Хазарский Каганат - иудейское государство 7-10 веков н.э.

[Алексан]

За это Сам Бог уже спросил с Павла - ведь Павел был предан иудеями на суд римлянам и был затем и казнен этими римлянами именно за эту оплошность его и за этот грех.

Значит ли то, что Иакова казнили, потом и Петра за то, что они проповедовали закон Моисеева?

Так быть может давайте простим ему эту его ошибку и этот его грех, учитывая все его огромные предыдущие заслуги и уже давно понесенное им наказание

А кто ты такая, что прощаешь грехи чужие? Ты что Бог? Да за такие высказывания, тебя по закону Моисеева должно убить. Ты на каждом шагу нарушаешь закон Моисея и лукаво здесь проповедуешь. Дочь веельзевула.

[СияниеДелПравды]

ОДИНОКИЙ ВОЛК

Не мешайте людям жить по их вере.

Не мешаю. Не нравится? Не читайте - этот раздел даже не для христианского общения предназначен. Я лишь высказала своё мнение. Не нравится мнение? Проигнорируйте его. Всего-то проблем

Но давайте будем честными и внимательными. Христос говорил эти слова в то время, когда ещё действовал Ветхий Завет, а не Новый Завет, потому что Новый Завет вступил в силу только после смерти Христа (Евреям9:16-17), когда Он пролил за нас Свою Кровь.

Новый Завет является лишь обновлением первоначального Завета. Даже если это был бы совершенно Новый Завет, нигде в Писании не указано, что Новый Завет подразумевал бы отмену Закона Моисея! Наоборот сказано о том, что Новый Завет так заключается, что Закон (Моисея) теперь не на скрижалях будет написан, а в сердцах людей записан будет Самим Богом нашим (через Мессию и его смерть на Голгофе). Это очень важно. Новый Завет - это не отмена Закона Моисея, а лишь Завет, который Бог пожелал заключить для более неукоснительного и строгого соблюдения Закона Моисея людьми народа Его!

В Матфея 5:17 Господь Иисус Христос говорит вот что: "Не думайте, что Я пришёл нарушить закон и пророков;не нарушить пришёл Я, но исполнить". То есть, Он дал понять, что Его задачей было исполнить Ветхий завет, а потом уже в 18 стихе и в Луки 16:17 Он просто даёт понять, что скорее исчезнет небо и земля, чем не исполнится то, что сказано в законе. Понимаете ли вы это? Он просто дал понять, что скорее исчезнет этот мир, чем Он не исполнит закон и пророков! В контексте именно так и выходит!

Да, Христос ВСЮ жизнь исполнял Закон Моисея - он ходил в синагоги и читал Тору, соблюдал все заповеди. И он до самой смерти исполнял этот Закон и ждал этого же и от всех своих всех последователей. А смерть Христа - это тоже исполнение ПРОРОЧЕСТВ Закона Моисея! Пророчества исполнились, но Закон Моисея ни в коем случае не отменен после этого! Вам и православным богословам это очень сильно показалось!!!

Перед тем, как отдать Себя в руки грешников, Он сказал Апостолам: "Ибо то, что о Мне, приходит к концу"(Луки 22:37). А на кресте за мгновение до смерти Он крикнул:"Совершилось!" (то есть, "Исполнилось!").

Всё, что касалось жизни и деяний Мессии Иисуса подошло к концу на Голгофе - это сказал точно Иисус. Но это не говорит о том, что Закон Моисея уже скоро будет отменен или уже отменен после смерти Христа! Нет! Это тут совсем не имеется в виду Христом!
Свершилось - это лишь исполнилось. Что это значит? Лишь одно: Христос даже за несколько секунд до смерти думал о пророчествах Закона Моисея - эти пророчества исполнились. Ведь по пророчествам Мессия должен был умереть на казни и вместе со злодеями, хотя он и не совершал никакого греха. Тут не говорится о том, что Закон Моисея уже отменяется смертью Иисуса потому, что пророчества исполнились! Это лишь сказано им об исполнении пророчеств Танаха через смерть Христа! Более ничего иного не имеется в виду - вам и богословам православия (или даже традиционного христианства в целом) опять всё показалось. Прекращайте уже ваши домыслы.

Итак, Он исполнил закон и пророков! Земля и небо не исчезли, но Он это сделал! В контексте так. Это невозможно оспорить. Тогда понятно, почему Апостолы заявили, что никому не поручали учить язычников соблюдать закон (Деяния 15:24), да ещё и заявили, что кто учит язычников соблюдать закон, тот искушает Бога (Деяния 15:10).

Да, исполнил и исполнял всю жизнь этот Закон Моисея - и этим дал пример апостолам всем тоже до самой смерти соблюдать Закон Моисея. Он не отменял Закон Моисея. Именно поэтому все его последователи в Израиле соблюдали этот Закон до самой смерти. Небо и земля и не должны были исчезать со смертью Христа. Вам опять показалось.
В ниже указанном отрывке не говорится о том, что нельзя язычников учить тому, что хорошо им будет соблюдать Закон Моисея!! Вам опять очень показалось! И знаете почему? Потому что вы предвзято и с колокольни Православия, а не с колокольни трезвого и праведного разума пытаетесь рассмотреть и понять слова Писания:
22. Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, именно: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями,
23. написав и вручив им следующее: «Апостолы и пресвитеры и братия находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться.
24. Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,
25. то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом,
26. человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа.
27. Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно.
28. Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29. воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы».
(Деяния св. Апостолов 15:22-29)
В этом отрывке лишь указано, что ещё до собора и без разрешения Иакова и всей Церкви пришли какие-то иудеи во Христе из Иерусалима в общину Павла в Антиохии и начали самовольно очень активно проповедовать язычникам во Христе переходить в иудаизм через обрезание и гиюр. Это больше походило даже не на проповедь, а на принуждение. Эти иудеи говорили: вы должны обязательно и в ближайшее же время принять гиюр и обрезаться!!
Да, собор во главе с Петром и Иаковом постановил, что НЕЛЬЗЯ обязывать Павла к тому, чтобы он насильно и быстро без добровольного желания самих же язычников обращал их в иудаизм. Но Павел должен был, как решил собор, обязательно проповедовать своим язычникам во Христе о том, что они должны соблюдать хотя бы базовые минимальные принципы иудаизма (имелось в виду, вероятно - хотя бы для начала).
Где вы тут увидели, что Павлу было разрешено проповедовать о том, что Закон Моисея не нужен вообще уже язычникам? Этого тут нет!
Волк, вы заявили всем тут, что на соборе апостолы заявили: кто учит язычников соблюдать закон, тот искушает Бога
Но Таких слов в Писании нет!! Вам не стыдно так бессовестно лгать на Писание?
Нет таких слов в Писании - это лишь ваши домыслы и домыслы православных и христиан вообще. Или вы имели в виду эти нижеуказанные слова Петра?
10. Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
(Деяния св. Апостолов 15:10
Вот мой современный и правильный перевод данного отрывка:
Так зачем же вы теперь испытываете Бога, когда хотите обременить учеников (иудеев Павла и его сподвижников) таким тяжелейшим грузом, который невозможно было поднимать и носить и для всех наших предков, и для нас?
(Деяния св. Апостолов 15:10)
Это Петр сказал, обращаясь к обвинителям Павла, которые хотели обязать Павла обрезать своих язычников и обращать их в иудаизм без согласия на это самих же язычников! Ведь Закон Моисея запрещает это делать - поэтому это образное бремя или ярмо и не было возможности ни у кого из иудеев поднимать и носить, то есть никто из иудеев прошлого или современников Петра и Павла не мог это бремя возлагать на себя по одной простой причине - это строго-настрого запрещено Законом Моисея!
А христиане почему-то под этой фразой Петра в 10 стихе 15 главы книги Деяний понимают что-то нереальное и выдуманное: якобы, Петр имел в виду то, что никто из иудеев прошлого и настоящего не мог исполнять Закон Моисея! Но ведь это сущий бред! Очень много было праведников иудеев, которые соблюдали Закон Моисея и в прошлом и в настоящем! И Петр не мог не знать этого! Поэтому он имел в виду то, что мне открыто Богом!! Петр говорит о массовом и не добровольном обращении язычников в иудаизм - это иудеям запрещалось Законом - поэтому они и не брали на себя такое тяжелое бремя никогда. Поэтому Петр в этом конфликте совсем не принял сторону Павла, но он явно совсем не согласился с теми иудеями, которые хотели обязать Павла нарушать Закон Моисея. Петр не одобрил тех иудеев - поэтому высказался против того, чтобы собор обязал Павла нарушать Закон Моисея, то есть обязал бы Павла принуждать своих язычников переходить в иудаизм.

Вот почему сказано, что если законом оправдание, то Христос напрасно умер (Галатам 2:21).
Вот почему сказано, что Христос Своим учением истребил закон (Колоссянам 2:14).
Вот почему сказано, что Христос конец закона (Римлянам 10:4).
Вот почему сказано, что мы умерли для закона и освободились от него (Римлянам 7:6).
Вот почему сказано, что

Моисеев закон ОТМЕНЁН по причине своей немощи и бесполезности (Евреям 7:18-19).
Вот почему сказано, что делами закона неоправдается перед Богом ни одна плоть (Галатам 2:16).
Вот почему сказано, что человек оправдывается только верой независимо от закона (Галатам 2:16).
Вот почему сказано, что проклят тот, кто берётся соблюдать закон (Галатам 3:10).
Вот почему сказано, что те, кто начинает соблюдать закон, выходят из-под Божьей благодати и теряют спасение (Галатам5:4).
Вот почему сказано, что невозможно получить Святого Духа для спасения через соблюдение закона (Галатам 3:2).
Вот почему Пётр сказал, что никто не мог и не может исполнить Моисеев закон (Деяния 15:10).

Всё это сказал один лишь Павел. Он заблуждался. Христос умер не для отмены Закона Моисея, а для лучшего соблюдения этого Закона нами. И Петр никогда не говорил таких слов о том, что никто из иудеев прошлого или настоящего не мог исполнить Закон Моисея. Это вам очень и очень показалось. Ваше понимание и всё понимание православия - это предвзятая трактовка, которая очень подогнана под заказ. Но это ошибочное понимание, ибо оно не опирается на библейскую истину и контекст.
Вера людей лишь помогает соблюдать Закон - этому учил Иаков святой. Христос учил веровать Богу Отцу, чтобы соблюдать Закон Моисея. Поэтому вы очень не правы!

Покайтесь, законники! Живите только по Новому Завету, только по Христу, только по Духу!
Иначе вы не войдёте в Царство Божье, и вас ждёт ад. Истинные дети Божьи это понимают,а законники ожесточаются, что будет им в погибель.

Покайтесь лучше вы и живите по Писанию - так, как и призывал Иисус Христос, а до него и пророк Иоанн Предтеча. Закон Моисея не отменен Христом! Покайтесь в том, что пошли за ошибкой всего одного заблуждающегося апостола, который никогда не видел при жизни Христа на земле самого Иисуса, но не хотите веровать всем остальным апостолам и их лидерам: Петру и Иакову (телесному брату Христа)!

Бог не карал Павла, Ваши слова - слова иудейки или атеистки. Вы ничего не понимаете в Писании.
(2Пет.1:14) зная, что скоро должен оставить храмину мою, как и Господь наш Иисус Христос открыл мне.

Я не могу точно утверждать, что Бог покарал Павла за проповедь против Закона Моше. Я лишь предположила, что Бог не хотел, возможно, чтобы Павел проповедовал против соблюдения язычниками Закона Моисея. Если это так, то, вероятно, Сам Бог предал Павла в руки иудеев, которые ополчились на Павла именно за его проповедь против Закона Моисея. После этого иудеи передали Павла римлянам, а после суда римляне через несколько лет казнили Павла. Думаю, Павел принёс бы гораздо больше пользы делу распространения Евангелия Христова, если бы не учил против Закона Моисея и не восстановил против себя всех иудеев Израиля и Римской Империи. Возможно, это было карой Бога, который очень был недоволен проповедью Павла о том, что теперь Закон Моисея, якобы, уже отменен смертью Христа? Это лишь моё предположение! Но у меня есть все основания (они видны в Писании христиан) для такого предположения.
Я точно совсем не являюсь иудейкой и не являюсь атеисткой, так как я очень люблю Бога Отца и верую и во Христа Его и стараюсь соблюдать все заповеди его. Не надоело вам так мерзко и бессовестно лгать?? Хватит обманывать себя и всех. Я гораздо лучше лидеров Православия понимаю Писание христиан.
Что касается отрывка из 2-го послания Петра 1:14, то сообщаю вам, что это слова Петра о своей смерти - ему Бог заранее предсказал то, что вскоре Петр выйдет из своего тела, то есть, умрет и перейдет на Небеса духом. Так и вышло.
Не нужно путать Петра, любимого апостола Христа, которого так сильно в послании Галатам (во 2-й главе) оскорбил Павел, обвинив его, святого и любимого апостола Христа, в лицемерии и в том, что он поступал на по евангельской истине, с самим Павлом-хулителем Петра. Петр и Павел - это небо и земля! Не путайте!

[СияниеДелПравды]

Значит ли то, что Иакова казнили, потом и Петра за то, что они проповедовали закон Моисеева?

Не значит. О том, за что иудеи так ополчились на Павла, очень четко говорится в Писании. Но о смерти Иакова и Петра Писание нам ничего не говорит. Поэтому я не буду высказывать догадки - эту прерогативу я оставляю вам, Алексан.

А кто ты такая, что прощаешь грехи чужие? Ты что Бог? Да за такие высказывания, тебя по закону Моисеева должно убить. Ты на каждом шагу нарушаешь закон Моисея и лукаво здесь проповедуешь. Дочь веельзевула.

Я не Бог, чтобы прощать те грехи, которые кто-то совершил против Бога. Но Павел, вероятно, согрешил против нас, язычников бывших, тем, что, возможно, согрешил против наших предков-язычников тогда, когда лишил нас Закона Моисея, хотя ни апостолы, ни Христос, ни даже Сам Бог, возможно, ему этого совсем не разрешали делать. Если Павел именно так и согрешил против наших предков и таким образом лишил и нас святого Закона Моисея, тогда мы должны его простить за этот грех против нас! Христос учил нас сразу прощать тех, кто согрешит против нас! В проповедях Христа было немало о том, что люди должны прощать друг друга и не враждовать, но быстро мириться с соперниками нашими. Я хочу помириться с вами, Алексан! Хватит уже называть меня образной блудницей! Посмотрите за своим собственным образным или не очень целомудрием! И за грубостью своей речи заодно тоже проследите.

[Алексан]

Бог открыл мне это!

Опять повторяю, что не Бог тебе открывает, ибо Бог Себе не противоречит.

Не значит. О том, за что иудеи так ополчились на Павла, очень четко говорится в Писании. Но о смерти Иакова и Петра Писание нам ничего не говорит. Поэтому я не буду высказывать догадки - эту прерогативу я оставляю вам, Алексан.

Разве в Писании написано о смерти Павла? Откуда же ты взяла то, что его казнили именно из-за проповеди, что не надо исполнять закон Моисеев. И потом, казнили его язычники, им то какое дело до иудейского закона?

Я не Бог, чтобы прощать те грехи, которые кто-то совершил против Бога. Но Павел, вероятно, согрешил против нас, язычников бывших, тем, что, возможно, согрешил против наших предков-язычников тогда, когда лишил нас Закона Моисея, хотя ни апостолы, ни Христос, ни даже Сам Бог, возможно, ему этого совсем не разрешали делать. Если Павел именно так и согрешил против наших предков и таким образом лишил и нас святого Закона Моисея, тогда мы должны его простить за этот грех против нас! Христос учил нас сразу прощать тех, кто согрешит против нас! В проповедях Христа было немало о том, что люди должны прощать друг друга и не враждовать, но быстро мириться с соперниками нашими.

Закон Моисеев не позволяет прощать грехи, а говорит о том, что за грехи положено принести жертву. Ты опять нарушаешь закон Моисея. Кстати за то, что Христос прощал грехи людей, Его и хотели побить камнями иудеи. Ты столько уже согрешила перед законом Моисея, что тебя иудеи забили бы до смерти уже тысячу раз.

Я хочу помириться с вами, Алексан!

А ты ссорилась со мной? Я тоже не ссорился.

Хватит уже называть меня образной блудницей! Посмотрите за своим собственным образным или не очень целомудрием! И за грубостью своей речи заодно тоже проследите.

Милочка, ну во-первых я тебя не называл блудницей, а говорил о том, что блуднице неприлично разглагольствовать о целомудрии, чтобы ты подумала и включила свою логику. Но я вижу что думать и включать логику, тебе не судьба.

[ОДИНОКИЙ ВОЛК]

Я лишь высказала своё мнение. Не нравится мнение? Проигнорируйте его. Всего-то проблем

Читать ваши посты пользы нет.
Я мнением братьев интересуюсь, а ваши посты, только как фон к ним. Чтобы на вашем фоне правда ярче смотрелась.

Но это не говорит о том, что Закон Моисея уже скоро будет отменен или уже отменен после смерти Христа!

Упразднен, и точка! Факты приведены, спорить нет смысла.

В ниже указанном отрывке не говорится о том, что нельзя язычников учить тому, что хорошо им будет соблюдать Закон Моисея!! Вам опять очень показалось!

Имеете право как угодно думать, но это вам не поможет.

Волк, вы заявили

всем тут, что на соборе апостолы заявили: кто учит язычников соблюдать закон, тот искушает Бога Но Таких слов в Писании нет!! Вам не стыдно так бессовестно лгать на Писание?

Это вы не хотите читать Писание.
Деян.15:9 Слова Петра:
и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.
Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго,
которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
Что значат слова: искушаете Бога? Это значит: как будто Бог не силен спасти человека по вере, или: отчего вы не верите Богу? Вводить закон есть знак неверия. Известно всем, что закон был обременителен для израильтян. Это признавали и ученики. Да и сам Спаситель указал нам на это, говоря: приидите ко Мне вси труждающиися и обремененнии, и Аз упокою вы (Матф. 11, 28). Труждающимися же и обремененными называет бывших под законом, а Себя назвал кротким; какового свойства закон не имел. Есть и еще место, подобное этому: благодатию есте спасени. Итак прежде закон спасал тех, кто соблюдал все, что написано в законе;а ныне благодать Господня, и без соблюдения закона, спасает чрез веру.

Не нужно путать Петра, любимого апостола Христа, которого так сильно в послании Галатам (во 2-й главе) оскорбил Павел, обвинив его, святого и любимого апостола Христа, в лицемерии и в том, что он поступал на по евангельской истине, с самим Павлом-хулителем Петра. Петр и Павел - это небо и земля! Не путайте!

Павел, как и Петр не согрешил против истины:
(Фил.1:23) Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше.
Бог все видит. Вас за ваши слова о Св. Апостоле Павле по закону могли бы и камнями побить!

Поэтому он имел в виду то, что мне открыто Богом!!

Помалкивали бы о своих "открытиях", народ не смешите.

[Феликс]

Феликс, надо смыслить хоть малость, чтобы вести нормальную беседу. Вам не судьба вести нормальную беседу, ибо я ранее говорил причину сего. Все та же духовная болезнь ваша. И симптомы той болезни вы сами и назвали «Брезгливость».
Вам наверное кажется странным и то, что я вообще существую на белом свете. Но ничего, потерпите еще малость. Осталось совсем немного, скоро вы начнете нас уничтожать. Вы не можете это сделать сейчас, ибо не набрали ту степень злобы, чтобы начать уничтожать себе подобных, но как только отнимется удерживающий теперь, так вы и начнете свое злое дело.

Не отчаивайтесь Вы так!
Просто ложась спать подпирайте дверь спальни стулом, да не забывайте и под кроватью проверить - и никто Вас не обидит. Даже если захочет.

- - - Добавлено - - -

Cсылочки будьте любезны, иначе забор.

Ну, ежели Ваши личные качества соответствуют Вашему нику- тады пардон.

Да Вы совсем тёмный?
Ну начните с материалов Франкфуртского процесса 1963-65 годов.

- - - Добавлено - - -

Меня интересует техническая сторона вопроса. Если эксперты говорят о невозможности подобного, то значит и не было ничего такого, что нам пытаются втюхать. Вот хорошая статья по этой тематике.
w.arrax.net/54/auswitz.html Точку после w убрать, иначе отображается такое:
***********/54/auswitz.html

Ну, источники Вашей эрудиции проясняются. Ничего повонючее не нашлось?
Никакие эксперты о невозможности не говорят. Не надо выдавать проходимцев и самозванцев за экспертов.

[Феликс]

Предлагаю неофашистским мразям съездить на экскурсию в Аушвиц. И никаких проблем.

Это не поможет. Я предлагаю натурный эксперимент: берём 20-30 отрицателей (вообще, чем больше - тем лучше), запираем их в каком-нибудь подвале, подаём внутрь немножко синильной кислоты. Если выживут - значит, он правы. Если не выживут - наука требует жертв.

- - - Добавлено - - -

А где Вам тут померещились нео-фашистские мрази? Вот, кстати, фото якобы газовой камеры. Отверстия сверху - новодел. Такой себе Диснейленд.

1. Они, увы, не мерещаться. Их на самом деле есть.

2. В Аушвице газовые камеры были взорваны. Та, что была в главном лагере при малом крематории, ещё в 1943 г. была перестроена под бомбоубежище. После войны её по памяти (по показаниям свидетелей) вернули в первобытное состояние в музейных целях. Это общеизвестно. В чём причины Вашего возбуждения?

- - - Добавлено - - -

Несмотря на протесты советской стороны не были объявлены преступными такие организации как Верхмахт и даже СС.

Вы не совсем правы. Насколько я знаю, СС, включая Ваффен-СС, были объявлены преступной организацией, за исключением небольшой организации Рейтер-СС, т.е., кавалерийских СС.

[Феликс]

Напомним, что только в 1988 году т. е. через 45 лет после совершения предполагаемого преступления Эрнст Цундель (Zundel) по предложению профессора Роберта Фориссона (Faurisson) направил эксперта по оборудованию для казней Фреда Лейхтера (Leuchter) в Аушвиц для расследования, результатом которого стал доклад с выводами, гласившими, что подобное оборудование не могло использоваться в качестве орудия массового уничтожения, как это утверждали свидетели. На смену наспех составленному докладу Лейхтера пришел более основательный доклад химика Гермара Рудольфа с аналогичными выводами, что оборудование Аушвица не могло служить орудием массового уничтожения.

Лёйхтер - мошенник и самозванец. Канадский суд отказался допустить его в качестве эксперта, т.к., он не имел ни инженерного, ни химического образования, ни практического опыта.

Гермар Рудольф, хоть и работал одно время в научном учреждении, но тоже в этой области не эксперт. Зато известен как фанатичный нацист, для обеления нацизма не брезгующий никакой ложью.

Экспертизы в Аушвице проводились ещё в 1945-46 годах. Об этом можно прочесть в книге польского юриста Сена, руководившего послевоенным следствием. Его книга, кстати, выходила в переводе на немецкий в 1950-х годах.

Я думаю, что проекты газовых камер были бы предоставлены в первую очередь, и широко известны авторы этих проектов, что соответственно широко использовалось для продвижения Холокоста.

Ага, эти проекты так и лежали в Берлине, на центральной площади, перевязанные ленточкой с надписью "Для Нюнбергского трибунала". Что, в самом деле, за чушь? Вам непременно нужно иметь чертёж топора, которым отрубили голову Пугачёву, чтоб знать, что того казнили?
К слову, ничего особого в таком проекте нет. Газовая камера устраивается элементарно: относительно герметичное помещение (просто без окон и с уплотнённой дверью), канал для вброса препарата, труба вытяжной вентиляции. Без последнего, в крайнем случае, можно и обойтись.
Впрочем, в Сети доступны работы уже упоминавшегося Прессака как по газовым камерам, так и по крематориям. Есть там и чертежи и расчёты и прочая документация - в той степени, в какой она сохранилась.

французский журнал LExpress 19/25.1.1995 подтвердил это заголовком статьи: Там (в Аушвице) все фальшивое.

Ну вот мы и нашли источник истины в последней инстанции!
А что, журналов, в которых бы утверждалось обратное, в природе не существует?
И кроме всего прочего, смысл статьи (я её читал) извращён в типично ревизионистсков стиле. А всего-то речь о том, что музейная экспозиция это уже всё-таки не оригинал. Ну кто б мог подумать!?

- - - Добавлено - - -

Логика потрясающая: молчал ВЕСЬ мир, но в молчании виноват тот, кто написал о геноциде армян книгу,
и виноват потому, что написал в 1933 году предвидя холокост. Материал для книги, написать книгу и издать
удалось по всей видимости за считанные недели.

Верфель работал над книгой с 1929 года, когда путешествуя по Сирии повстречал армян, переживших геноцид. Это стало исходным пунктом.

[Феликс]

У вас явная фобия. Евреев по отношению ко все жителям земли доли процента и практически только Уругваю
далекой южноамериканской стране чудом удалось спастись от щупалец мирового сионизма!!
Подкачал мировой сионизм , забыли про Уругвай. А может тогда в Уругвае карнавал был, перепились там сионисты.

Да, на халяву водку кушать они мастера!

[Рус7519]

1. Они, увы, не мерещаться. Их на самом деле есть.

И где же они Вам не мерещатся? ))

2. В Аушвице газовые камеры были взорваны. Та, что была в главном лагере при малом крематории, ещё в 1943 г. была перестроена под бомбоубежище. После войны её по памяти (по показаниям свидетелей) вернули в первобытное состояние в музейных целях. Это общеизвестно. В чём причины Вашего возбуждения?

Т.е. эти газовые камеры особо и не нужны были? Если так просто взяли и перестроили под бомбоубежище. Могли бы что-то другое, менее ценное перестроить. Надо же было немцам план по уничтожению евреев выполнять, зачем себе было усложнять налаженный механизм? А восстановление газовых камер по показаниям свидетелей это замечательно, клянусь Богом. (с) Осталось много документов - сотни тысяч, в том числе и в концлагерях. Но вот про направление евреев в газовые камеры нет ничего. Уничтожили, говорите? Представляю немцы перед захватом концлагерей палят именно документы, относящиеся к уничтожению евреев в газовых камерах. Тщательно пролистывают, выбирают. Ага.

Ага, эти проекты так и лежали в Берлине, на центральной площади, перевязанные ленточкой с надписью "Для Нюнбергского трибунала". Что, в самом деле, за чушь? Вам непременно нужно иметь чертёж топора, которым отрубили голову Пугачёву, чтоб знать, что того казнили?

Проекты могли в архивах лежать, проектировщики должны быть известны. Топоры, к Вашему сведению, тоже по чертежам делают. Надо найти и добыть руду, построить печь, выплавить сталь. Для всего этого нужны специалисты - рудоискатели, рабочие, кузнецы и прочее. Это Вам кажется, что топор это простая штука. А Вы попробуйте её с нуля сделать.

К слову, ничего особого в таком проекте нет. Газовая камера устраивается элементарно: относительно герметичное помещение (просто без окон и с уплотнённой дверью), канал для вброса препарата, труба вытяжной вентиляции. Без последнего, в крайнем случае, можно и обойтись.

Так космический корабль тоже элементарная штука - корпус, баки с горючкой,камера сгорания и блок управления.)) Только почему-то на практике всё непросто оказывается. Возьмите тех же америкосов. Ради убийства только одного человека в газовой камере там герметизация и вентиляция будь здоров, немалых денег стоят. А тут травить тысячами за раз... Какой смысл таких сложностей у экономных немцев? Обычное плотно закрытое помещение, людей побольше и час-два времени. Проблема в том, что крематории просто не справлялись бы с заявленным количеством жертв. Сколько по-Вашему надо кокса на одного человека?

Впрочем, в Сети доступны работы уже упоминавшегося Прессака как по газовым камерам, так и по крематориям. Есть там и чертежи и расчёты и прочая документация - в той степени, в какой она сохранилась.

Т.е. чертежи самого Прессака? Тоже на основе показаний свидетелей? Этот товарисч утверждал что кокса 2.4 кг на человека достаточно. Прессак изучал документы, но нигде не нашел про газовые камеры, созданные для убийства евреев.

- - - Добавлено - - -

[Феликс]

И где же они Вам не мерещатся?

Мне нигде ничего не мерещится. Я до обидного нормален. Таким как Вы иногда просто завидую.

Т.е. эти газовые камеры особо и не нужны были? Если так просто взяли и перестроили под бомбоубежище. Могли бы что-то другое, менее ценное перестроить. Надо же было немцам план по уничтожению евреев выполнять, зачем себе было усложнять налаженный механизм? А восстановление газовых камер по показаниям свидетелей это замечательно, клянусь Богом. (с) Осталось много документов - сотни тысяч, в том числе и в концлагерях. Но вот про направление евреев в газовые камеры нет ничего. Уничтожили, говорите? Представляю немцы перед захватом концлагерей палят именно документы, относящиеся к уничтожению евреев в газовых камерах. Тщательно пролистывают, выбирают. Ага.

Газовая камера в главном лагере была выведена из эксплуатации после ввода в строй четырёх больших крематорных комплексов в Биркенау. Она стала ненужна. Но вообще-то, газации в ней прекратились ещё раньше, т.к. её местоположение в центре главного лагеря было для массовых убийств неудобным. Поэтому с весны 1942 по весну 1943 г. газации осуществлялись, главным образом, во импровизированных газкамерах в районе Биркенау, известных как Белый и Красный бункера. Это общеизвестно.

Делать выборку документов на уничтожение не было необходимости. Различные категории хранились в разных местах. Например, почти во всех лагерях были уничтожены картотеки учёта заключённых. В Аушвице архив был уничтожен как таковой, отдельно хранившиеся документы строительного управления по случайности уцелели. Именно с ними работал Прессак и оттуда те чертежи, которые он публиковал.
Что до документов по массовому уничтожению евреев, то они в архиве Аушвица никогда и не хранились. По завершении каждой отдельной операции такого рода документы тут же уничтожались.

Проекты могли в архивах лежать, проектировщики должны быть известны. Топоры, к Вашему сведению, тоже по чертежам делают. Надо найти и добыть руду, построить печь, выплавить сталь. Для всего этого нужны специалисты - рудоискатели, рабочие, кузнецы и прочее. Это Вам кажется, что топор это простая штука. А Вы попробуйте её с нуля сделать.

Зачем? Я, что, говорил, что топор просто сделать? Я говорил, что ни одному историку пока не приходило в голову искать чертеж топора, которым отрубили голову Пугачёву, а до нахождения оного - факт казни Пугачёва отрицать.
До этой тонкой мысли могли додуматься только отрицатели.

Так космический корабль тоже элементарная штука - корпус, баки с горючкой,камера сгорания и блок управления.)) Только почему-то на практике всё непросто оказывается. Возьмите тех же америкосов. Ради убийства только одного человека в газовой камере там герметизация и вентиляция будь здоров, немалых денег стоят. А тут травить тысячами за раз... Какой смысл таких сложностей у экономных немцев? Обычное плотно закрытое помещение, людей побольше и час-два времени. Проблема в том, что крематории просто не справлялись бы с заявленным количеством жертв. Сколько по-Вашему надо кокса на одного человека?

Я смотрю, с конструкцией космического корабля Вы знакомы ещё лучше, чем с конструкцией газовой камеры? Ну просто гений всех времён и народов!
Никакого смысла в сравнении нынешних газовых камер в США и тех, что были в нацистских лагерях, нет. Это всё равно, что сравнивать хорошо оснащённую современную операционную с операционной полевого госпиталя времён Второй мировой. Или, может, времён Крымской войны? Совсем другой уровень, другие требования безопасности и т.п.
Но кстати, попадалась мне как-то информация о первой газовой камере в одном из западных штатов (Невада?) в 1920-х гг.: они просто взяли отдельно стоящий домик, где раньше была парикмахерская, заколотили окна - и готово.
Технический уровень довоенных американских газовых камер ненамного отличался от нацистских.
По кремации я не специалист, однако знаю, что в блокадном Ленинграде - как известно, ОСТРО страдавшем от нехватки топлива - успешно кремировали покойников многими десятками тысяч. И безо всяких специальных печей.

Т.е. чертежи самого Прессака? Тоже на основе показаний свидетелей? Этот товарисч утверждал что кокса 2.4 кг на человека достаточно. Прессак изучал документы, но нигде не нашел про газовые камеры, созданные для убийства евреев.

А Вы не повторяйте чужих глупостей, а попробуйте придумать свои! Т.е., сначала сами ознакомьтесь с тем, что писал Прессак - его работа по газовым камерам есть в Сети на английском, а по крематориям так даже и на русском.

[josh]

Обычное плотно закрытое помещение, людей побольше и час-два времени. Проблема в том, что крематории просто не справлялись бы с заявленным количеством жертв. Сколько по-Вашему надо кокса на одного человека?

А почему для кремации необходим именно кокс? Обыкновенного угля не достаточно?

Прессак изучал документы, но нигде не нашел про газовые камеры, созданные для убийства евреев.

Меня несколько удивляет, почему все так зациклились на газовых камерах. Обычная пуля действует хуже?

[Wilhelm]

Да Вы совсем тёмный?
Ну начните с материалов Франкфуртского процесса 1963-65 годов.

Неужто ваша светлость с "заработков" вернулись?
Прочитал, все три процесса. Ну и где там:
Сообщение от Феликс

2. Газовые камеры не байки, а многократно судебно установленный факт.

Все, что моя там прочитать мог, это:

Der Zeugenbeweis, auf den sich die Schwurgerichte bei der Aufklärung des Verbrechenskomplexes Auschwitz meist stützen mussten, erwies sich mit dem größer werdenden Zeitabstand zum Tatgeschehen als immer weniger zuverlässig. Zeugen hatten im Verlauf mehrerer Vernehmungen sich widersprechende Aussagen gemacht.

Перевести?

[Ольга Владим.]

Масштабы уничтожения еврейского населения Европы взяты из приведенной, в сборнике "Фашизм"
{Faschismus. Berlin (West), 1979. S. 127.} таблицы:

Страна	Еврейское население на сентябрь 1939 г.	Количество уничтоженного еврейского - населения	В процентах к населению
Польша	3 300 000	2 800 000	85,0
Оккупированные территории СССР	2 100 000	1 500 000	71,4
Румыния	850 000	425 000	50,0
Венгрия	404 000	200 000	49,5
Чехословакия	315 000	260 000	82,5
Франция	300 000	90 000	30,0
Германия	210 000	170 000	81,0
Литва	150 000	135 000	90,0
Голландия	150 000	90 000	60,0
Латвия	95 000	85 000	89,5
Бельгия	90 000	40 000	44,4
Греция	75 000	60 000	80,0
Югославия	75 000	55 000	73,3
Австрия	60 000	40 000	66,6
Италия	57 000	15 000	26,3
Болгария	50 000	7000	14,0
Дания, Эстония Люксембург, Норвегия, Данциг	20 000	6000	30,0

Главным средством выполнения нацистами программы уничтожения целых народов являлись концлагеря. Они густой сетью покрывали всю Европу, включая Германию, Австрию, Польшу, оккупированные районы СССР, Югославию, Западную и Северную Европу. Самые крупные из них находились на территории Польши. В лагере Терезенштадт погибло около 35 тыс. человек, в Треблинке - 750 тыс. человек, в Майданеке - 1 250 тыс. человек, в Освенциме - 4 млн. человек. С осени 1942 г. стало осуществляться широкомасштабное уничтожение людей посредством газовых камер. В Майданек, в частности, только за период с 1942 по 1944 год было поставлено 7711 кг газа "Циклон-Б". В лагере Треблинка действовало 10 камер, в каждой из которых за 40 минут умерщвляли 100 человек. Таким образом, "мощность" этого концлагеря составляла 25 тыс. человек в день, в Собибуре - 20 тыс., в Белжеце-15 тыс., в Освенциме - 30 тыс. человек.

Методы уничтожения людей были разнообразны: массовые расстрелы, голод, впрыскивание ядов и т. п. Мучительными были условия содержания в этих лагерях. Чрезмерно тяжкий труд, антисанитарные условия содержания, голод, распространение болезней и травм, избиения эсэсовским персоналом, холод, высокая (до 90%) смертность узников - все это характеризовало обстановку в лагерях.

Нюрнбергский процесс. Преступления против человечности (том 5)

[Ольга Владим.]

Оттуда же -

"I. 1. И. А. Топф и сыновья.
Эрфурт, 12 февраля 1943 г.
Центральному строительному управлению войс к СС и полиции

Аушвиц (Освенцим). Касается: крематория 2-го и 3-го лагеря военнопленных. Подтверждаем получение вашей телеграммы от 10 февраля следующего содержания: "Еще раз подтверждаем получение вашего заказа на пять штук тройных муфельных печей, включая два электрических лифта для подъема трупов и один временный лифт для трупов. Также заказано практическое приспособление для подачи угля и приспособления для транспорта пепла. Вам надлежит доставить полную установку для крематория N3. Ожидаем, что примете все меры для немедленной отправки всех машин с частями. Установка обязательно должна вступить в строй 10 апреля 1943 г. И. А. Топф и сыновья".

Представляю Суду за номером СССР-64 документ, приложенный к докладу правительства Югославии. Это заверенный фотостат документа фирмы. Это фирма Дидье. Переписка касается строительства крематория, "рассчитанного на крупный лагерь" в Белграде. В предъявляемом мною документе фирма Дидье рекомендовала себя как имеющую специальный опыт по строительству кремационных установок для концлагерей и понимающую требования клиентуры. Для доставки трупов в печи фирма разработала особую конструкцию конвейера из двухколесных валов. Они считали, что могут выполнить этот заказ лучше, чем какая-либо другая фирма, и запрашивали небольшой аванс на составление сметы по строительству лагерного крематория.

Перехожу к оглашению кратких извлечений из этого документа:

"Мы ссылаемся на визит вашего сына и на переговоры с ним нашего сотрудника господина Шторля.
Мы приняли к сведению намерения белградских частей СС построить кремационную установку, рассчитанную на крупный лагерь, мы учли также и то, что им поручено вместе с местными архитекторами спроектировать и построить эту установку...
Для доставки трупов в печь мы предлагаем двухколесные конвейерные трубчатые валы.
В каждой печи имеется отделение для пепла, так как не предполагается применение гробов, то ширина отделения составляет 600 мм, высота - 450 мм.
Для транспортировки трупов из места их хранения в печи мы советуем применять легкие тележки на колесах и мы предоставим вам чертежи этих тележек".

Предъявляю Суду документ под номером СССР-225. Документ, посвященный строительству тех же кремационных печей для концлагеря в Белграде. Это переписка фирмы Кори - Общества с ограниченной ответственностью. Это была вполне определенная фирма, которая даже деловое письмо считала необходимым закончить возгласом хайль Гитлер!" При этом, хорошо зная свою клиентуру, фирма Кори рекомендовала еще раз запросить, "достаточно ли будет двух печей". Фирма, между прочим, упоминала, что уже построила четыре печи для Дахау и пять печей для Люблина, и подчеркивала, что ее усовершенствованные печи оправдали себя на практике с наилучшей стороны. Я привожу очень короткое извлечение из этого документа:

"В дополнение к состоявшимся между нами переговорам о доставке установок по сжиганию простой конструкции мы предлагаем наши усовершенствованные печи для сжигания, работающие на угольном топливе, которые оправдали себя на практике с наилучшей стороны.
В связи с предполагаемым строительством мы предлагаем две печи по сжиганию, но рекомендуем еще раз запросить, достаточно ли будет двух печей...
О том, какая площадь необходима для печей с местом для обслуживания их и для раздувания огня, видно из прилагаемых чертежей. Чертеж (указан номер) наглядно иллюстрирует устройство двух печей; по чертежу номер 9122 изготовлено для строительства в Дахау четыре печи.
Следующий чертеж под номером 9080 иллюстрирует установку в Люблине с пятью печами для кремации и двумя монтированными отопительными камерами...
В ожидании дальнейших известий, к вашим услугам.
Хайль Гитлер!

Кори - Общество с ограниченной ответственностью".

Итак, мы установили, что только конструированием и постройкой кремационных печей для концлагерей в Германии...

Председатель: Так как Трибунал не имеет перед собою этих писем, то Суд хотел бы знать, кому были адресованы эти письма.

Смирнов: Это письмо было адресовано частям СС в Белграде. Эти документы были изъяты югославским правительством. Дело в том, что эсэсовские части в Белграде сочли методы умерщвления, практиковавшиеся в Баньице и Саймиште, о которых я докладывал Суду, недостаточными и продолжали их технически совершенствовать. С этой целью они начали строить, вернее, задумали строительство кремационных устройств в концлагерях. И тогда между частями СС в Белграде и немецкими фирмами началась та оживленная деловая переписка, часть из которой я представил Вашему вниманию.

Председатель: Остальные письма, на которые Вы ссылались, также были адресованы частям СС?

Смирнов: Да, также частям СС. Первое письмо, адресованное администрации лагеря в Аушвиц, исходило от фирмы "Гопф и сыновья". Разрешите продолжать?

Я представляю сейчас доказательства того, что кроме стационарных крематориев существовали крематории передвижные. Суд уже знаком с передвижными газовыми камерами. Это были "душегубки". Кроме того, были созданы передвижные крематории. Об их существовании свидетельствует эсэсовец Пауль Вальдман, принявший участие в одном из злодеяний немецких фашистов - в единовременном уничтожении многих тысяч русских военнопленных в Заксенхаузене. Суду уже представлены под номером СССР-52 документы по этому лагерю. Я цитирую то место из показаний эсэсовца Вальдмана, которое говорит о массовой экзекуции в Заксенхаузене: "Умерщвленные таким образом военнопленные сжигались в четырех передвижных крематориях, которые перевозились на прицепе автомашин..."

Прошу Суд обратить внимание на отвратительный процесс, введенный немецко-фашистскими преступниками, который связан с промышленным использованием тел умерщвленных людей. Я представлю Суду вещественные доказательства, которые будут свидетельствовать о еще более отвратительной утилизации мертвых тел жертв. Прошу судей обратиться к альбому по Освенциму, где видны снимки упакованных для отправки в Германию семи тонн волос, которые были срезаны с умерщвленных женщин.

"С /943 года немцы с целью промышленного использования несгоревших костей стали дробить кости и продавать фирме "Штрем" для переработки в суперфосфат. В лагере найдены документы на отправку в адрес фирмы "Штрем" 112 тонн 600 килограммов костной крошки от человеческих трупов. Для промышленных целей немцы также использовали волосы, срезанные с женщин, предназначенных для уничтожения".

Прошу Суд обратить внимание на заключение технической экспертизы.

Так, в газовых камерах были произведены специальные исследования, и на основании точных химических реакций было установлено, что отравление в газовых камерах производилось синильной кислотой (это "циклон А" и "циклон Б"), а также окисью углерода. Я цитирую абзац из заключения технической экспертизы:

"Технический и санитарно-химический анализ газовых камер концлагеря на Майданеке целиком подтверждает, что все эти камеры, особенно I, II, III и IV, были предназначены и использовались для массового и систематического уничтожения людей путем отравления общеядовитыми газами, как-то: синильной кислотой и окисью углерода".

Я привожу некоторые данные, касающиеся отвратительного и циничного ограбления заключенных, умерщвленных в Майданеке и Освенциме:

"На территории Освенцимского лагеря имелось 35 специальных складов для сортировки и упаковки вещей и одежды, 29 из которых немцы перед своим отступлением под напором Красной Армии сожгли вместе с находившимися там вещами. В оставшихся 6 складских помещениях обнаружено:

1. Мужской верхней и нижней одежды - 348 820 комплектов;
2. Женской верхней и нижней одежды - 836 255 комплектов;
3. Женской обуви - 5525 пар;
4. Мужской - 38 000;
5. Ковров - 13 694 штук..."

Та же картина организованного ограбления умерщвленных людей была установлена Комиссией и при проведении следствия на Майданеке. Я не буду цитировать полностью этого раздела Коммюнике Польско-Советской Чрезвычайной Комиссии и процитирую лишь одно отношение главного хозяйственного управления СС, содержащееся в Коммюнике Польско-Советской Чрезвычайной Комиссии:

"Всем комендантам концентрационных лагерей.
Согласно заявлению главного управления имперской безопасности, из концентрационных лагерей были высланы пакеты с одеждой, главным образом, в управление гестапо города Брюнн, причем оказалось, что в некоторых случаях вещи эти были прострелены и покрыты кровью. Часть этих пакетов была повреждена, и, таким образом, посторонние люди имели возможность узнать о содержании пакета.
Ввиду того, что главное управление имперской безопасности в ближайшее время издаст инструкцию, регулирующую вопрос об оставшихся после смерти заключенных вещах, немедленно прекратить высылку вещей до окончательного выяснения вопроса, как быть с вещами, оставшимися после казненных заключенных.

Глюкс - генерал-майор войск СС".