Есть ли спасение вне католической церкви?

[Валерий Тверитн]

Слыхали?
Писание для Вас ложь.
Почему меня это не удивляет?

итак цитаты спасения не христиан у вас нет
только ваши домыслы...(ложь)

[Клантао]

итак цитаты спасения не христиан у вас нет
только ваши домыслы...(ложь)

Ложь - Ваши слова.
Я Вам показал по Писанию, кто, как и Кем спасается.
Но для Вас слово Божие - ложь.
А для христиан, доверяющих Писанию, ложь ваши религиозные фантазии, противоречащие ему:

Цитата из Библии: 1Тим.4:10

Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных.

Итак, Спаситель верующих Он наипаче (особенно), а не исключительно, как бездумно повторяете Вы ложь, внушаемую Вам отцом лжи.
Вы, впрочем, вольны верить во что угодно, но только не прикрывайтесь Библией, которая Ваших взглядов не поддерживает, и ничего в их защиту Вы привести из неё не сможете.

[Валерий Тверитн]

Ложь - Ваши слова.
Я Вам показал по Писанию, кто, как и Кем спасается.
Но для Вас слово Божие - ложь.
А для христиан, доверяющих Писанию, ложь ваши религиозные фантазии, противоречащие ему:

Цитата из Библии: 1Тим.4:10

Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных.

Итак, Спаситель верующих Он наипаче (особенно), а не исключительно, .

развиваем ваш тезис шире: кто?
Спаситель всех человеков это каждого.. поголовно и вера для этого не важна можно и "пирожками" освятиться( как вы проповедуете).
Ин 3:16 у вас звучит так:

16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий(любой) верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
(Иоан.3:16)

Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.

(Рим.10:13,14)

далее: вы не знаете как нехристиане спасаются.("неведомыми путями" это не аргумент)
Я знаю, что Бог хочет, чтобы все спаслись. Но хотят ли они?
Мы знаем, как спасаются уверовавшие в Него.
И если освящающиеся, не прилагающие должных стараний окажутся опоздавшими(вне Царства), то нечестивые, не причастные Крови как спасутся?
Если не всякий, говорящий: Господи, Господи" войдёт, то как язычники спасутся?.

истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Иоан.3:5)

Вы проповедуете спасение "козлов", которые ни в Имя Христа не крестились, ни в Духа? Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.14 Но как призывать [Того], в Кого не уверовали? как веровать [в] [Того], о Ком не слыхали?
(Рим.10:13,14)
Может вы сами из них? И надеетесь недоосящённым войти в Царство?

36 Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.
(Иоан.3:36) Мар.16:16 Кто будет веровать и
креститься, спасен будет; а кто не будет
веровать, осужден будет.
Иоан.3:18 Верующий в Него не судится,
а неверующий уже осужден, потому что не
уверовал во имя Единородного Сына
Божия.

[Клантао]

Я знаю, что Бог хочет, чтобы все спаслись. Но хотят ли они?

Вас должно волновать одно: хотите ли Вы.

Мы знаем, как спасаются уверовавшие в Него.

Нет, не только.
Из Мф.25:31-46 мы знам также, как спасаются не знавшие Его, чьё отношение к Нему, которого они не знают, выражается в их отношении к ближним - ко всем людям, которых Христос, воплотившись, сделал Своими братьями меньшими.

И если освящающиеся, не прилагающие должных стараний окажутся опоздавшими(вне Царства), то нечестивые, не причастные Крови как спасутся?

Этот вопрос, творение, Вас вообще волновать не должен.
Если бы Вы верили во всемогущество Творца, вы бы не задавали вопрос неверующего (каковым являетесь по факту) "может ли Он это сделать".

Если не всякий, говорящий: Господи, Господи" войдёт, то как язычники спасутся?

В Мф.25:31-46 написано, как.
Прямым текстом.
Именно потому, что надо не говорить, а делать.
Исполнять волю Отца небесного.
Негодный раб, говоривший, а не делавший, отправляется во тьму внешнюю.
Язычники-овцы, не говорившие (ибо не знавшие о Нём), но делавшие - наследуют жизнь вечную.

Вы проповедуете спасение "козлов", которые ни в Имя Христа не крестились, ни в Духа?

Не "козлов", а "овец".
Погружение которых во Имя = дела Христа осуществлялось делами, а не религиозной болтовнёй.
Царство Божие не в слове, а в силе.
А с тех, которым была открыта истина для служения, а не брожения наощупь, и спрос выше.
Не умножил полученного своими делами (в которых и выражается вера, достигая ими совершенства, а не болтовнёй) - негодный раб (козёл, по-Вашему, хотя и крестившийся).
Вот что Вас должно беспокоить, творение.

Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.14 Но как призывать [Того], в Кого не уверовали? как веровать [в] [Того], о Ком не слыхали?

Очень хорошо, что Вы скопировали слова, которые я Вам цитировал.
Осталось их прочесть и понять.

• Слова Исайи говорят о том, что всякий, кто призовёт имя Господа, спасётся, а не о том, что спасутся только те, кто его призовут
• Павел это и подчёркивает, говоря, что веровать не могут не слышавшие, а слышать не могут без проповедующего. Поэтому для таковых Господом предусмотрены иные пути познания Его. Всё, что говорится о спасении по вере, относится только к тем, кого достигла проповедь Евангелия

Может вы сами из них? И надеетесь недоосящённым войти в Царство?

Вас, творение, должно волновать, как Вы собираетесь войти в Царство, отвергая сказанное о нём в Писании.
Если бы вы не слышали о Господе и не называли себя "верующим", то кормления голодных, поения жаждущих, принятия странников, одевания нагих, посещения больных и узников было бы достаточно для наследования Царства.
Но если Вы претендуете называться "верующим" и погружённым в Христа и Духа, то одно лишь совершение всего этого без любви не принесёт Вам пользы.
Причём любви не ветхозаветной ("как самого себя"), а по новой заповеди ("как Я возлюбил вас").
Это и есть умножение полученного серебра.

[Валерий Тверитн]

Из Мф.25:31-46 мы знам также, как спасаются не знавшие Его, чьё отношение к Нему, которого они не знают, выражается в их отношении к ближним - ко всем людям, которых Христос, воплотившись, сделал Своими братьями меньшими.


В Мф.25:31-46 написано, как.
Прямым текстом.

• 1-Вы исказили прямой текст все нарды на своё извращённое язычники...Погружение которых во Имя = дела Христа осуществлялось делами...
• 2-исказили контекст притч Мф 24-25 где говорится о суде над домом Божиим.

читаем далее ваши проповеди спасения не христиан:
они спаслись(по-вашему) когда кормили христиан(которых Христос, воплотившись, сделал Своими братьями меньшими.Клантао;5120295).
И что, эти меньшие братья Христа не рассказали им о Спасителе?
Или и они не знали Его? (Он их просто СДЕЛАЛ?)

[Валерий Тверитн]

18 Но спрашиваю: разве они не слышали? Напротив, по всей земле прошел голос их, и до пределов вселенной слова их.
(Рим.10:18)

[Клантао]

18 Но спрашиваю: разве они не слышали? Напротив, по всей земле прошел голос их, и до пределов вселенной слова их.
(Рим.10:18)

Вы не знаете Писаний, поэтому и цитируете их всякий раз невпопад.
О ком говорит Павел?
О евреях, слышавших проповедь апостолов.
При чём тут те, кто её не слышали????

[Валерий Тверитн]

Вы не знаете Писаний, поэтому и цитируете их всякий раз невпопад.
О ком говорит Павел?
О евреях, слышавших проповедь апостолов.
При чём тут те, кто её не слышали????

Не лгите на Истину!

12 Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его.
(Рим.10:12)

это обо всех
А о евреях конкретно 19, 21 стих.
А 20-й о обратившихся(уверовавших) язычниках.
Ну зачем вы против рожна?
.. здесь прямой текст на основе Писаний.

- - - Добавлено - - -

Вы не знаете Писаний, поэтому и цитируете их всякий раз невпопад.
О ком говорит Павел?
О евреях, слышавших проповедь апостолов.
При чём тут те, кто её не слышали????

9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
(Рим.10:9)

это проповедь о спасении чрез Иисуса.Рим.10:16 по всей земле прошел голос их, и до пределов вселенной слова их
Но не все послушались благовествования

[Клантао]

Не лгите на Истину!

Вы и Ваши религиозные фантазии - не Истина.
Истина Христос, Которого Вы отвергаете.
А слово Божие не лжёт, но обличает пустоту Ваших религиозных построений.

это обо всех

Откройте Писание, отыщите 9 главу римлянам и убедитесь, о ком и только о ком идёт речь в следующих трёх главах и кто те "они", которых Павел постоянно упоминает.

А о евреях конкретно 19, 21 стих.

Вы продолжаете смешить народ.
19 стих повторяет 18-й, что подчёркивается словами "ещё спрашиваю".
Что не оставляет сомнений (хотя предшествующий контекст и так их не оставляет), что "они" = "Израиль".

А 20-й о обратившихся(уверовавших) язычниках.

Нет в Библии никаких "стихов".
Не дробите мысль апостола.
Он приводит слова Исаии "Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне" для того, чтобы противопоставить сказанному об Израиле: "целый день Я простирал руки Мои к народу непослушному и упорному".

Ну зачем вы против рожна?

Какой рожон, творение?
Чем Вы себя возомнили?

. здесь прямой текст на основе Писаний.

А что Вы вообще такое, чтобы что-то "основывать" на Писании? ))))
Всё основали до Вас.
Ваше дело читать (потому что в этой форме до Вас лично дошёл "голос их") и принимать как есть или отвергать.
А натянуть слово Божие на Ваши религиозные фантазии не получится, потому что они ему противоречат.

А если Вы имели в виду, что Павел цитирует псалом, то легко увидеть, что он привод его не прямо (где речь вообще о громе), а в Духе Святом раскрывает их прикровенный смысл, открывшийся с приходом полноты времени.

это проповедь о спасении чрез Иисуса.

Ух, как Вы сказали то, чего не думали, вопреки своим религиозным фантазиям!
Так всё-таки через Иисуса, а не через "веру"????

Рим.10:16 по всей земле прошел голос их, и до пределов вселенной слова их

Вы задумываться над прочитанным в состоянии?
Хоть изредка?

1. По какой земле прошёл голос их к моменту написания послания? Разве он дошёл до Америки или хотя бы до Дальнего Востока и Центральной Африки? Не о римской ли ойкумене речь? А как быть с остальным миром?
2. Когда он прошёл - не с момента ли выхода Христа на проповедь? А что было раньше?

Но не все послушались благовествования

Совершенно верно: из тех, кто услышали, не все послушались (например, Вы не послушались).
Но мы говорим о тех, кто его не слышали, а значит не в состоянии послушаться.

[Клантао]

1-Вы исказили прямой текст все нар(о?)ды на своё извращённое язычники...

С этого момента поподробнее!

• Вы думаете, что в Писании (и вообще в библейском иврите и средиземноморском койне) есть слово "язычники", выражающееся иначе, чем "народы"?
• Вы настаиваете что в Мф.25:32 речь не о "язычниках" (то есть об отдельных людях, не принадлежащих к народу Божию), а о "народах" (нациях, совокупности людей)? Это целые народы Господь судит, вопреки тому, что Писание говорит о суде каждого человека по делам его, и это целые народы кормят, поят, одевают, принимают и посещают в болезнях и узах "братьев Его меньших" (которых Вы в своей религиозной фантазии отождествили с "христианами", хотя Писание не даёт никакого основания для такого "толкования")?

христиан(которых Христос, воплотившись, сделал Своими братьями меньшими.Клантао;5120295).

Не приписывайте мне собственные религиозные бредни.
Братьями своими меньшими Христос сделал не христиан, а всех (100%) людей, ради спасения которых пришёл и с которыми породнился, став Сыном Адама.

И что, эти меньшие братья Христа не рассказали им о Спасителе?

Одна религиозная чушь ("речь толко о "христианах", а не о всяком ближнем без различия") тянет за собой другую нелепость.

Или и они не знали Его? (Он их просто СДЕЛАЛ?)

Вы же только процитировали: "Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне"...

[Валерий Тверитн]

Вы и Ваши религиозные фантазии - не Истина.
Истина Христос, Которого Вы отвергаете.
А слово Божие не лжёт, но обличает пустоту Ваших религиозных построений.

Откройте Писание, отыщите 9 главу римлянам и убедитесь, о ком и только о ком идёт речь в следующих трёх главах и кто те "они", которых Павел постоянно упоминает.

Вы продолжаете смешить народ.
19 стих повторяет 18-й, что подчёркивается словами "ещё спрашиваю".
Что не оставляет сомнений (хотя предшествующий контекст и так их не оставляет), что "они" = "Израиль".Нет в Библии никаких "стихов".


Не дробите мысль апостола.
Он приводит слова Исаии "Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне" для того, чтобы противопоставить сказанному об Израиле: "целый день Я простирал руки Мои к народу непослушному и упорному".


Какой рожон, творение?
Чем Вы себя возомнили?

А что Вы вообще такое, чтобы что-то "основывать" на Писании? ))))
Всё основали до Вас.
Ваше дело читать (потому что в этой форме до Вас лично дошёл "голос их") и принимать как есть или отвергать.
А натянуть слово Божие на Ваши религиозные фантазии не получится, потому что они ему противоречат.

А если Вы имели в виду, что Павел цитирует псалом, то легко увидеть, что он привод его не прямо (где речь вообще о громе), а в Духе Святом раскрывает их прикровенный смысл, открывшийся с приходом полноты времени.

Ух, как Вы сказали то, чего не думали, вопреки своим религиозным фантазиям!
Так всё-таки через Иисуса, а не через "веру"????

Вы задумываться над прочитанным в состоянии?
Хоть изредка?

1. По какой земле прошёл голос их к моменту написания послания? Разве он дошёл до Америки или хотя бы до Дальнего Востока и Центральной Африки? Не о римской ли ойкумене речь? А как быть с остальным миром?
2. Когда он прошёл - не с момента ли выхода Христа на проповедь? А что было раньше?

Совершенно верно: из тех, кто услышали, не все послушались (например, Вы не послушались).
Но мы говорим о тех, кто его не слышали, а значит не в состоянии послушаться.

красным я выделил ваше обсуждение собеседника. и это только ваше МНЕНИЕ.
Черным оставил рассуждения по теме.

Откройте Писание, отыщите 9 главу римлянам и убедитесь, о ком и только о ком идёт речь в следующих трёх главах и кто те "они", которых Павел постоянно упоминает.

1- послание к Римлянам(как и всё Евангелие) направлено на спасение грешников через веру во Христа. Во-первых иудеев, потом еллинов.

5 через Которого мы получили благодать и апостольство, чтобы во имя Его покорять вере все народы,...ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину.(Рим.1:16)
(Рим.1:5)

оказывается, что к приходу Иисуса и иудеи и прочие народы объязычились напроч:

10 как написано: нет праведного ни одного;11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
13 Гортань их - открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их.
14 Уста их полны злословия и горечи.
15 Ноги их быстры на пролитие крови;
16 разрушение и пагуба на путях их;
17 они не знают пути мира.
18 Нет страха Божия перед глазами их.
(Рим.3:10-18)

притом иудеи зная суд божий, а язычники не желая и знать.
И вы утверждаете, что из этого состояния можно освятиться "пирожками"?
Нет! Но только через веру в Христа!

24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,
(Рим.3:24,25)

теперь читаем 10-ю главу..и здесь опять спасение через веру!

9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
(Рим.10:9)

и это касается и иудеев и язычников.
Не "пирожками"(как учите вы) а праведностью от веры в Иисуса.
Теперь возвращаемся к Мф 25.
Овцы и козлы из притчи обращаются к Иисусу "Господи".
Значит они слышали о Нем и уверовали

как призывать [Того], в Кого не уверовали? как веровать [в] [Того], о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?
(Рим.10:14)

но одни возросли во спасение, а козлы так и остались ...

19 стих повторяет 18-й, что подчёркивается словами "ещё спрашиваю".Что не оставляет сомнений (хотя предшествующий контекст и так их не оставляет), что "они" = "Израиль".Нет в Библии никаких "стихов".

1 Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий [другого], ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя [другого], делаешь то же.(Рим.2:1)

По какой земле прошёл голос их к моменту написания послания? Разве он дошёл до Америки или хотя бы до Дальнего Востока и Центральной Африки? Не о римской ли ойкумене речь? А как быть с остальным миром?

и вы что, сомневаетесь в Боге.
Разве не в силах Он послать "ион" и "филиппов" до края земли?
Но только к тем, кто имеет "уши"....

[Валерий Тверитн]

Но мы говорим о тех, кто его не слышали, а значит не в состоянии послушаться.

в деклрации 2-го католического собора говорится не о тех, кто не мог слышать Евангелие, а о тех кто живет своей религией, своим учением сейчас:

"Католическая Церковь не отвергает ничего из того, что истинно и свято в этих религиях. Она с искренним уважением рассматривает те образы делания и жизни, те правила и учения, которые, хотя и отличаются во многом от того, чего она придерживается и чему учит, приносят все же нередко луч истины, просвещающей всех людей".

[Канонир]

в деклрации 2-го католического собора говорится не о тех, кто не мог слышать Евангелие, а о тех кто живет своей религией, своим учением сейчас:

«Нет спасения вне Церкви»

Как надо понимать это утверждение, часто повторяемое отцами Церкви? Сформулированное позитивно, оно означает, что спасение целиком исходит от Христа-главы через Церковь, Тело Его:

«Основываясь на Священном Писании и на Предании, Собор учит, что эта странствующая по земле Церковь необходима для спасения. Один только Христос - посредник и путь ко спасению, а Он присутствует для нас в Своем теле, которое есть Церковь; прямо преподав нам необходимость веры и Крещения. Он одновременно подтвердил необходимость самой Церкви, в которую люди входят через Крещение, как через дверь. Поэтому знающие, что Вселенская Церковь основана Богом через Иисуса Христа как необходимая, и все же не желающие вступить в нее или оставаться в ней, не могут спастись»
Это утверждение не относится к тем, кто не по своей вине не знает Христа и Его Церковь:
«А кто без вины своей, не знает Евангелия Христова и Его Церкви, но все же ищет Бога искренним сердцем и под воздействием Его благодати стремится исполнять своими делами Его волю, которую познает благодаря голосу совести, те могут наследовать вечное спасение»
«Итак, хотя людей, не по своей вине не знающих Евангелия, Бог может путями, которые Ему одному известны, вести к вере, без которой Богу угодить невозможно (Евр 11, 6), однако на Церкви лежит обязанность и одновременно священное право проповедовать Евангелие» всем людям.

[Валерий Тверитн]

«Нет спасения вне Церкви»

Как надо понимать это утверждение, часто повторяемое отцами Церкви? Сформулированное позитивно, оно означает, что спасение целиком исходит от Христа-главы через Церковь, Тело Его:


«Основываясь на Священном Писании и на Предании, Собор учит, что эта странствующая по земле Церковь необходима для спасения. Один только Христос - посредник и путь ко спасению, а Он присутствует для нас в Своем теле, которое есть Церковь; прямо преподав нам необходимость веры и Крещения. Он одновременно подтвердил необходимость самой Церкви, в которую люди входят через Крещение, как через дверь. Поэтому знающие, что Вселенская Церковь основана Богом через Иисуса Христа как необходимая, и все же не желающие вступить в нее или оставаться в ней, не могут спастись»

Если говорить о спасении, то здесь всё верно написано. За исключением "Предания", которое часто противоречит учению Христа.
В частности по этой теме:
1 спасение только в католической церкви.
2- крещение это погружение в воду не не только осознанно, но и несмыслёных(младенцев).
И вот это странное выражение: Он присутствует для нас в Своем теле, которое есть Церковь
как будто Он отдельно(в организации, уставе, "духовенстве") а мы отдельно....
должно звучать так: Он присутствует В КАЖДОМ ИЗ нас КАК в Своем теле, которЫе есть Церковь
ибо мы и есть община, устав и царственное священство.
А ключевое утверждение это: Один только Христос - посредник и путь ко спасению.
или . Иоан.14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь
и истина и жизнь; никто не приходит к
Отцу, как только через Меня
Деян.4:12 ибо нет другого имени под
небом, данного человекам, которым
надлежало бы нам спастись.
можно ещё много мест приводить, где путь в Царство только через рождение(освящение) свыше, или праведностью от веры.

Это утверждение не относится к тем, кто не по своей вине не знает Христа и Его Церковь:

Данное утверждение противоречит первому и предлагает спасение и вход в Царство не через дверь (Иисуса), а иначе: через свои дела и голос совести.

«А кто без вины своей, не знает Евангелия Христова и Его Церкви, но все же ищет Бога искренним сердцем (Рим.3:11 нет разумевающего; никто не
ищет Бога;)и под воздействием Его благодати стремится исполнять своими делами Его волю, которую познает благодаря голосу совести, те могут наследовать вечное спасение»
«Итак, хотя людей, не по своей вине не знающих Евангелия, Бог может путями, которые Ему одному известны, вести к вере(без Христа и Духа?), без которой Богу угодить невозможно (Евр 11, 6),

Значит всё таки ВЕРА?
но вера от слышания Слова и должна ещё достигнуть совершенства в делах.
И что же это за неведомые пути, которые вам(кат.) ведомы?

однако на Церкви лежит обязанность и одновременно священное право проповедовать Евангелие» всем людям..

а зачем, если(по католически) Бог может это сделать Сам?
Матф.28:19 Итак идите, научите все
народы, крестя их во имя Отца и Сына и
Святаго Духа,


Методы евангелизации(проповеди спасения) могут быть разными. Через Иону, Филиппа, ослицу, даже сам Иисус может остановить на дороге в Дамаск....
Но все они указывают на Иисуса Спасителя всех человеков...

[Pep]

Могут ли верующие во Христа если они не католики спастись?

Имею радость и свидетельство спасения, но католиком никогда не был.
Не устоит царство разделившееся само в себе.
Апельсин, разделённый на части, уже не имеет связующую его части сердцевину и кожуру.
Потому рука, не держащаяся главы, от которой всё тело, говорит другим членам тела: "вы мне не нужны, ибо вы не такие, как я"; и, отделившись, погибает, отчего и всё тело страдает.
Ибо, если убрать какие цвета из картины и замазать места их оставшимися цветами, будет ли ясность и полнота? как различишь что на картине?
Дети одного отца знают друг друга и называют себя братьями и сестрами, ровно как и служители одного господина знают друг друга и называют себя сотрудниками; а если не так - не имеют единого отца и единого господина.
Время, когда каждый судит как хочет проходит. Ибо Святой и Истинный поднимается с престола Своего и спускается на землю, чтобы совершить дело решительное и князь мира будет повержен.