Есть ли спасение вне католической церкви?

[Канонир]

О...оказывается можно спастись и без Христа?
Известными путями, и в то же место.

В том, что не христиане не по своей воле не смогли познать Христа, их вины в этом нет. Поэтому нет, не христиане которые жили по закону своей совести будут спасены кровью Иисуса Христа

[Клантао]

... Вместе с апостолом Петром мы исповедуем, что нет спасения ни в каком другом имени (Иисус). Декларация "Dominus Iesus", следуя за Вторым Ватиканским Собором, показывает нам, что это исповедание не отрицает спасения не-христиан, но указывает на его высший источник во Христе, в Котором соединены Бог и человек. Бог дает свет всем теми способами, которые соответствуют их духовным и материальным ситуациям, даруя им спасительную благодать известными Ему путями.

О...оказывается можно спастись и без Христа?

Л - логика...

[Валерий Тверитн]

В том, что не христиане не по своей воле не смогли познать Христа, их вины в этом нет. Поэтому нет, не христиане которые жили по закону своей совести будут спасены кровью Иисуса Христа

где в учении Христа об том?
Ну конечно, если они жили по закону и не грешили....
но.. неужели ни разу не согрешили?
12 Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
(Рим.2:12)

[Клантао]

где в учении Христа об том?
Ну конечно, если они жили по закону и не грешили....
но.. неужели ни разу не согрешили?
12 Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
(Рим.2:12)

А помимо осуждения по закону и вне закона есть оправдание.
Независимо от закона.
Как читаете?

[Валерий Тверитн]

А помимо осуждения по закону и вне закона есть оправдание.
Независимо от закона.
Как читаете?

я считаю, как читаю...
Дайте ссылку на Христа.

[Канонир]

где в учении Христа об том?
Ну конечно, если они жили по закону и не грешили....
но.. неужели ни разу не согрешили?
12 Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
(Рим.2:12)

ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую
в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа. (Рим.2:14-16)

[Клантао]

я считаю, как читаю...

Я Вас и спрашиваю, как читаете.
Вернее, цитирую вопрос Христа законнику.
Но судя по тому, что Вы его не оознали, то не читаете никак.

Дайте ссылку на Христа.

Пожалуйста, раз не читаете.

Цитата из Библии: Мф.25

Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, (а непосредственно перед этим говорилось о суде над слугами Его, Израилем=Церковью, где вопреки религиозным бредням, распространённым особенно среди "евангельских христиан" всех толков, не только награды раздаются, а и отправляют во тьму внешнюю: "не всякий говорящий Мне Господи, Господи, войдёт в Царство Небес, но исполняющий волю Отца Моего") тогда сядет на престоле славы Своей, и соберутся пред Ним все язычники (τὰ ἔθνη); и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов (таким образом, если Вы с Володей77 уже сейчас сами вместо Него делите людей на "спасённых" и "погибших", при том что в Библии до суда говорится только о погибающих и спасаемых, то богохульно ставите себя на место Христа, действуя в духе анти(=вместо)христа)... Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне. Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе? (очевидно, что это не могут быть христиане, которые видели Его таковым и эту притчу знают) И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне (то есть отношение ко Христу для тех, кто не знает Его, выражается в отношении к ближним, с которым Он породнился в воплощении. Потому он и говорит, что заповеди Закона о любви к Богу и ко ближнему одинаковы, тождественны (ὁμοία) - сильно дальний перевод лажает со словом "подобная", тем более, что у Марка в древних рукописях даже этого слова нет, а просто "она вторая")...
И пойдут... праведники в жизнь вечную.

Но Вы не знаете Бога живого, поэтому и изобретаете себе идола по образу и подобию невозрождённого своего ума.
Те, кто отвергнут "бога", которого Вы проповедуете, отправляющего людей на муки вечные за одно то, что они не видели Христа и не слышали о Нём, оправдаются - потому что отвергнув дьявольскую карикатуру, приблизились к пониманию Бога, который есть любовь, который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины, и явил благодать, спасительную для всех человеков.
Те же, кто проповедуют эту карикатуру и не раскаются в этом даже у белого престола славы Господней, осудятся, и обрекут себя на вечность со своим выдуманным "богом" в озере огненном, уготованном ему и аггелам его (но ни одному из людей - однако Он и не препятствует добровольно идти туда за своим выдуманным "богом", никого не спасая насильно, лишь увещевая каждого до конца и предела).
Церковь - это вообще не о спасении (паки напоминаю предшествующую притчу о талантах, суд на рабами Господина, откуда тоже можно пойти во тьму внешнюю).
Церковь - это о служении, о том, чтобы в веке сем быть свидетелями века грядущего и от имени Христова увещевать "примиритесь с Богом!"
Спасает Христос, а не Церковь.
Путями, известными Ему, а не рабам ничего не стоящим, дело которых - делать то, что им велено, а не судить других, что им категорически запрещено.

[Валерий Тверитн]

[BIBLE=Мф.25] Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, ///

тогда сядет на престоле славы Своей, и соберутся пред Ним все язычники (τὰ ἔθνη);

не думаю,что вы по незнанию искажаете текст. Это сознательная манипуляция.

А слово в скобках это ВСЕ НАРОДЫ(а вернее в контексте: праведники и грешники) И вот одни праведники(святые во Христе) скажут Ему:

Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе? .

..

(то есть отношение ко Христу для тех, кто не знает Его, выражается в отношении к ближним, с которым Он породнился в воплощении.
И пойдут... праведники в жизнь вечную.

А причём здесь породнённые в воплощении?
А породнённые по восхищении?
И как они кормили верующих и не приняли Христа?
Выходит, что пирожками(без святости) можно выстелить дорогу в Царство?
Как они СТАЛИ праведниками?

И из чего вы взяли, что праведники не знали Христа?

Они говорят: Господи! Он их Господь! И Христос их называет благословенные.
И те грешащие козлы, что по левую сторону тоже говорят Ему: господи, но Он никогда не познал их.
18 И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится?
(1Пет.4:18)
А Вы лично из каких есть?

- - - Добавлено - - -

Церковь - это о служении, о том, чтобы в веке сем быть свидетелями века грядущего и от имени Христова увещевать "примиритесь с Богом!"
Спасает Христос, а не Церковь.

Но вы проповедуете спасение без Христа!

- - - Добавлено - - -

ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, (Рим.2:14-16)

Вы серьёзно верите, что они сами себе закон, Христос и праведность?
Все согрешили и лишены славы Божией...
А те не такие?
И чем(Кем) освятились?

[Клантао]

не думаю,что вы по незнанию искажаете текст. Это сознательная манипуляция.

Я не искажаю текст.
Из дальнейшего совершенно очевидно, что речь не о нациях, а об отдельных индивидах.
Следовательно, буквализм "народы" здесь, как и, например, в Откр.20:3, совершенно неуместен, и следует переводить, как в других местах, "язычники".

А слово в скобках это ВСЕ НАРОДЫ(а вернее в контексте: праведники и грешники)

Слово в скобках это язычники (понятие, отличающееся от народа Божия).
Да, буквально оно выражается множественным числом от слова "народ", но выражает в Писании вполне определённое (для еврейского дискурса) понятие: не членов народа Божия.

И вот одни праведники(святые во Христе) скажут Ему:

"Господи, когда мы видели Тебя?"
Это как раз те, кого Вы в безумии лишаете шанса на спасение за то, что они не слышали о Нём.

А причём здесь породнённые в воплощении?

А при том:

Цитата из Библии: Евр.2:11-15

Ибо и освящающий и освящаемые, все - от Единого; поэтому Он не стыдится называть их братиями, говоря: возвещу имя Твое братиям Моим, посреди церкви воспою Тебя. И еще: Я буду уповать на Него. И еще: вот Я и дети, которых дал Мне Бог. А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству.

А породнённые по восхищении?

А это ещё что за небиблейское понятие?
Кто что у кого украл и как воровство может кого-то с кем-то породнить? ))))

И как они кормили верующих и не приняли Христа?

А где Вы видите в Мф.25 о каких-то верующих? ))))))))
Вера - ничто, важен объект веры - Христос, который и спасет, а не вера сама по себе, лишь связывающая с Ним, то есть являющаяся одним из путей такой связи, которые Он устанавливает, как Сам хочет.

Цитата из Библии: Евр.10:14-15

но... как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего? и как проповедывать, если не будут посланы?

То есть о вере в Евангелие речь идёт только там, где Евангелие проповедано и услышано.
И не иначе.

Выходит, что пирожками(без святости) можно выстелить дорогу в Царство?

Именно в пирожках и выражается святость.
Так написано.
А Ваш выбор - принять или отвергнуть.

Как они СТАЛИ праведниками?

Праведниками не СТАНОВЯТСЯ.
Ими делает Христос.
Если Вы даже этого не понимаете, Вы ОЧЕНЬ далеки от христианства...

И из чего вы взяли, что праведники не знали Христа?

1. Они сами так говорят.
2. Суд над теми, кто знает Христа, описан выше и отделён от этого словами "когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей".

Но вы проповедуете спасение без Христа!

Совсем обезумели в своём противлении Богу и слову Его??????
Это Вы проповедуете спасение без Христа, потому что утверждаете, будто спасает не Он, а "вера" (и, соответственно, только "верующие" могут быть спасены).
Христос в Ваших религиозных построениях явно лишний.

Вы серьёзно верите, что они сами себе закон, Христос и праведность?

Да,христиане серьёзно верят сказанному в Писании.
А Вы?

Все согрешили и лишены славы Божией...

Вот именно.
А Вы сами тщитесь сами спасти себя "верой" и "стать праведником".
Вам Спаситель не нужен (((((

[Валерий Тверитн]

А где Вы видите в Мф.25 о каких-то верующих? ))))))))

совсем ослепли?
В эсхатологических притчах Мф24- 25 говорится о суде над неверными "верующими".
5 мудрых(готовых) и 5 безумных.
2 верных раба и 1 неверный.
куча козлов и между ним праведники.

Праведниками не СТАНОВЯТСЯ.
Ими делает Христос.
Если Вы даже этого не понимаете, Вы ОЧЕНЬ далеки от христианства...

КОГДА ХРИСТОС СДЕЛАЛ НЕОБРАЩЁННЫХ ПРАВЕДНИКАМИ

Это Вы проповедуете спасение без Христа, потому что утверждаете, будто спасает не Он, а "вера" (и, соответственно, только "верующие" могут быть спасены).

мы исповедуем, чтонет спасения ни в каком другом имени (Иисус). Декларация "Dominus Iesus", следуя за Вторым Ватиканским Собором, показывает нам, что это исповедание не отрицает спасения не-христиан, ......даруя им спасительную благодать известными Ему путями.Клантао поблагодарил(и)

[Клантао]

совсем ослепли?
В эсхатологических притчах Мф24- 25 говорится о суде над неверными "верующими".
5 мудрых(готовых) и 5 безумных.
2 верных раба и 1 неверный.
куча козлов и между ним праведники.

Вы бы не нумерологией баловались, а Евангелие внимательно читали.
Тогда бы знали, что праведники не "между козлов", а по другую сторону от них.

КОГДА ХРИСТОС СДЕЛАЛ НЕОБРАЩЁННЫХ ПРАВЕДНИКАМИ

Тогда, когда обратил к Себе.
"Известными Ему (а не Вам, творение) путями".
Вы бы лучше подумали, почему сами не хотите обратиться к Нему, имея великое преимущество во всех отношениях - доступное Вам слово Божие.
Но Вы предпочитаете судить других, тем самым ставя себя вне Евангелия и без благодати.
А ведь то, что не вменяется в вину по неведению "неверующим", жёстко спрашивается с "верующих":

Цитата из Библии: Лк.12:47-48

Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут.

[Валерий Тверитн]

Вы бы не нумерологией баловались, а Евангелие внимательно читали.
Тогда бы знали, что праведники не "между козлов", а по другую сторону от них.

зачем выставляете своё еретическое невежество?
читаем:

Матф.25:32и соберутся пред Ним все народы; и
отделит одних от других,

отделит..
значит были вместе а потом отделил...поле это мир и пшеница и плевелы растут рядом..
и зачем вы опять своим ответом ставите себя вне Евангелия?

Тогда, когда обратил к Себе.
"Известными Ему (а не Вам, творение) путями".

Безосновательная аргументация...

если ни мне ни вам пути и возможности спасения вне Христа неведомы(в Библии такого не открыто), то ваша проповедь обращения вне Тела Христа ставит вас вне Его евангелия...

[Клантао]

зачем выставляете своё еретическое невежество?
читаем:отделит..
значит были вместе а потом отделил...поле это мир и пшеница и плевелы растут рядом..

ВОт именно.
А Вы в еретической гордыне пытаетесь сами, ставя себя на место Бога, отделять до Его суда.
Вместо того, чтобы совершать единственный суд, полномочия на который Он дал верующим - над самими собой.
Собственно, верующим и является тот, кто судит себя, как видно из сопоставления Ин.3:18 и 1Кор.11:31-32..

то ваша проповедь обращения вне Тела Христа

Вы реально нездоровы?
Вам цитируют Писание и основанный на нём католический документ, говорящий, что к Своему Телу Господь присоединяет известными Ему путями.
И вера в Евангелие - это лишь один, хотя и "царский" путь прихода ко Христу, потому что работает только там, где Евангелие проповедано и услышано.
Вы же в третий раз повторяете ложь, будто Ваши оппоненты проповедует "спасение без Христа и вне Тела Его".
Уже из этой Вашей лжи очевидно, что Духа Святого Вы не имеете, как мечтаете о себе.
Задумайтесь, кто вдохновляет Вас лгать и клеветать...

[Валерий Тверитн]

ВОт именно.
А Вы в еретической гордыне пытаетесь сами, ставя себя на место Бога, отделять до Его суда.
Вместо того, чтобы совершать единственный суд, полномочия на который Он дал верующим - над самими собой.
Собственно, верующим и является тот, кто судит себя, как видно из сопоставления Ин.3:18 и 1Кор.11:31-32..

А вы что, святой инквизитор?
1 Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий [другого], ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя [другого], делаешь то же.(Рим.2:1)

Вы реально нездоровы?

Вы доктор?

Вам цитируют Писание и основанный на нём католический документ, говорящий, что к Своему Телу Господь присоединяет известными Ему путями.

приведите цитату подтверждения вашей лжи.

[Клантао]

А вы что, святой инквизитор?

Я нет, а Вы?

зачем выставляете своё еретическое невежество?

Не нравится, когда ответка прилетает?
Вы, часом, не боевик ДНР?

1 Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий [другого], ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя [другого], делаешь то же.(Рим.2:1)

Совершенно верно, поэтому я и не сужу никого, как подобает Его ученикам.
Вы же судите, ставя себя на место Судии, и уже по этому признаку не можете быть Его учеником.

Вы доктор?

Нет, я цитирую учебник медицины.
Библия называется.
Слыхали?

Вам цитируют Писание

приведите цитату подтверждения вашей лжи.

Писание для Вас ложь.
Почему меня это не удивляет?