Есть ли спасение вне католической церкви?

[look]

Получается так - если Он сделал совершенными всех, именно в момент рождения свыше, то возникает вопрос: как совершенный может отпасть от Бога...?

делаем небольшую корректировку - как освящаемый может отпасть от Бога, и всё становится на свои места.
рождённому свыше, т.е нашему духу, освящение не нужно - он должен возрастать (наш возрождённый дух это, как написано - Христос в вас, упование славы), а душе и плоти - обязательно!

[Володя77]

...нашему духу, освящение не нужно ... а душе и плоти - обязательно!

. Но ведь написано:
"Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте,
и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа" (1Фесс 5:23) - дух, душа и тело идут, как три составляющие.., причем, как бы, в одном уровне относительно аспекта освящения (если душа нуждается в освящении, значит и дух, и тело.., также нуждаются в освящении - как бы так получается...).

"Дух человека переносит его немощи; а пораженный дух - кто может подкрепить его?" (Прич 18:15) - значит, дух может быть поражен (т.е., согласно смыслового значения слова: разбитый, разрушенный;
в переносном смысле: сломленный, унылый, измученный.

- он должен возрастать (наш возрождённый дух это, как написано - Христос в вас, упование славы),

Но, если должен возрастать (то есть, изменяться - пусть и в лучшую сторону), значит, возможно и изменение в худшую сторону...
А если так, то, как бы и нет оснований утверждать, что наш дух не нуждается в освящении...

Кроме того, где именно написано, что наш дух есть "Христос в вас, упование славы" ? Честно говоря, я такого места не помню...
Кроме того, наш дух возрожден до того, как Христос вошел в нас Духом Своим:
- вначале мы возрождаемся словом Божьим, Иак 1:18, 1Пет 1:23 (наш дух после этого уже жив, хотя Христос еще не вошел в нас: см. Еф 3:17 - это происходит позднее рождения свыше);
- потом погружаемся в имя Иисуса Христа (в воде);
- потом Дух Святой сходит на человека и наполняет его внутренность (в том числе и, как залог, см. 2Кор 1:22, 2Кор 5:5, Еф 1:13,14).

[look]

. Но ведь написано:
"Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте,
и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа" (1Фесс 5:23) - дух, душа и тело идут, как три составляющие.., причем, как бы, в одном уровне относительно аспекта освящения (если душа нуждается в освящении, значит и дух, и тело.., также нуждаются в освящении - как бы так получается...).

согласен, дал не точное объяснение.
о нашем духе можно сказать вот так:
1) Кол,1:27Которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы
это и есть совершённое новозаветное обетование Бога - войду в них, и буду ходить в них...и т.д.
2)Гал,5:22Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера и т.д.
в плоде (не плодах) нашего духа нет святости - она нам не принадлежит. но он свят, потому что при рождении свыше освящён Святым Духом, Им же нам передана и святость Бога
3) имеет свойства - общение, интуиция и сознание. и общается Бог только с нашим духом, а не с душой и телом
по этому и освящение души и тела происходит через дух во всей полноте, что бы весь человек сохранился полностью к определённому времени.

Кроме того, наш дух возрожден до того, как Христос вошел в нас Духом Своим:
- вначале мы возрождаемся словом Божьим, Иак 1:18, 1Пет 1:23 (наш дух после этого уже жив, хотя Христос еще не вошел в нас: см. Еф 3:17 - это происходит позднее рождения свыше);
- потом погружаемся в имя Иисуса Христа (в воде);
- потом Дух Святой сходит на человека и наполняет его внутренность (в том числе и, как залог, см. 2Кор 1:22, 2Кор 5:5, Еф 1:13,14).

как то...немного не так.
рождение от слова и от Духа происходит в один момент - первое.
второе - Святой Дух в этот же момент рождения свыше погружает нас в тело Христа. но не фактически, а в надежде, как и спасены мы в надежде, потому что небесный Иерусалим (церковь) ещё свободен - там никого ещё нет.
но в вечности это уже совершено.

"Дух человека переносит его немощи; а пораженный дух - кто может подкрепить его?" (Прич 18:15) - значит, дух может быть поражен (т.е., согласно смыслового значения слова: разбитый, разрушенный;
в переносном смысле: сломленный, унылый, измученный.Но, если должен возрастать (то есть, изменяться - пусть и в лучшую сторону), значит, возможно и изменение в худшую сторону...

нет, в худшую сторону возрождённый дух изменяться не может.
он может не возрастать, из за ложного и неправильного полива, и тогда душа и плоть будут доминировать в жизни возрождённого младенца во Христе.
мы это видим на примере церквей - коринфской и ефесской.
первую насадил Павел, но поливал Аполлос, и мы видим "плод" этого полива - церковь, не имеющая нужды ни в каких духовных дарованиях, опустилась до уровня плотской, душевной и младенческой, покрывающей грех "любовью"
вторая же даже не знала, есть ли Святой Дух! но после 3-х лет ежедневного наставления она стала сильной в Духе.
разнятся даже послания этим церквям.
так же, в его жизнь (верующего) начнут возвращаться многие привычки и зависимости, от которых он был освобождён в момент рождения свыше - покрывало, снятое Христом снова оденется, и
под ним соберутся все ранние мерзости души человека.

о поражённом или сломленном духе вопрос глубокий.
в миру людей с таким духом очень много, в основном из за насильственных действий.
в церквях это тоже процветает - я сам пережил подобную атаку сатаны через служителей.
они допускают в жизнь не покоряющихся их воле людей духа отвержения, и многие ломаются.
действие духа отвержения, наверное, самое страшное, что может пережить верующий, даже дух блуда не так силён - от него можно просто бежать, как пишет Павел.
от духа отвержения не убежишь, потому что не убежишь от себя.
состояние может дойти до депрессии и мыслей о суициде, случается всякое.
и горе тем служителям, которые так поступают - Бог будет таковых судить без милости.
здесь выход только один - что бы не могли отвергнуть тебя, отвергнись себя сам. положи всё на Жертвенник и пусть сойдёт огонь Духа - тогда не только выживешь, но и принесёшь плод.
по этому, очень важен верный полив - преподавание Учения Христа и Апостолов, а не философские рассуждения на темы... и обсасывание (даже не извиняюсь за такое определение) высказываний разного рода наставников и отцов - они уже в вечности и большинство их них уже сильно пожалели о своих словах.
и не христианствого образа жизни проповедование, а Христа во всей полноте.
вот тогда и будет возрастать дух спасённого человека, будет приноситься плод - то есть, Христос будет возрастать, а моё плотское Я умаляться.

[Володя77]

согласен, дал не точное объяснение.
о нашем духе можно сказать вот так:
1) Кол,1:27Которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы

Вряд ли это о нашем духе...
Смотрите, написано о Духе Христовом (Духе Святом), Который в нас:
"Утверждающий же нас с вами во Христе и помазавший нас есть Бог, 22 Который и запечатлел нас и дал залог Духа в сердца наши" (1Кор 1:22).
"Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас" (Рим 8:11) - итак, из этих стихов понятно, что речь идет именно о Духе Святом, Который в нас и, Который дан нам, как залог, за которым Он вернется.., Которым тогда и "оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас"

Акцентирую - оживит, именно "Духом Своим, живущим в вас".
Итак, Дух, Который в нас - это вовсе не наш дух.., а именно Дух Божий. Это однозначно видно из приведенных мест.

При этом, читаем:
"Когда же они пересказали ему все слова Иосифа..., тогда ожил дух Иакова, отца их" (Быт 45:27) - а вот это о духе человека (о том же самом, что и у нас оживает, когда мы слышим слово Божье - Лк 15:24).

Итак, согласно Писанию, однозначно (и только так) - наш дух, о котором сказано в 1Фесс 5:23, в словосочетании "дух, душа и тело", и тот Дух Божий, Который дан нам в качестве залога - не одно и то же: это две разные субстанции... - это дух человека и Дух Божий.
При этом, еще раз акцентирую на том, что дух человека оживает до того, как происходит крещение Духом Святым (мне известно, что в ряде течений 50-ков учат по другому, но из Писания следует именно так).

То есть, в рожденном свыше есть его личный дух (который ожил от слова Божьего.., и, конечно же, от Духа Божьего).., а также Дух Божий, Которым и будет воскрешено тело в момент 1-го воскресения (по аналогии с тем, как и написано о воскрешении Христа, см. Рим 8:11).
Именно это следует (хорошо видно и не подлежит сомнению) из слова Писания.

При этом, однозначно и то, что Дух Божий не нуждается ни в каком освящении - Он Сам освящает всего человека в совокупности, а именно, его "дух, душу и тело".

Сообщение от Володя77
"Дух человека переносит его немощи; а пораженный дух - кто может подкрепить его?" (Прич 18:15)

нет, в худшую сторону возрождённый дух изменяться не может.

но, я же специально привел место Писания, из которого следует, что - может...
Если дух человека может быть ПОРАЖЕН (а слово "дух" в этом месте имеет значение: 1 дух; 2 ветер, дуновение; 3 воздух; 4 дыхание - это не некий "образ" чего-то.., а именно дух человека), то значит, дух человека может измениться в худшую сторону.

Это же логически понятно из слова Писания!

[Володя77]

Итак, относительно рассматриваемого нами:

1. В рождении свыше - наш дух оживает (см. Лк 15:24, Быт 45:27).

2. В крещении во имя Иисуса Христа (именно так и, только так крестили Апостолы) - происходит погружение в имя Христа - в Тело Его ("Имя Господа - крепкая башня: убегает в нее праведник - и безопасен", Прит 18:11).

3. А в принятии Святого Духа (крещении Духом Святым) - обретается залог Духа в человеке.., а в том числе, и запечатление Духом Святым (2Кор 1:22, Еф 1:13, Еф 4:30 - сразу напомню, что в оригинале НЗ, в Еф 4:30 написано "на день искупления" (понятно, что речь идет об искуплении тела, см. Рим 8:23, что состоится лишь при воскресении), а не "в день искупления", что напрочь низвергает версию запечатления в день покаяния), и принимается сила свыше (Лк 24:49).
При этом, человек может получать некоторые духовные дары.
Прочие духовные дары верующие получают позднее: по ревновании о них церковью в совокупности (1Кор 14:1) - при этом, распределяет дары Сам Бог: одному - одно, другому - другое. Посему, вымаливание лично для себя, скажем, в т.ч., иных языков (или, даже ожидание для себя иных языков) - есть отнимание у Бога исключительно Его личной прерогативы..., пренебрежение оной Божьей прерогативы!

И еще раз напоминаю, что согласно Писанию, "языки суть знамение не для верующих, а для неверующих" (1Кор 14:22).
Отсюда понятно, что иные языки НИКАК не могут быть "знамением крещения Духом Святым".
Также напоминаю и то, что если кто проповедует противоположное тому, чему учили Апостолы... - таковым Апостолы говорят о страшном.., см. Гал 1:8,9.

[Володя77]

Помимо этого.., понимание, что в покаянии Иисус вселяется в сердце человека - совершенно не подтверждается Писанием!
Более того - и молитва при начальном покаянии (рождении свыше), по типу: "Господи, войди в мое сердце...", есть человеческий произвол и отступление от учения Писания:
- во-первых - ни подобных молитв, ни указаний на оные в Писании нет! (есть лишь признание себя грешником, а Христа - своим Господом и Богом);
- во-вторых - это повреждает изложенный в Писании, порядок начала духовной жизни: покаяться - креститься во имя Иисуса Христа - получить Святого Духа (внутрь себя).

Даже и, когда мужчина сочетается с женщиной.., то порядок (последовательность этапов) остается аналогичным, приведенному в Писании:
- взаимное согласие на постоянную совместную жизнь;
- сочетание (брак - узаконивание отношений);
- реальное взаимное соединение (думаю, понятно о чем я).
Бывает и так, что мужчина и женщина вначале взаимно соединяются..., и лишь потом реализуется узаконивание отношений (и то, не всегда!)... - но это есть грех!

Также и в духовном отношении: отступление от порядка (последовательности) приведенного в Писании - есть грех (т.е., уже само отступление от последовательности, обозначенной в Писании - это грех; я даже уже и не рассматриваю того, что в реале может происходить при самом таком отступлении..; то есть, какой именно Иисус может входить в сердце человека при подобном отступлении - Истинный.., или другой Иисус, о котором Апостолы не проповедовали, см. 2Кор 11:4).

[Валерий Тверитн]

Для меня (если честно), пока не до конца понятно, что значит "войти в покой Его"...
Если коротко, то перестать грешить(успокоиться от дел своих)

Как бы, несколько рассуждая над сказанным в этом месте (Евр 10:14) - тут говорится, что Господь "навсегда сделал совершенными освящаемых." - именно, освящаемых...
.....Тогда еще вопрос - что такое то совершенство, которое (как было сказано) обретает рожденный свыше???
Что есть совершенство, обретенное в процессе освящения - это более-менее понятно... (верующий становится пригодным Богу, в т.ч., и по причине искоренения плотских похотей и т.д..., и обретая опытность и способность делать то же, что и Христос делал живя на земле; как то так).

10 По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.
12 Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога,
14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.

В Евр 10 говорится прежде всего о совершенстве жертвы Христа и о вечном "механизме" действия. В Нём мы имеем потенциальное совершенство , как благословение в небесах(Еф1) которое мы можем восхитить. В Нём мы имеем прощение всех исповеданных грехов.
И это есть 1й этап спасения, о котором я писал ранее

13 ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его.
(Евр.10:10-14).

А это уже второй этап спасения;- освобождение от власти греха(освящение), который совершаем мы со страхом и трепетом и Его силой. И это уже не потенциально, а реально. Как называться Его именем и быть в Нём.

То есть, остается вопрос - что значат слова: "навсегда сделал совершенными освящаемых" ?
И, как увязать слово "освящаемых" с тем, что ЭТО происходит именно при рождении свыше каждого уверовавшего? (ведь, таковой пока еще не освящался! Он еще в своих нечистотах, кои ему еще только предстоит умертвить... и это процесс..)

Опять же, если рассматривать ВЕчНОЕ СОВЕРШЕНСТО ЖЕРТВЫ, для процесса рождения, то всё получается. Притом плод этого процесса освящения- совершенствования -рождения есть СВЯТОСТЬ, и он не может быть частичным для любой из составляющих личности(дух, душа и тело).
То есть, если рассматривать процесс рождения от Бога, то обращение(традиционно это именуют покаяние) это один из шагов осуществления ожидаемого. Затем освящение(совершение достойного плода покаяния, в перемене жизни к Святости). И когда этот плод во всей полноте, без всякого порока и пятна, то наконец, и жизнь вечная! Но опять же в надежде, если начатое твёрдо сохраним до конца.

[Володя77]

...А это уже второй этап спасения;- освобождение от власти греха (освящение)...

Но, согласно Писанию, освобождение от власти греха человек получает даром - без своих усилий; это дается по результатам подвига Христа.
Именно Христос разрушил власть тьмы (власть греха).
Рожденный свыше - уже свободен от власти греха (полагаю, даже, еще и не крещенный во имя Иисуса Христа.., и не получивший Святого Духа. Разбойник не был крещен.., но вошел в рай. Это невозможно без свободы от власти греха).

"зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; 7 ибо умерший освободился от греха" (Рим 6:6,7)

"17 Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
18 Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности" (Рим 6:17,18) - итак, мы свободны от греха - мы УЖЕ рабы праведности (по вере в то, что Христос сделал). И это не от наших дел, а лишь по вере и милости Божьей.
И верующим ЭТО НУЖНО ЗНАТЬ! (как и написано в приведенных выше местах) - это элемент веры Евангельской. Это просто нужно ЗНАТЬ!
И это не потенциально, а реально!
То есть, власть греха над рожденным свыше разрушена Христом - это принимается верою.

Еще раз - Писание учит, что это раньше мы были рабами греха.., а теперь свободны от власти греха (Рим 6:17,18).

Однако, оставшиеся в живых плотские страсти и похоти стремятся снова поработить душу верующего (как было до покаяния). На самом деле, оные уже не имеют законной власти над душой верующего, но, все равно, пытаются снова подчинить себе душу (1Пет 2:11), обольщая ее различными "приятностями", и через это, вводя в различные грехи (Иак 1:15).
А верующий, пользуясь тем, что оные не имеют власти над ним (но наоборот.., теперь он имеет власть над ними, а потому - может принять или отвергнуть их притязания), вполне может противостоять им - не поддаваясь на их уловки.

Потому и нужно умертвить похоти своей плоти.., чтобы у диавола не было союзников внутри человека (чтобы плотские похоти не подчинили душу снова)... - это борьба.., и победа в этой борьбе достигается, в т.ч., верою (на основе веры, хотя и делами человека - его стараниями) - ведь, на самом деле, мы уже не подвластны греху.. и в ЭТО нужно верить (точнее - это нужно знать)!

То есть, Христос Сам разрушил власть греха над верующим в Него (см. в т.ч, Кол 2:15) - это произошло без усилий и дел самих верующих.
При этом, верующим еще предстоит серьезная работа - победить свою плоть! (и это, как раз, происходит уже именно с приложением ВСЕГО СТАРАНИЯ верующего, 2Пет 1:5-11).
Борьба с плотью (противостояние и умерщвление собственных плотских похотей) - одна из главных задач верующего.
Более предметно см. во вложении:

[Володя77]

То есть, из Рим 6:6,7,17,18 (и других мест Писания) понятно, что человек избавляется от рабства греха и становится рабом праведности, без каких-либо своих дел - без личных усилий (лишь по вере в то, что сделал Иисус).
И это происходит до того, как верующий победит свою плоть - он раб праведности (раб Христов) уже в самом начале пути.., когда избрал путь праведности, вместо пути греха; когда сказал Христу:
"Господи! что повелишь мне делать?" (Деян 9:6) - с момента искреннего и осознанного признания Христа своим Господом, человек раб Христу (раб праведности).

А победа над своею плотью - это уже многие последующие усилия и старания верующего...

[Валерий Тверитн]

То есть, из Рим 6:6,7,17,18 (и других мест Писания) понятно, что человек избавляется от рабства греха и становится рабом праведности, без каких-либо своих дел - без личных усилий (лишь по вере в то, что сделал Иисус).
И это происходит до того, как верующий победит свою плоть - он раб праведности (раб Христов) уже в самом начале пути.., когда избрал путь праведности, вместо пути греха; когда сказал Христу:
"Господи! что повелишь мне делать?" (Деян 9:6) - с момента искреннего и осознанного признания Христа своим Господом, человек раб Христу (раб праведности).

А победа над своею плотью - это уже многие последующие усилия и старания верующего...

Отвечу словами Христа:

По плодам их узнаете...34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
(Иоан.8:34-36)

То есть, если обратившийся на путь освящения, ещё ДЕЛАЕТ грех( по незнанию, нерадивости, маловерию, или произвольно), этим он показывает, что сам себя отдаёт во власть греха

Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или [рабы] греха к смерти, или послушания к праведности?(Рим.6:16)

И только освободившись от греха вы стали рабами праведности.
ЭТО освобождение=очищение=освящение и есть усыновление Христу. И только сын( негрешащий) пребывает в жизни Вечной.

7 Дети! да не обольщает вас никто. Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен. 8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
10 Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего.
(1Иоан.3:7-10)

Обратим внимание, что праведность детей Божиих равна КАК ОН. Ни больше, ни меньше.
И Он ещё не разрушил дела диавола в освящаемых, но продолжает это делать только совместно с ними.
Итак, потенциально в Жертве это вечно и совершенно. Но почитать себя, называться дитём Его и быть это две большие разницы.

[look]

Для меня (если честно), пока не до конца понятно, что значит "войти в покой Его"...
Если коротко, то перестать грешить(успокоиться от дел своих)

здесь не идёт речь о грехе.
войти в покой, это, первое, принять Христа верой - это покров Бога, Его защита и спасение.
второе - войти в совершенную Его волю, не принадлежать себе, но возрасти в возраст служителя.
успокоиться от дел своих, это и есть Его покой, исполнение Его воли, полное доверие Ему.
один брат как то сказал: нам нужно научиться быть в невесомости Духа.
пусть сказано и не по Писанию, пусть как то и по-человечески, но довольно таки точно.
когда у нас нет под ногами никакой опоры - закон, добрые дела, якобы оправдывающие нас, собрания, догмы и т.д., то мы попадаем в совершенную волю Бога,
в которую младенцы попасть не могут.
так и написано, что слышанное слово не принесло пользы, потому что не было растворены верой.
это довольно таки сложно - услышать в духе слово, растворить верой и не добавить ничего от себя.

Как бы, несколько рассуждая над сказанным в этом месте (Евр 10:14) - тут говорится, что Господь "навсегда сделал совершенными освящаемых." - именно, освящаемых...
.....Тогда еще вопрос - что такое то совершенство, которое (как было сказано) обретает рожденный свыше???
Что есть совершенство, обретенное в процессе освящения - это более-менее понятно... (верующий становится пригодным Богу, в т.ч., и по причине искоренения плотских похотей и т.д..., и обретая опытность и способность делать то же, что и Христос делал живя на земле; как то так).

совершенство во Христа, как и святость. по этому и сказано, что сделал совершенными, по вере в Христа.
о нашем возрождённом духе сказано так - Христос в вас, упование славы.
это обетование для нас язычников, совершаемое через рождение свыше.
при рождении свыше и появляется в нашем возрождённом духе плод - любовь, мир, радость, долготерпение, кротость и т.д.
в принципе, это отчасти есть в каждом человеке, но только спасённый человек способен любить любовью Христа, любовью жертвенной.
всё это совершенство в нашем духе, и ни в коем случае ни в душе, которая по сути своей блудница, и не во плоти.
по этому и необходимо освящение - для диалога с Богом от Духа к духу, для обличения в совести, для отделения от греха.
а так же, и для возрастания нашего духа и принесении плода через это общение.
освободиться от греха в совершенстве не получится никогда, Павел, будучи служителем так о себе и пишет, но возрастающий дух покоряет себе, смиряет под себя, и плоть и душу.
это постоянная брань, как завоевание земли обетованной (прообраз Святого Духа)

- - - Добавлено - - -

То есть, если обратившийся на путь освящения, ещё ДЕЛАЕТ грех( по незнанию, нерадивости, маловерию, или произвольно), этим он показывает, что сам себя отдаёт во власть грехаИ только освободившись от греха вы стали рабами праведности.
ЭТО освобождение=очищение=освящение и есть усыновление Христу. И только сын( негрешащий) пребывает в жизни Вечной.

нет, человек никогда не освободится от греха, и власть его постоянно будет мелькать, что ли, перед ним.
стоит только духу ослабнуть, и тут же грех будет требовать возвращение к своей территории - душе и плоти.
Павел так и пишет, что ничего в нём, в его плоти, доброго не живёт. "кто освободит меня от этого тела смерти?"
плоть предана греху, это хорошая почва для взращивания дел плоти.
греха нет в нашем возрождённом духе - это факт.
потому что рождён он по образу Бога, по образу Христа.
есть разные грехи.
по неверию, младенчеству, незнанию - таки попадают под исповедание и омытие Кровью Христа.
за осознанные жертвы больше нет, такие идут под суд.
а если кто то и говорит, что в нём уже нет греха, тот лжёт и не поступает по истине (посл. Иоанна)
самоправедность - страшная штука

[Валерий Тверитн]

здесь не идёт речь о грехе.?

войти в покой, это, первое, принять Христа верой - это покров Бога, Его защита и спасение.

Вера без праведности(неделании греха) мертва...

второе - войти в совершенную Его волю, не принадлежать себе, но возрасти в возраст служителя.успокоиться от дел своих, это и есть Его покой, исполнение Его воли, полное доверие Ему.

Совершенная воля Его это Святость(неделание греха)....

освободиться от греха в совершенстве не получится никогда

, Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
(Иоан.8:36),

[Володя77]

Отвечу словами Христа:
То есть, если обратившийся на путь освящения, ещё ДЕЛАЕТ грех( по незнанию, нерадивости, маловерию, или произвольно), этим он показывает, что сам себя отдаёт во власть грехаИ только освободившись от греха вы стали рабами праведности.

да.., можно согласиться, что тема непростая и важная.., и стоит того, чтобы ее рассматривать углубленно

Попытаемся здесь еще раз рассмотреть оный аспект (букаф может быть много, но кому интересно - тот прочтет).
Оная тема, отчасти, увязана, в т.ч., с вот этим местом:
«Всякий, рожденный от Бога, не делает греха» (1Ин 3:9).

Если рассматривать это место поверхностно, и в отрыве от других мест Писания, и не вникая особо в суть слов греческого оригинала, то напрашивается вывод, что рожденный свыше, как бы, совсем не грешит! (именно так).
Но, если рассмотреть это место повнимательней в совокупности с другими местами и смысловым значением слов греческого языка оригинала, то можно сделать несколько другой вывод ( я всегда жалел, что не родился греком для природного носителя греческого языка, понимание Евангелия может быть значительно точнее ).

Итак, смотрим внимательно - используемое в 1Ин 3:9 слово «делает» (делать, н.с. 4160) имеет следующий смысл:
делать, творить, сотворить, производить, исполнять

Синоним этого слова - слово с н.с. 4238. Оно означает:
1. делать, совершать, исполнять;
2. поступать;
3. добиваться, достигать.
Несложно заметить акцент, указывающий на активно устремленное достижение чего-то.., т.е. акцент, указывающий на РЕГУЛЯРНОСТЬ в делании (именно, РЕГУЛЯРНОСТЬ, постоянство и настойчивость в делании иначе, просто невозможно чего-то достичь! То есть, таковой делает нечто настолько активно, что оное делание становится его целью и смыслом).

Теперь смотрим словарное определение для самого слова «делать» (н.с. 4160) оно используется, в т.ч., для обозначения следующих действий:
1) выделывать, производить, готовить;
2) строить, возводить, воздвигать;
3) ставить кого-либо царем
4) делать, совершать в т.ч.: вести войну; спорить между собою, состязаться; возбуждать войну против кого-либо; проводить совещание; опустошать страну; вести переговоры; совершать путь; охотиться; прилагать все усилия к чему-либо

..полагаю, достаточно.
Итак, нетрудно видеть, что рассматриваемое слово «делать» в греческом языке НЗ используется для обозначения, в т.ч., регулярных (постоянных) и систематических действий. Без чего невозможно:
- выделывать, производить, готовить;
- строить, возводить, воздвигать;
- вести войну; состязаться; возбуждать войну против кого-либо; проводить совещание; опустошать страну; вести переговоры; совершать путь; охотиться; прилагать все усилия к чему-либо

То есть, приведенное словарное определение внятно указывает на, именно систематичность, постоянство и целеустремленность в действии...

Итак, можно полагать, что говоря: «Всякий, рожденный от Бога, не делает греха» (1Ин 3:9), Апостол Иоанн имеет ввиду, именно постоянный грех, систематически и с настойчивостью повторяющийся, в том или другом отношении.., притом, охотно и намеренно как будто, оное греховное действие царствует в жизни человека (см. выше п.3) ставить кого-либо царем).
То есть, Иоанн (наиболее вероятно) имеет ввиду такие случаи, когда человек постоянно блудит.., постоянно крадет.., постоянно убивает.., постоянно хулит Бога.., постоянно насмехается над верующими.., постоянно злословит ближних и т.д., более имея целью ДЕЛАТЬ оное, нем остановиться и прекратить оное.

То есть, Апостол указывает на то, что рожденный от Бога никак не будет делать оное с ПОСТОЯНСТВОМ - так, как на это указывают смысловые оттенки используемого слова «делать»!!! (см. выше).
Если же кто делает грех с постоянством (и т.п.) и, при этом, утверждает, что он верующий во Христа есть твердые основания полагать, что он еще не рожден свыше.., потому, что (как учит Ап. Иоанн) рожденный свыше не делает постоянных и систематических грехов, тем более, «царствующих» в его жизни.
При этом, рожденный свыше может согрешить в том или другом.., но совесть сразу же обличает его он сразу же раскаивается и просит Бога простить его.., и помочь впредь не грешить оным грехом.
Именно так и происходит у рожденных свыше.
Таковые НЕ ГРЕШАТ с постоянством.., тем более, с тою настойчивостью им охотностью, на которую указывает словарное определение слова «делать» (рожденные свыше, просто НЕ МОГУТ этого делать, «потому что семя Его пребывает в нем; и он не может (так) грешить, потому что рожден от Бога», 1Ин 3:9).

А в другом месте: " Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас (1Ин 1:8) - и что же? и такие верующие под властью греха???
Нет.., хотя и могут согрешать... - иметь грехи.

А вот слова другого Апостола Иакова:
«ибо все мы много согрешаем» (Иак 3:2) да.., возможно, здесь говорится о неких специфичных согрешениях (согрешении в слове), на что может указывать контекст главы, и, тем не менее речь идет о том, что рожденные свыше могут согрешать.., но только НЕ НАСТОЙЧИВО, и не с ПОСТОЯНСТВОМ, и не СИСТЕМАТИЧЕСКИ., и не ОХОТНО.
Так рожденные свыше не согрешают

Кроме того, написано:
«семь раз упадет праведник, и встанет» (Прит 24:16) то есть, праведник может иметь тот или иной грех (пока жива та или иная его плотская похоть).., он может "упасть", но он, все равно встанет и будет бороться с похотью до полной победы над нею.

ВЫВОД:
Говоря, «Всякий, рожденный от Бога, не делает греха» (1Ин 3:9), Апостол указывает не на спонтанный грех (чему подвержен верующий, не до конца умертвивший ту или иную похоть), а на систематические, постоянно повторяющиеся, воцарившиеся в жизни человека, желанные им грехи.
То есть, на то, когда человек живет тем или иным грехом когда грех взял над человеком власть, и не отпускает его на свободу.

Все Писание - и ВЗ и НЗ, не скрывает того, что рожденный свыше может согрешить (хотя, это не повод для оправдания греха в жизни верующего: "возмездие за грех - смерть").

продолжение следует

[look]

здесь не идёт речь о грехе.?

не идёт.
здесь речь идёт о познании

Вера без праведности(неделании греха) мертва...,

что то новенькое...
праведность от дел и неделания греха?!

Совершенная воля Его это Святость(неделание греха)....

по моему, вы совсем запутались.
есть ли кто безгрешный на Земле?
Иоанн, к примеру, пишет, что нет таковых, что все мы согрешаем.
а если кто говорит, что не имеет греха, тот лжёт и не поступает по истине.
Его совершенная воля - освящение во всей полноте, а не святость. святость полностью зависит от освящения.


давайте сделаем так - посмотрим на слова Павла, который, достигнув служения, говорит, что в нём, в его плоти не живёт ничего доброго. который так же говорит о себе: я наибольший из грешников.
Иоанн говорит, что если говорим, что нет в нас греха, то мы лжём и не поступаем по истине. и о том что вы мы много согрешаем - языком, в мыслях, поступках и т.д.
но есть Ходатай и Первосвященник Нового завета - Иисус Христос, чья кровь омывает нас при исповедании грехов.
для этого она и пролилась, для этого и вошёл Христос со своей кровью в самое небо.
или Пётр не грешил лицемерием, имея познание?
надеюсь, что это понятно.
или уже кто то достиг полной свободы от греха?
может быть не стоит больше говорить о неделании греха, а то как то самоправедностью попахивает.

[Володя77]

продолжение

Теперь вернемся к начальному месту Писания, из-за которого и началось оное рассмотрение.

Вы привели место:
«всякий, делающий грех, есть раб греха» (Ин 8:34).
Здесь слово «делающий» имеет тот же корень, что и в рассмотренном выше месте, а именно «делать» (н.с. 4160).
Учитывая уже понятный нам смысл (значение) ЭТОГО слова (см. выше), можно говорить о следующем: всякий, систематически и с постоянством (неуемно) настойчиво делающий тот или другой грех (так, что ЭТОТ грех царствует в его жизни то есть, человек не борется с этой похотью, позволив ей царствовать в своей жизни), есть раб ЭТОГО греха.
Это однозначно!

Однако, это вовсе не означает, что, если верующий согрешит в том или другом, то он уже раб греха (согласно Писанию, нет оснований утверждать что таковой находится под властью греха!).
При этом, Писание говорит, что "Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас (1Ин 1:8).

Теперь относительно того, что перейдя под господство Христа верующий перестает быть рабом греха (диавола).
Это понятно, в т.ч., на основании примеров ВЗ (которые есть образы для нас верующих во Христа):
- пока евреи были в Египте они были под властью фараона (который есть символ диавола - греха). Но, после выхода из Египта, евреи уже не были под властью фараона фараон утратил власть над народом Божьим с их выходом из Египта.
И не потенциально, а именно - реально.

Полагаю, никто не станет оспаривать этого (также и, когда человек признает над собою господство Христа, таковой также, образно говоря, «выходит из Египта» - становится свободным от власти греха и диавола.
Таковой становится рабом Христа рабом праведности, о чем и НЗ говорит, см. Рим 6:6,7,17,18.
Опять таки - не потенциально.., но весьма и весьма реально!

И, даже, когда фараон погнался за евреями, чтобы снова поработить их.., евреи все равно, даже и ТОГДА уже не были под властью фараона (то есть, наличие борьбы с той или иной похотью, вовсе не указывает на то, что верующий, якобы, под властью похоти. Это указывает лишь на ПРИСУТСТВИЕ (наличие) той или иной похоти в человеке того или иного «подразделения войска фараона», который хочет вновь поработить Божий народ).

При этом, впоследствии, были такие евреи, которые снова ушли в Египет и, конечно же, тогда оные СНОВА оказались под властью фараона.
Так же, и, когда верующий добровольно отдает себя под власть той или иной похоти (перестает с нею бороться перестает ей сопротивляться (см. 1Пет 2:11), таковой снова оказывается под властью той похоти; но, ТОЛЬКО тогда!
Само же наличие той или иной похоти в верующем, равно, как и борьбы с нею, совершенно не указывает на то, что оный, якобы, под властью греха он свободен от власти греха (потому что УЖЕ вышел из Египта принял господство Христа он раб Христу, а не диаволу или греху), и ИМЕННО ПОТОМУ, борется с похотью - не хочет позволить ей овладеть им!
И пока он борется он не под властью похоти.
Когда же верующий победит все свои похоти - он станет СВОБОДНЫМ от СВОИХ ПОХОТЕЙ..., как и те, которые "распяли плоть со страстями и похотями" (Гал 5:24).
При этом, победив до конца (умертвив) некую одну свою похоть, верующий уже СВОБОДЕН от нее! (далее надлежит бодрствовать, не позволяя оному горькому корню восстать вновь).

Еще раз принимая господство Христа, человек избавляется от рабства диавола и греха! (автоматически.., как и евреи автоматически избавились от власти фараона, выйдя из Египта).
В противном случае верующий находится в заблуждении
- это аспект веры Евангельской. Если с этим имеются проблемы (если верующий противится пониманию того, что перейдя под господство Христа он свободен от диавола и власти греха, даже, несмотря на то что оное понимание исходит от слова Писания), значит с верующим что-то не так - возможно, его вера нуждается в корректировке.

Написано, что именно УВЕРОВАВШИЕ будут изгонять бесов и т.п. (см. Мк 16:17-20).

Возможно, некоторым верующим стоит переосмыслить свою веру на основе слов Нового Завета, дабы иметь веру Евангельскую, в должной ее полноте (как и говорится о Церкви, Которая «есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем», Еф 1:23).
Церковь Христа есть ПОЛНОТА ВО ВСЕМ !
Значит, и членам ее надлежит искать и достигать ПОЛНОТЫ во всем прежде всего, в учении, а также и в практической реализации учения.

Полагаю, активное противостояние ИНОМУ (2Кор 11:4), в т.ч. молитвы (в т.ч., об избавлении от оного), посты, исповедания грехов, исполнение Духом Святым и словом Божьим.., а, самое главное принятие ВСЕГО Евангелия (а не части его), позволит иметь более глубокую ясность в том или другом духовном аспекте