Различия католических и православных вероучений

[Гориэк]

Православные считают, что человек может сотрудничать с благодатью, как будто в человеке есть нечто своё, независимое от Бога, исходящее от самого человека, что есть гордыня в чистом виде.

Не считают. Это карикатурное полупелагианство, соломенное чучело. Точно такая же зеркальная карикатура у православных на католическую концепцию "заслуг", как якобы исходящих от человека, автономных от Бога.

На самом деле официальное понимание синергии с Богом (1Кор.3:9) у православных и католиков ничем не отличается: всё, что требуется от человека - смириться перед Богом. Но и на это человек не способен без призывающей благодати Божией. И вот католичество здесь гораздо терпимей к сомнительному теологумену святого Августина (ибо Учитель Церкви, ереси не скажет) о том, что Бог может кому-то эту призывающую благодать не посылать, а если уж кого-то рещил спасти, то тот противится ему не сможет. Здесь и синергия человеческой воли с благодать действительно не нужна - только отсюда неизбежен вывод, что спасение человека вообще не зависит от его желания спастись и стремления к Богу. Позже отсюда выросла вся магистерская реформация, противоречивая в лютеранском варианте и еретически логичная в кальвинистском.

[Kosack]

На самом деле официальное понимание синергии с Богом (1Кор.3:9) у православных и католиков ничем не отличается: всё, что требуется от человека - смириться перед Богом. Но и на это человек не способен без призывающей благодати Божией.

Отличается! И я написал ранее, чем именно!

В средневековой дискуссии о связи благодати со свободной волей была отвергнута концепция так называемого синергизма, который провозглашал, что спасительное действие является результатом суммирования двух сил: Божьей благодати и человеческой воли. Это иллюстрирует пример, который использовали именно в лекциях по этой теме: серединой реки тянут на буксире лодку против течения. К лодке привязаны два каната. За один тянет кто-то на левом берегу, за другой на правом, и в итоге этих сил, этих двух энергий, лодка двигается вперед. Вот в этом, говорилось, и состоит синергизм. Две силы, две энергии, человек и Бог, тянут оба, и в результате суммирования стараний человека и Божьей благодати предстает спасительное действие наступает спасение. Поэтому это учение ошибочно с католической точки зрения. Потому что Священное Писание ясно свидетельствует, что спасение это исключительно деяние Божьей благодати. Без Меня ничего сделать не можете, говорил Христос. Поэтому мы не можем воображать спасение как результат сотрудничества Бога и человека, каждый из которых «что-то вносит» во спасение. Очевидно, Бог действует через человека; но Божья благодать проникает словно изнутри человека, приводит в движение его волю, так, что человек действует содействует свободным образом, но должна осознавать, что это содействие тоже есть действие благодати, и эта вольность так же есть действие благодати и Святого Духа. Итак, человек не может хвалиться перед Богом, не может себе приписывать спасение, но все, всю славу, воздает Богу, ибо только благодаря Его благодати человек может быть спасен. Так что если протестанты так сильно защищают науку о даровании спасения через веру, то, очевидно, это наука правильная, библейская, и мы, католики, не можем провозглашать другую науку.

Franciszek Blachnicki.

«Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение, потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению». (Флп 2:12,13)

Когда католики говорят, что люди сотрудничают в подготовке и принятии оправдания, давая согласие на оправдывающие действия Бога, они видят такое личное согласие как результат благодати, а не как действие, проистекающее из врожденных человеческих способностей.

Джеймс Р. Пэйтон обсуждает восточно-православный взгляд на дебаты о синергизме и монергизме следующим образом:

Отличительный элемент в Православное понимание того, как Святой Дух творит обожествление внутри нас, есть доктрина «синергии» - «совместной работы». Эта совместная работа - это сотрудничество Божьей благодати и воли человека. В то время как западное христианство спорило об альтернативах «монергизма» и «синергизма», то есть о том, достигается ли спасение только Богом или благодаря сотрудничеству Бога и людей, этот вопрос не стал напряжением в Православии. Восточный христианский мир не концентрировался на вопросах вины, долга, вопросов заслуг и так далее, которые вытекали из юридического подхода христианского Запада и делали проблему монергизма / синергизма предметом озабоченности. Православие настаивает на синергизме, но православное учение подходит к вопросу о совместной работе божественной благодати и человеческой воли с совершенно другой точки зрения.

Здесь и синергия человеческой воли с благодать действительно не нужна - только отсюда неизбежен вывод, что спасение человека вообще не зависит от его желания спастись и стремления к Богу. Позже отсюда выросла вся магистерская реформация, противоречивая в лютеранском варианте и еретически логичная в кальвинистском.

Кальвинисты - не еретики. Потому как предопределяет к спасению только Бог. Он же и спасает человека. И в этом нет ни капли заслуги человека. Нужно быть достаточно смиренными, чтобы понимать, что всё в этой жизни от Бога. В том числе, и наша свободная воля. Сама воля человека есть результат воздействующей на человека благодати. Есть и предопределение, и свободная воля. Это не противоречит друг другу, если правильно понимать, что такое свободная воля человека. Свобода воли - это принятие Божьей благодати в себя, как результат воздействия этой же самой благодати, а не то, что исходит из самого человека, как нечто независимое от Бога. Ибо мы созданы Богом и для Бога. И Богом же живём и дышим. Теряется ли при этом свобода? Нет. Хотя от человека ничего не зависит уже. Одним словом, это - таинство, к которому можно лишь причаститься всем своим естеством, не пытаясь разгадать эту самую тайну. Если следовать человеческому пониманию, то свободы у нас нет, ибо Бог в нас производит хотение и действие по Своему благоволению. Сама наша возможность выбирать - воздействие благодати Божьей. Да и вообще, мы даже не имеем выбора: рождаться нам или нет? Мы были вынуты Богом из небытия, когда нас никто об этом и не спрашивал. И закончим мы земную жизнь, тоже не по своему выбору. Потому полагать, что от нас что-то зависит - гордыня. Но теперь, я буду противоречить тому, что сам же ранее и написал: выбор есть. Как всё это совместить? Тайна. Тайна к которой можно лишь причаститься всем своим естеством. Вот почему мы и участвуем в таинстве Евхаристии, вкушая Тело и Кровь Христа. Спасаемся только Христом, никак иначе! Христианин ищет благодати Христовой, чтобы искать Его святой воли, а не своей. Никакие наши усилия, никакое наше сотрудничество не способно нас спасти. Спасает лишь Бог! Всё остальное - гордыня человеческая. Нельзя приписывать себе никакие собственные заслуги в спасении, никакого сотрудничества! Никакой синергии нет. Всё это, повторю - гордыня, искушения от лукавого, «ибо без Меня не можете делать ничего». (Ин 15:5)

[Мелодия]

Как всё это совместить? Тайна. Тайна к которой можно лишь причаститься всем своим естеством.

Согласна.
Бог запрещает любопытствовать и добиваться сведений относительно тайн Его воли и ставить Ему условия! Людям следует с большой осторожностью об этом разговаривать даже!

Сокрытое принадлежит Господу, Богу нашему, а открытое нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего
(Второзаконие 29:29 )

И как следствие, это должно вести к смирению, терпению и утешению сердца!

О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!
(Римлянам 11:33 )
_____________

Тема о католиках и православных, но закончили мы её кальвинистами, что впрочем и неудивительно)
Это зрелое учение и к нему люди приходят в осознанном возрасте)
Господь знает лучше нас, что нам необходимо, - мы не в силах что-либо выбирать!!! А те, кто думает иначе - продолжает полагаться только на себя, а это ошибка!

[Kosack]

Тема о католиках и православных, но закончили мы её кальвинистами, что впрочем и неудивительно) Это зрелое учение и к нему люди приходят в осознанном возрасте) Господь знает лучше нас, что нам необходимо, - мы не в силах что-либо выбирать!!! А те, кто думает иначе - продолжает полагаться только на себя, а это ошибка!

Аминь! Только, это не просто ошибка, а гордыня - смертный грех. Вот эти разговоры православных о синергии, мифическом сотрудничестве с Богом - гордыня. А кто находится в гордыне, тот не может причаститься Бога. Бог гордым противится, а смиренным даёт Свою благодать. Безо всяких заслуг со стороны человека - даром, просто так.

[мигрант]

Кальвинисты - не еретики. Потому как предопределяет к спасению только Бог. Он же и спасает человека. И в этом нет ни капли заслуги человека. Нужно быть достаточно смиренными, чтобы понимать, что всё в этой жизни от Бога. В том числе, и наша свободная воля. Сама воля человека есть результат воздействующей на человека благодати. Есть и предопределение, и свободная воля. Это не противоречит друг другу, если правильно понимать, что такое свободная воля человека. Свобода воли - это принятие Божьей благодати в себя, как результат воздействия этой же самой благодати, а не то, что исходит из самого человека, как нечто независимое от Бога. Ибо мы созданы Богом и для Бога. И Богом же живём и дышим. Теряется ли при этом свобода? Нет. Хотя от человека ничего не зависит уже. Одним словом, это - таинство, к которому можно лишь причаститься всем своим естеством, не пытаясь разгадать эту самую тайну. Если следовать человеческому пониманию, то свободы у нас нет, ибо Бог в нас производит хотение и действие по Своему благоволению. Сама наша возможность выбирать - воздействие благодати Божьей. Да и вообще, мы даже не имеем выбора: рождаться нам или нет? Мы были вынуты Богом из небытия, когда нас никто об этом и не спрашивал. И закончим мы земную жизнь, тоже не по своему выбору. Потому полагать, что от нас что-то зависит - гордыня. Но теперь, я буду противоречить тому, что сам же ранее и написал: выбор есть. Как всё это совместить? Тайна. Тайна к которой можно лишь причаститься всем своим естеством. Вот почему мы и участвуем в таинстве Евхаристии, вкушая Тело и Кровь Христа. Спасаемся только Христом, никак иначе! Христианин ищет благодати Христовой, чтобы искать Его святой воли, а не своей. Никакие наши усилия, никакое наше сотрудничество не способно нас спасти. Спасает лишь Бог! Всё остальное - гордыня человеческая. Нельзя приписывать себе никакие собственные заслуги в спасении, никакого сотрудничества! Никакой синергии нет. Всё это, повторю - гордыня, искушения от лукавого, «ибо без Меня не можете делать ничего». (Ин 15:5)

Свобода - иллюзия, которой наделел нас Бог, чтобы мы могли жить не зная того, что ждёт нас впереди, не знали своей судьбы.

• Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам. (Ин 15:7)

• И вот какое дерзновение мы имеем к Нему, что, когда просим чего по воле Его, Он слушает нас. (1Иоанна 5:14)

• потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению. (Фил 2:13)

• И все, живущие на земле, ничего не значат; по воле Своей Он действует как в небесном воинстве, так и у живущих на земле; и нет никого, кто мог бы противиться руке Его и сказать Ему: «что Ты сделал?» (Дан 4:32)

• Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю. (Исаия 46:10)

• Таково определение, постановленное о всей земле, и вот рука, простертая на все народы, ибо Господь Саваоф определил, и кто может отменить это? рука Его простерта, - и кто отвратит ее? (Исаия 14:26)

Если бы человек знал, что произойдёт с ним в следующее мгновение, или спустя какое-то время, то это могло бы не понравиться ему и он постарался изменить это, а поняв, что изменить своё будущее он не может потерял бы интерес к жизни .... Поэтому Бог создал в нас иллюзию свободы, мы можем размышлять и оценивать произошедшее с нами, но не знаем того, что нас ждёт. Если и есть свобода, то она в осознании нашей жизни.

• Многие ищут благосклонного лица правителя, но судьба человека от Господа. (Притчи 29:26)

• Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было. (Пс 138:16)

• Ты знаешь, когда я сажусь и когда встаю; Ты разумеешь помышления мои издали. Иду ли я, отдыхаю ли - Ты окружаешь меня, и все пути мои известны Тебе. Еще нет слова на языке моем, - Ты, Господи, уже знаешь его совершенно. Сзади и спереди Ты объемлешь меня, и полагаешь на мне руку Твою. (Пс 138:1...)

...... Ещё нет мысли в моём сознании, которая зародится в нём в следующее мгновение, но Ты знаешь её совершенно ....
Итак, продолжим заниматься размышлениями о своей свободе выбора согласно плану заложенному в нас Творцом.

[Kosack]

Итак, продолжим заниматься размышлениями о своей свободе выбора согласно плану заложенному в нас Творцом.

Есть разные богословские точки зрения на то, как соотносятся между собой свобода воли человека и предопределение Бога. Но в основе таких рассуждений - учение Августина, на котором и основано католическое учение, которое и развил Кальвин доведя его до логичной завершённости. Я склоняюсь к кальвинизму, но несколько в ином его понимании, чем это принято. Просто всё зависит от того, что понимать под свободой воли человека. Вот, в чём причина разномыслий! Но между католиками и реформатами идёт экуменический диалог. Всё это обсуждается в ходе различных богословских встреч и общения. Думаю, что когда-то все христиане придут к согласию в вере. К примеру, у Вас есть ребёнок, предположим. Вы его любите, конечно. Выпустили его во двор погулять. Он свободен в момент прогулки? С одной стороны - да, свободен, поступает как он того желает, играя на улице сам. Но с другой стороны, Вы, как родитель, наблюдаете за ним из окна и в случае опасности можете окрикнуть его, выйти на улицу и вмешаться при какой-то небезопасной для жизни ребёнка ситуации. И тут получается, что он уже не свободен. Это антиномия. Когда оба утверждения верны. И оба утверждения можно логически доказать. Но если рассуждать человеческим разумом, по букве, что говорится, то у ребёнка нет свободы. А если смотреть на вопрос шире, то он свободен. И настоящая его свобода только та, которая не даёт ребёнку попасть в несчастье. И это свободу обеспечивает именно родитель, а не ребёнок сам себе. Свобода - это не вседозволенность и анархия, которые ведут в смерть. Свобода - это путь к вечной жизни. По настоящему свободными мы становимся только тогда, когда становимся рабами праведности, отдаём свою волю Богу.

[Гориэк]

Отличается! И я написал ранее, чем именно!

От того, что вы написали чушь, она не перестаёт быть чушью.

была отвергнута концепция так называемого синергизма, который провозглашал, что спасительное действие является результатом суммирования двух сил

бла-бла-бла... "Суммирования" даже у Пелагия не было. А синергизм означает рецепцию человеком спасительного действия Божия и ничего более. Другое дело, что "последовательные монергисты", кальвинисты-янсенисты-онанисты именно её отрицают за ненадобностью в их картине мира, в отличие от средневековых диспутантов, которые до такого безумия не доходили, и с ужасом анафематствовали бы тех, кто называет сегодня себя их последователями (вдобавок к анафеме Рима, под которой они и так технически находятся).

[Kosack]

От того, что вы написали чушь, она не перестаёт быть чушью.

Хорошая «аргументация»!

бла-бла-бла...

Ещё более «аргументированно»!

кальвинисты-янсенисты-онанисты

А синергизм означает рецепцию человеком спасительного действия Божия и ничего более.

У Вас - православных, сам чёрт ногу сломит, чтобы разобраться, кто верно говорит, а кто отсебятину несёт. Вы там уже определитесь в консерватории, кто на ком и где сидит. Информация с Азбуки веры - православного сайта.



В то время как Католическая Церковь учит, что:

«По отношению к Богу, в чисто правовом смысле, у человека заслуг нет. Между Ним и нами неравенство беспредельно, ибо мы все получили от Него, нашего Создателя. Заслуга человека перед Богом в христианской жизни происходит из того, что Бог Своей свободной волей постановил приобщить человека делу Своей благодати. Отеческое действие Бога явлено первым благодаря его вдохновению, в то время как свободное действие человека оказывается вторичным как его сотрудничество, так что заслуги за добрые дела должны быть прежде всего причислены Божией благодати, и только затем - христианину. Но сама заслуга человека возвращается, в конечном счете, Богу, ибо добрые дела его происходят во Христе по вдохновению и благодаря помощи Святого Духа».

Из Катехизиса Католической Церкви.

Кроме того, говоря о синергии православные иллюстрируют её на примере матери и ребёнка:

"Суммирования" даже у Пелагия не было. А синергизм означает рецепцию человеком спасительного действия Божия и ничего более.

Не объединяется, а рецептируется, говорите? Наведите порядок в своей консерватории, а потом уже учите других, как понимать Слово Божие! Апломбу много, носы задраны наверх, оппонентов поносим оскорбительными словами. Гордыня в чистом виде! Полюбуйся, народ православный! Кроме того, не человек первый ищет Бога, согласно католическому учению, а Бог первым ищет человека. Если бы Бог Сам о Себе человеку не рассказал, если бы Он Сам Себя ему не открыл и не объявил, то невозможно было бы человеку Его познать и встретить; трудно было бы найти эту Божью руку и иметь возможность жить полноценной жизнью, не топтать землю, подобно зомби или ходячим трупам, что думают оживить себя сами, без помощи свыше.

[Мелодия]

Кроме того, не человек первый ищет Бога, согласно католическому учению, а Бог первым ищет человека. .

Да, именно так! Бог сам начал искать Адама после грехопадения! А не Адам Его!


9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?
(Бытие | 3 глава)

[Kosack]

Да, именно так! Бог сам начал искать Адама после грехопадения! А не Адам Его!

9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?
(Бытие | 3 глава)

Так называемые православные, всё больше трансформируются в секту, непримиримую и фанатичную - православный ИГИЛ. Террористы и фундаменталисты! Московитское крыло православия, уже - самая настоящая секта, которую нужно гнать мокрыми тряпками повсюду. Ибо заразит гнилью остальное православие. Тут нужна полная ампутация конечностей от основного тела.

[Мелодия]

Так называемые православные, всё больше трансформируются в секту,.

Я не буду лайкать вас за этот пост
К тому же вы говорили, что были крещены в православном храме!
Я никого и ничего не идеализирую, но ваши слова звучат так, как будто бы вы говорите плохо о своей бывшей жене или девушке.
Здесь я с вами не согласна)

[Kosack]

Я не буду лайкать вас за этот пост К тому же вы говорили, что были крещены в православном храме! Я никого и ничего не идеализирую, но ваши слова звучат так, как будто бы говорите плохо о своей бывшей жене или девушке. Здесь я с вами не согласна)

Вы правы, в некотором смысле! Но я намеренно сгущаю, чтобы разбудить этих гордецов и вывести из спячки. Провокация, чтобы проснулись и задранные носы чуть ниже приспустили. Как говорят, чья бы корова мычала, но не православная, русскомирная.

[ilya481]

И вот католичество здесь гораздо терпимей к сомнительному теологумену святого Августина (ибо Учитель Церкви, ереси не скажет) о том, что Бог может кому-то эту призывающую благодать не посылать, а если уж кого-то рещил спасти, то тот противится ему не сможет. Здесь и синергия человеческой воли с благодать действительно не нужна - только отсюда неизбежен вывод, что спасение человека вообще не зависит от его желания спастись и стремления к Богу.

Я не планировал участие в этой дискуссии, но меня позвали.
Сразу скажу, что не являюсь ни православным. ни католиком.
А всего- навсего "евангельским".
Поэтому ссылаться буду исключительно на Писание (Библию).

Да, есть учение "синергизм", которое можно описать просто.
Если человек сам не может, то тогда спасение от него, как бы, не зависит, (что отметил и Гориэк).

И тогда люди говорят: может быть эту картину сделать более справедливой и есть какая- то форма, где человек сотрудничает с Богом, воля человека сотрудничает с волей Божьей и в результате получается спасение?

Да, такая концепция выглядит очень привлекательно; и человеческая свобода не приуменьшается и сохраняется разумное равновесие.
Но анализируя не человеческие мнения ( пусть даже известных богословов разных времён), а Писание, видим, что оно говорит обратное.

10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.

(Рим.3:10-13)

18 Нет страха Божия перед глазами их.
(Рим.3:18)

Как бы нам не хотелось принять более гуманистическую модель, но это будет являться отклонением от Писания.

Синергизм- определённая степень взаимодействия воли человека и воли Божьей.
Но вот Писание отвергает синергизм:

11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,

(Рим.9:11-12)

Здесь не сказано, что спасение происходит и от желающего и от Бога Милующего, т. е. нет синергии, но есть чёткое противопоставление: отрицается одна сторона и утверждается другая.

16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
(Рим.9:16)

И последний аргумент уже для Гориэк.

Это ваша заключительная мысль, говорящая о том, что если Бог решил кого- то спасти, то тот противиться ему не сможет и, далее, вывод, что в таком случае: "спасение человека вообще не зависит от его желания спастись и стремления к Богу".

Всё было бы логично, но суть в том, что такого желания у человека не может возникнуть вообще!
Ни у кого и никогда!

Посмотрите ещё посл. Ефесянам 2, 1-5
Весьма красноречивый отрезок Писания, не правда ли?
Так говорит Писание и я ему верю.

А если у кого- то всё же возникло такое желание, то это говорит только об одном: человек уже получил призыв от Бога и Дух Святой в нём уже работает!
Т. е. он уже другой, изменённый.

[Kosack]

Но вот Писание отвергает синергизм:

11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,

(Рим.9:11-12)

Здесь не сказано, что спасение происходит и от желающего и от Бога Милующего, т. е. нет синергии, но есть чёткое противопоставление: отрицается одна сторона и утверждается другая.

16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
(Рим.9:16)

Аллилуйя! Аминь. Истинно так!!!

[Гориэк]

Всё было бы логично, но суть в том, что такого желания у человека не может возникнуть вообще!
Ни у кого и никогда!

Вынужден констатировать, что вы не поняли написанного мною, поэтому спорите непонятно с кем, извините. Хотя вроде бы процитировали мои слова о призывающей благодати, без которой такого желания возникнуть не может - видимо, не прочитав их и не вникнув.

Речь лишь о том, что мы с Писанием (Библией, Словом Божиим) говорим, что Бог после Воскресения Христова посылает эту благодать каждому (абсолютно!) человеку:

Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков, (Тит.2:11)
Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. (1Тим.2:4)
уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных. Проповедуй сие и учи. (1Тим.4:10,11)

Учения же человеческие (Августина, Лютера, Кальвина, Арминия, Козака и пр.) вычёркивают эти слова из Писания, потому что они не соответствуют их небиблейскому мировоззрению, и бабьим басням об ином "боге", спасшем и призывающем не всех. Их право. Но я предпочитаю слушать Бога более, нежели человеков.