиохия) Деян.11:26

В вашей библии нет ветхого завета?

Есть. Но Ветхий Завет - это не Тора, а учение Христа - Новый Завет "Евр.8:13 Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению."

апостолы не посещали синагогу, не почитали иноверцев нечистыми?

Показательно, какой урок по "нечистым иноверцам" преподал Христос ученикам в истории с Хананеянкой.

Христос не называл их псами?

Никогда. Если приводимые Христом образные аналогии понимать так же буквально, как Вы, то фразу Бога "Да будет свет" следует понимать, как команду Ангелам запускать вселенскую электростанцию.

[voyageur]

Христос от многого не открещивался. При этом Он ни разу не назвал себя ни иудеем, ни евреем ибо Сын Божий не имеет ни национальности, ни вероисповедания.

Позвольте вас поправить.

¹Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова.
² Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его;
³ Иуда родил Фареса и Зару от Фамари; Фарес родил Есрома; Есром родил Арама;
⁴ Арам родил Аминадава; Аминадав родил Наассона; Наассон родил Салмона;
⁵ Салмон родил Вооза от Рахавы; Вооз родил Овида от Руфи; Овид родил Иессея;
⁶ Иессей родил Давида царя; Давид царь родил Соломона от бывшей за Уриею;
⁷ Соломон родил Ровоама; Ровоам родил Авию; Авия родил Асу;
⁸ Аса родил Иосафата; Иосафат родил Иорама; Иорам родил Озию;
⁹ Озия родил Иоафама; Иоафам родил Ахаза; Ахаз родил Езекию;
¹⁰ Езекия родил Манассию; Манассия родил Амона; Амон родил Иосию;
¹¹ Иосия родил Иоакима; Иоаким родил Иехонию и братьев его, перед переселением в Вавилон.
¹² По переселении же в Вавилон, Иехония родил Салафииля; Салафииль родил Зоровавеля;
¹³ Зоровавель родил Авиуда; Авиуд родил Елиакима; Елиаким родил Азора;
¹⁴ Азор родил Садока; Садок родил Ахима; Ахим родил Елиуда;
¹⁵ Елиуд родил Елеазара; Елеазар родил Матфана; Матфан родил Иакова;
¹⁶Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос.

Вы конечно понимаете, в вашем случае я малость подтруниваю ..., но ведь это же написано в Священном Писании.

И произойдет отрасльот корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его; и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия; и страхом Господним исполнится, и будет судить не по взгляду очей Своих и не по слуху ушей Своих решать дела.
(Исаия 11:1-3)

[Ilуаg]

То есть те, смысл которых с помощью толкования можно вывернуть на изнанку?

При большом желании, - да.

Если приводимые Христом образные аналогии понимать так же буквально, как Вы, то фразу Бога "Да будет свет" следует понимать, как команду Ангелам запускать вселенскую электростанцию.

Но только при большом желании.

... Он ни разу не назвал себя ни иудеем, ни евреем ибо Сын Божий не имеет ни национальности, ни вероисповедания.

Объясните тогда следующий момент.
Что имел ввиду Христос, когда сказал самарянке. "Мы знаем чему кланяемся: ибо спасение от иудеев".

Христос четко следовал иудейской культурной традиции.

А религиозной традиции не следовал?

Вы хотите сказать, что Израиль времен Христа был светским государством жившим по светским законам?

В каком-то смысле - да. Шариатские законы побиения камнями канули в лету, поющие петухи, пасущиеся свиньи.
С религиозной точки зрения - это разложение.

Есть. Но Ветхий Завет - это не Тора, а учение Христа - Новый Завет

Тора = пятикнижие Моисеево. Я понимаю что есть тонкости в текстологии, но это уж совсем тонкости.
Новый Завет, кстати, Христос не поручал записывать. И сам никаких письменных свидетельств не оставил.

Показательно, какой урок по "нечистым иноверцам" преподал Христос ученикам в истории с Хананеянкой.

Как раз в истории с Хананеянкой и прозвучали эте самые "псы".

[Лука]

Ilуаg

Объясните тогда следующий момент. Что имел ввиду Христос, когда сказал самарянке. "Мы знаем чему кланяемся: ибо спасение от иудеев".

Спасение мржет быть от эпидемии, от инфляции, от безработицы, от наводнения, от иудев. А в чем проблема?

А религиозной традиции не следовал?

Формально - следовал. Но это не делало Его иудеем.

В каком-то смысле - да. Шариатские законы побиения камнями канули в лету

Да неужели? А как же Иоан.8:3-5?

Новый Завет, кстати, Христос не поручал записывать. И сам никаких письменных свидетельств не оставил.

Будем считать запись Нового Завета реализацией полномочий данных Христом Церкви "Матф.18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе."

Как раз в истории с Хананеянкой и прозвучали эте самые "псы".

Как раз в истории с Хананеянкой Христос на личном примере показывает ученикам, что нельзя относиться к иноверцам как к псам.

[Ilуаg]

Спасение мржет быть от эпидемии, от инфляции, от безработицы, от наводнения, от иудев. А в чем проблема?

Шутка юмора? Понял.

Формально - следовал. Но это не делало Его иудеем.

Хорошо поставлю вопрос по другому. Если он не был иудеем, то кем он был?

Да неужели? А как же Иоан.8:3-5?

Так то был выражаясь современным языком флешмоб.
Римские законы такого иудеям не позволяли.

Будем считать запись Нового Завета реализацией полномочий данных Христом Церкви "Матф.18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе."

Но зачем тогда в Новом завете про Закон: не нарушить пришел закон, но исполнить?

Как раз в истории с Хананеянкой Христос на личном примере показывает ученикам, что нельзя относиться к иноверцам как к псам.

Т.е. прямую цитату:
"нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам"
следует понимат как:
"нехорошо относиться к инверцам как к псам"?

Смысл не наизнанку?

[Лука]

Ilуаg

Хорошо поставлю вопрос по другому. Если он не был иудеем, то кем он был?

Сыном Божиим. И был, и есть, и будет.

Но зачем тогда в Новом завете про Закон: не нарушить пришел закон, но исполнить?

Пришел, исполнил, упразднил.

Т.е. прямую цитату: "нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам"
следует понимат как: "нехорошо относиться к инверцам как к псам"?

Если бы Христос сообщил хананеянке к кому Он послан буквально, то никогда бы не удовлетворил ее просьбу т.к. это противоречило бы Его миссии. Но Он сделал то, о чем она просила т.к. целью Его в данном случае было не только спасение "погибших овец дома Израилева", а обучение Апостолов милосердию и избавление их от иудейского высокомерия в отношении инородцев. Сделал бы ли Христос что-либо вопреки воле пославшего Его Отца? "Иоан.5:19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также."
Следовательно, если Христос помог хананеянке, значит этим он исполнял волю Отца и, главное, показал, что послан не только к "погибшим овцам дома Израилева" и не считал инверцев псами.

[Ilуаg]

Сыном Божиим. И был, и есть, и будет.

Разве Он где-то называет себя "Сыном Божиим"?

Пришел, исполнил, упразднил.

Как же упразднил..
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небои земля, ни одна иота или ни одна черта не
прейдет из закона, пока не исполнится все.

Следовательно, если Христос помог хананеянке, значит этим он исполнял волю Отца и, главное, показал, что послан не только к "погибшим овцам дома Израилева" и не считал инверцев псами.

То есть те, смысл которых с помощью толкования можно вывернуть на изнанку?

[Serjey]

Моя мысль действительно определенная. Но Вы меня не понимаете потому, что я аллегорически воспринимаю событие, а Вы - его момент. В момент раскола не велось никакой статистики верующих и потому говорить о количественной пропорции верующих Запада и Востока в момет раскола нет оснований.

Значит нет и оснований проводить подобную аналогию, которая подразумевает, что при расколе одно было намного больше, чем другое.

Не думаю, что методы поощрения и наказания у Бога для евреев одни, а для остального человечества другие.

Только Вы не учитываете, что у Бога только с евреями был заключён особый завет, а с остальным человечеством - постольку, поскольку оно принимает Иисуса Христа. И никакого преимущества одним христианам перед другими Бог не даёт.

Вот и подтверждение, что Вы оцениваете момент, а не факт.

А момент раскола разве не факт?!

В таком подходе нет никакого смысла т.к. воля людей реализована, а оценки Бога еще нет.

Тогда также нет смысла проводить аналогию, которая подчёркивает именно размеры при расколе.

Не люди, а Бог решает, кто окажется Антарктидой, а кто - айсбергом. И не в момент раскола, а по сути.

Знаете, что православные говорят на это? "Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство." Лк.12:32

Предпочитаю рассматривать смысл слов в современном понимании.

Знаете почему ЦСЯ стали всё-таки адаптировать к современному языку? Потому что смысл слов в современном понимании искажает смысл того, что написано.