Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Энрике_Листер]

Лады, Листер, уговорил - помнится сокрушалися вы, что прежний я был лучше. Попробуем вспомнить:

Знаете, Полковник, когда я увидел, что в теме Вы мне ответили, честно говоря, даже страшно стало. Под ложечкой аж засосало. Это честно.
Но...
Перечитал Ваше сообщение и как от сердца отлегло. Ничего страшного, одним словом. Даже немного весело стало.

Посему заранее говорю: не получилось у Вас вспомнить. Уж не знаю, к лучшему это или к худшему... Спасибо, конечно, что хоть на это мое сообщение подробно ответили, всегда бы вот так

Впрочем, это лирика. Теперь к делу.

Малыш, если б вы заглянули в мой профиль, то увидели, что мне недавно исполнилось 41.

А в мой профиль Вы заглядывали?
Ну, и кто из нас малыш?

В этом возрасте, как правило, если нет никаких патологий,

Да причем тут патологии? Вы опять, к сожалению, не поняли, о чем Вам пишут.
Хотя это опять-таки к делу не относится.

Это хорошо. Сомневаетесь значит не абсолютно безнадёжны.

Ну, вот, наконец-то и Вы это поняли.

Которые именно?
Эти: http://www.evangelie.ru/forum/t9895-...ml#post3629610 ?
Эти: http://www.evangelie.ru/forum/t9895-...ml#post3626214 ?
Или вот эти: http://www.evangelie.ru/forum/t9895-...ml#post3605600 ?

Нет. Вот эти:

http://www.evangelie.ru/forum/t9895-442.html#post3607270

http://www.evangelie.ru/forum/t9895-441.html#post3603829

Насколько я помню, я на все вопросы дал вполне адекватный ответ.

Это вот этот, что ли "Ваше всё остальное, звиняйте, лом комментировать... "? Так это не ответ, это неуклюжий уход от ответа.

Или вот этот http://www.evangelie.ru/forum/t9895-...ml#post3607939? М-да

Блестящие ответы, надо признать. Жаль, форум ограничивает (и не только форум), а то бы я потоптался на них от души...

Что касаемо ваших якобы замечаний по Финляндии, то вот я ВАШИХ замечаний не увидел вы как-то цитатками из Суворова писали, а это, согласитесь, вовсе не ВАШИ замечания.

Тоже довольно неуклюжая отмазка. Какая разница, чем я заметил своими словами или чужими комментами, если эти комменты совпадают с моими словами и расходятся с Вашим мнением?
Чо, не?

Это эмоциональный эпитет. Мой. Не Суворова.

Это признание делает Вам честь. Снимаю фуражку.

Если вы не согласны с ним возражайте. Но обоснованно только, лады.

Не согласен. И обоснованно возражаю: Англия, Франция, Сардиния и Турция потерпели позорное поражение в Крымской войне с Россией.

Не выдумки, а моя оценка фактов.
Сами факты, при этом, заметьте, не меняются.

Сами факты да. Вот только Ваша оценка их неверная. О чем я выше и показал проекцией на Крымскую войну.

Я? Знаю!
Но где, покажите, я это делаю

См. выше насчет Крымской войны.

[Энрике_Листер]

Представьте себе, что мы с Вами встретились на улице. Цель каждого из нас допустим не просто набить друг другу морды за форумские художества, а убить друг друга. Начинаем драку. Драка завершается показавшимся вдали полицайским воронком со следующим результатом: у меня (ну, чтобы Вам не только приятно было, но и чтобы в Вас хоть остатки объективности не умерли) сплошные шишки и синяки на морде, у Вас тоже нос расквашен серьезно и пара фонарей под глазами, вдобавок ко всему Вы, грозя ножом, у меня отобрали деньги, мой кастет и мой последний бронежилет. Мы расползаемся по домам, горя жаждой реванша.

Представьте себе, что вы перед встречей, врыли мне могилу, зашли к моему портному и узнали мой размерчик, по которому изготовили мой гроб, написав на нём «Любимому Полковнику», наготовили венков, заказали плакальщиц, накупили чёрных платков, разослали пригласительные моим родственникам
И вот мы с вами встречаемся в переулке
Вы-то думали пару раз ножичком махнуть и всё А оказалось, что все эти ваши хлопоты ээээ как бэээ помягче-то выразиться-то

Спасибо за дополнительную информацию. И за то, что благородно поменяли нас местами: меня на лучшее, себя на худшее.

Вопрос, тем не менее, остается прежний: согласны с тем, что Вы, унеся с поля битвы не только жажду мести, но и а) мой кошелек, б) мой кастет и в) мой единственный бронежилет, потерпели позорное поражение? Именно позорное поражение?

Согласитесь с этим?

Нет Листер.

Не расслышал. Вы действительно с этим не согласны?

Если так, наш треп по сему поводу можно сворачивать.

Или Вы что-то другое имели в виду?

Если бы реально я захотел вас убить, и мы бы в реале встретились с этим моим желанием вы бы были мертвы. Если бы мне помешали, то я бы предпринял вторую попытку, затем, если снова неудачно подготовился получше и третью

Реально неудачная попытка это поражение. Чо не?

Итак, то, что Вам помешали и Вы не смогли меня убить это Ваше поражение? Вы это имели в виду?

Теперь понятно?
Если непонятно, тогда еще вопрос: кто победил в русско-турецкой войне 1877-78 гг.? Россия или Турция?

Дружба. Или дружба-2?
Или всё же может «Парма»? Теперь понятно?

Не понял. Так все-таки, кто тогда победил Россия или Турция? Ну, или кто потерпел поражение Россия или Турция?

[Энрике_Листер]

Ваша сегодняшняя нелогичность. Финнов обстругали как хотели (насколько это было возможно под бздительным оком пока еще сильных Англии и Франции) а Вы, несмотря на это, объявляете финнов победителями, а обстругавшего их побежденным. Хотел бы и я так потерпеть поражение

Заявленные цели войны не достигнуты.

В числе заявленных ДО ВОЙНЫ целей войны (своеобразная программа-минимум) были:
- мыс Ханко (Гангут) в качестве советской ВМБ
- отодвижка советско-финской границы как можно дальше от Ленинграда, желательно ДО линии Маннергейма
- сохранение статуса-кво Аландских островов (демилитаризованная финская территория)

Скажите мне, пожалуйста, какая именно цель из этой программы-минимума не была достигнута?

Итог войны:
- мыс Ханко (Гангут) стал советской ВМБ
- советско-финская граница отодвинута от Ленинграда, причем, далеко ЗА линию Маннергейма
- статус Аландских островов остался прежним

плюс

- территория Куолаярви перешла к СССР
- п-ова Медвежий и Рыбачий стали полностью советскими
- Ладожское озеро стало полностью советским

Ну? В чем проблемы-то?
В том, что, помимо этих требований, Финляндию еще и захотели присоединить полностью? В этом? В таком случае, вспомните о том, что это хотение было заявлено лишь ПОСЛЕ начала советско-финской войны (вдобавок, еще и КАКИМ ОБРАЗОМ заявлено). А не ДО ее начала. Вы с этим не согласны?

Или, может, проблемы в том, что на следующий день войны у нас уже новое правительство Финляндии было готово, да? А чего бы ему не быть готовым, когда, во-первых, можно, наконец-то, разом все проблемы с финнами решить, а не просто программу-минимум выполнить, а во-вторых, все в Москве, все под рукой и Куусинен, и Розенберг, и Анттила, и Лехен, и Эйкиа, и Лехтинен, и Прокконен.

Все ваши приготовления, венки, платочки - всё напрасно

В смысле? Ах, программа-максимум не удалась с правительством Куусинена? Типо Англия с Францией, а потом и Гитлер заступился за обижаемых финнов? Тю... В этот раз не вышло в следующий раз получится. Когда ни Англии с Францией, ни Гитлера не станет (и ведь близко к этому шло вплоть до 22 июня, разве не так?)

И "венки с платочками" никто не выбрасывал, если помните. Когда у нас Куусинен свой жизненный путь окончил, а? Да и остальные советские финны? Во-во, лежали тихо за печкой, ожидая очередного вытаскивания на свет божий.

Где позорное поражение-то? В упор не вижу.

Как называется безполезная трата ресурсов, не давшая запланированного результата?

Бесполезная? Финляндия осталась без всякой защиты, единственная ее надежда Франция рухнет через пару месяцев. Что произойдет, если товарищ Сталин отдаст после этого приказ Красной Армии двинуться дальше на Гельсингфорс и Печенгу?

И не надо мне про партизанскую войну ля-ля травить. Долго бы финские партизаны протянули без помощи из-за границы?

А чем еще финны могли бы сдержать дальнейшее продвижение РККА в том же 1940 г.?

Дайте угадаю = «Блистательная победа нашей родной партии под мудрым руководством гения всех времён и народов.» О как!

Не-а "Блистательная победа финского народа над советскими агрессорами под мудрым руководством наших финских гениев Эркко и Маннергейма". О как!

И хрен с тем, что пол-Финляндии отдали советским агрессорам в результате такой блистательной победы! Да?

[Энрике_Листер]

А со всех остальных точек зрения, причем, не только с военной это чистая победа.

А вот тут, дорогуша, не ври! Не СО ВСЕХ остальных, а лишь с военной и только.

Замечательно. Повторяю вопрос:

Про присоединение Прибалтики Суворов что писал, а? А про возврат румынами Бессарабии и Буковины? Это результат "военной" победы? Или все же политической?

Впрочем, Вы сами же и ответили на него:

Вообще-то он утверждает, что конечно результат был достигнут политическим путём. И те и другие согласились быть изнасилованными. Но на это повлиял результат Советско-Финской войны.

О том и речь.

А теперь объясняю, что называется, на пальцах:
"С точки зрения большой политики" это означает, что "правильные пацаны", рулившие тогда во всем мире (в смысле, Англия и Франция) не дали завершить войну советской победой, погрозив Сталину пальчиком (высадкой десанта в Печенге и прочими ништяками вроде бомбардировки Баку и Грозного). "Правильные пацаны" тогда считались самыми крутыми в мире и диктовали свои законы всем остальным. Германский "пахан"-партнер тоже ненадежен и часто поглядывает в их сторону. Пришлось утереться и ограничиться уже захваченным.

Повторяю: заслуги финнов здесь нет никакой. Все решали "правильные пацаны". Это и есть "с точки зрения большой политики".

А вот в июне "правильным пацанам" пришел кирдык. Раскороновал их германский "пахан", да еще и с посвистом погнал на нары (тут он, вообще-то, не по чину хватил, но речь сейчас не об этом).

И вот тут-то результаты третьей советско-финской махаловки обернулись своей истинной стороной. Соседи, окружавшие СССР, "внимательно следили за боевыми действиями в Финляндии и сделали из того, что увидели, страшный, но правильный вывод: Красная Армия способна выполнять невыполнимые приказы, она не остановится ни перед какими жертвами. Если Сталин решил, то Красная Армия уничтожит кого угодно, сама при этом понесет любые потери, но сталинский приказ выполнит. И три государства сдались без единого выстрела. Понимая, что сопротивление бесполезно". А еще понимая, что "правильные пацаны" уже не заступники.

Какая здесь политика? НеБОЛЬШАЯ? Ну, пусть будет небольшая, мы не гордые. Да, подкрепленная военной силой, да, поддержанная усилиями германского "пахана". Но все-таки политика. И только политика.

Что вы хотите этим сказать? Вы забыли что война это лишь инструмент политики. Если бы та же Румыния не согласилась то против неё был развёрнут целый фронт, его войска вторглись бы в Румынию и устроили там вторую Польшу. Что более повлияло на решение румынов? Этот фронт или результаты зимней войны? Мне думается, что всё-таки фронт.

С одной стороны, Вы вроде бы и правы. А с другой

Ведь, согласитесь, фронт может состоять из трусов и паникеров бабахни один раз по нему из винтовки, он и развалится. Страшен ли будет такой фронт Вам, окажись Вы на месте румынского генерала? Какие мысли у Вас будут при известии о его развертывании, кроме "да мы этих русских трусов шапками закидаем, пусть только сунутся"? Верно ведь?

И совсем другие мысли будут у Вас в голове, когда перед вами разворачивается фронт армии, еще недавно прорвавшей неприступную линию Маннергейма, армии, готовой выполнить любой невыполнимый приказ Сталина и при этом не считающейся ни с какими потерями, и т.д., и т.п А "больших пацанов" на горизонте уже нет, окрикнуть Сталина некому т.е. заступиться за нас некому

Так что правильнее будет - фронт И результаты Зимней войны.
Т.е. опять-таки политика. Пусть и небольшая А военный аспект лишь ее инструмент, как Вы это и заметили.

Вы можете думать как угодно только не забывайте сомневаться, лады

Лады. Аналогично и Вам.

Вот и просветите нас тут всех, - какие такие ещё точки зрения кроме политической и военной могут быть.
А то нам тут невдомёк ход ваших титанических мыслей знаете ли

А что тут думать? Дипломатическая точка зрения, хотя бы. Да, дипломатия, подкрепленная штыками. А что, кому-то не нравится? Подавайте жалобу в безвременно усопшую Лигу Наций, всего-то и делов. Присоединению прибалтийских карликов к нашему союзу это не помешает нисколько. Да и возврату Бессарабии тоже.

Экономическая точка зрения. Экономика, тоже подкрепленная штыками, нравится это кому-то или нет. Те же никелевые рудники в Печенге, где директором мог стать только гражданин СССР. Мало? Да это, вообще-то, только начало

Ну, как Вам я в качестве пророка?

Типо не только Гитлер проиграл с Черчиллем и прочими Трумэнами, но и соседи перепугались (см. выше). И не только. Читайте!

Ктулху! Харя-рама!
Млин

Ну и где же ДОКАЗАТЕЛЬСТВА этого смелого утверждения?

"Боевые действия в Финляндии завершились 13 марта 1940 года, а уже летом три государства Балтии: Эстония, Литва и Латвия сдались Сталину без боя и превратились в "республики" Советского Союза.
Правительства и военное командование этих стран внимательно следили за боевыми действиями в Финляндии и сделали из того, что увидели, страшный, но правильный вывод: Красная Армия способна выполнять невыполнимые приказы, она не остановится ни перед какими жертвами. Если Сталин решил, то Красная Армия уничтожит кого угодно, сама при этом понесет любые потери, но сталинский приказ выполнит. И три государства сдались без единого выстрела. Понимая, что сопротивление бесполезно.
В это же время Сталин предъявил ультиматум правительству Румынии: верните Бессарабию. Помня опыт Финляндии, правительство Румынии даже не стало затевать длительных переговоров: вот вам Бессарабия, а заодно и Буковина.
Вывод: потери Красной Армии в Финляндии надо делить сразу на пять стран: Финляндию, Эстонию, Литву, Латвию и Румынию. Красная Армия продемонстрировала такую мощь в Финляндии, что после этого другие страны сдавались без боя, понимая, чем может кончится сопротивление сталинской воле." Это о перепуге соседей. Японцы не в счет, понятное дело с них хватило и Номонганского инцидента.

Или Вы о Черчилле? Цитату приводить, где поведение Черчилля в точности напоминает поведение Гитлера, признанного проигравшим войну в Финляндии?

[Энрике_Листер]

Ты пойми слова самого гуру, хоть даже это и Суворов это НЕ доказательство!

Здорово!
С этого Вам и надо было начинать, прежде чем писать о том, что "С точки зрения большой политики, бои в Финляндии были поражением Советского Союза".

А если еще серьезнее по какому критерию теперь будем судить, где слова у Суворова являются доказательством, а где нет? Учитывая специфику данной темы?

Ну, флаг вам в руки! Вы выдвинули это утверждение Вам и доказывать. Цитаты в студию!

Офф
Давайте будем последовательны и разберёмся с вопросами по-очереди. Я не возражаю и могу это сделать, безусловно Но не бегите же впереди паровоза.

Отлично!
С этого момента и я оставляю за собой право воспользоваться сей фразой в любой удобный для меня момент.

Да и в стеб/игнор делов то

Насчет игнора про Робеспьера не забудьте, я Вам уже про него цитировал.
А стеб да на здоровье. Я как-то к нему уже привык пасу-то ведь не только на сем форуме

А ты прям завалил ссылками да!

Грешен, не заваливал надеялся, что сами помните

Впрочем, когда убедился в обратном предоставил. Вон, в первом сообщении аж цельных две. Мало?

И вообще - хоть один вопрос задай.

А я их и задавал. Только не Вам. Йицхаку, Лемнику Вам оставлял лишь комменты и замечания. Кстати, об этом уже и писал.

Кто ж мог ожидать, что Вы так рьяно ринетесь за них в драку, пока оба фрукта преспокойно устроятся за Вашей спиной, втихомолку хихикая насчет Вашей наивности?

А так = на общий вопрос общий ответ, вот и смотри тут в теме.

А на конкретный вопрос, если уж взялись отвечать за других? Конкретный ответ будет, или уступите место адресату вопроса (тем самым, сэкономив свои, а не его нервы)?

[Энрике_Листер]

Ваше отношение всякие там сожаление-несожаление в данном вопросе к делу не относится.
Есть лишь голый факт: Вы клятвопреступник. Другими словами, дали клятву верности и клятву эту нарушили.

Что теперь? "Стреляться, Никонов Стреляться" (с)

А я вообще к данному вопросу не отношусь. Я это написал лишь для примера, показать, что на самом деле это не больно.

Речь не о том, что это больно или не больно, жалко или не жалко. Речь о другом.

Присягу принимали? Принимали.
Присягу нарушили? Нарушили.

Вопрос: зачем принимали, если знали, что потом непременно нарушите? А если не знали и принимали, то какое имели право нарушить и не застрелиться после этого?

Это сухой факт. И вытекающее из него следствие.

А остальное всякие там боли, сожаления, битье головой об стену или, напротив, радость дикая лирика, к делу отношения не имеющая. И никого, кстати, не интересующая.

Еще раз объясняю для тех, кто в танке: ЖЕНЩИНЫ В СОВЕТСКОЙ АРМИИ НЕ СЛУЖИЛИ И ПРИСЯГУ НЕ ПРИНИМАЛИ. Поэтому как можно ткнуть Св. непонятно.

И даже ни разу не были октябрятами и комсомольцами Погуглите тама клятва проде как была или присяга тоже не помню ужо давно это было

Речь идёт о ВСЁМ населении СССР, начиная с деццкого сада, исключая, пожалуй лишь грудных младенцев.
Бо есть ведь и конституция в которой буквально следующее:

Защита социалистического Отечества

Статья 31. Защита социалистического Отечества относится к важнейшим функциям государства и является делом всего народа.

В целях защиты социалистических завоеваний, мирного труда советского народа, суверенитета и территориальной целостности государства созданы Вооружённые Силы СССР и установлена всеобщая воинская обязанность.

Долг Вооружённых Сил СССР перед народом надёжно защищать социалистическое Отечество, быть в постоянной боевой готовности, гарантирующей немедленный отпор любому агрессору.

Статья 32. Государство обеспечивает безопасность и обороноспособность страны, оснащает Вооружённые Силы СССР всем необходимым.

Обязанности государственных органов, общественных организаций, должностных лиц и граждан но обеспечению безопасности страны и укреплению её обороноспособности определяются законодательством Союза ССР.

Другими словами вы только родились, но уже ОБЯЗАНЫ защищать СССР.

Отлично, Полковник!

Вот только проблема: октябрята и комсомольцы, а также женщины (и Св. в их числе) и все остальные гражданские свою клятву сдержали на фабриках-заводах, на полях-огородах работали ударно, снабжая Вас, военного, патронами, едой, одеждой, техникой. Короче, всем тем, без чего солдат-офицер воевать не может. Вас подготовили к бою за СССР. И подготовили отлично, надо признать, если верить сравнению ТТХ нашего и забугорного оружия.

Одним словом, они свою клятву октябрятско-пионерско-комсомольскую выполнили. И свои обязанности перед СССР (определенные законодательством Союза ССР, как написано в конце приведенной Вами цитаты из Конституции) тоже.

А Вы свои?

Еще раз вопрос: если знали, что не будете их выполнять, зачем клялись и брали их на себя? А если не знали, зачем не застрелились от позора несдержанного слова?

Повторяю еще раз: отбеливаться нужно только тому, кто принимал присягу и ее нарушил. Вам, к примеру. Ну, или Лемнику.

Фигасе? ВСЕМ!

См. выше И не копируйте Жукова, пожалуйста.

"Если верить Жукову, то получается, что наш глупый, отсталый, ленивый народ не дал армии достаточно оружия. И вот тогда, в критический момент, появился он, гений и спаситель, весь в белом.
А если верить цифрам, то получается иначе. Наш талантливый и трудолюбивый народ, голодая и замерзая, жертвуя всем, от куска хлеба до жизни миллионов людей, обеспечил армию оружием, количество и качество которого удивило даже Адольфа Гитлера. Но распорядился Жуков этим оружием так, что пятимиллионная кадровая армия была немедленно разгромлена и пленена, а тысячи танков и орудий, 25 000 (двадцать пять тысяч!) вагонов боеприпасов, огромные запасы продовольствия, обмундирования, инженерного и другого имущества оказались в руках противника в первые же дни войны.
И в этом надо винить не народ, а Жукова".

Так что не надо перекладывать с больной головы на здоровую, ладно?

Какую присягу принимала Св., если она по понятным причинам в Советской Армии никогда не служила? Можете мне внятно объяснить?

Она была гражданкой СССР этого ДОСТАТОЧНО!

Выше я уже объяснил, что свои обязанности по этим обязательствам перед СССР она выполнила обеспечила Вас оружием и боеприпасами, одеждой и едой. Так что с этой стороны - гражданство СССР - к ней претензий нет. Никаких.

Еще раз повторить вопрос?

Обхамить да.

Спасибо, что признали.

Но её именно обломали. Вы просто по своей узости восприятия не увидели аргументацию.

Теперь, когда я показал Вам слабость Вашей аргументации, готовы извиниться перед ней, в т.ч. и за обхамление? И замнем эту тему, наконец-то, а?

[Энрике_Листер]

21 июня 1941 года.

В этот день главные силы финского флота высадили десант на демилитаризованные Аландские острова, арестовав находящихся там сотрудников советского консульства

Вот Аландские острова:
Аландские островаВикипедия

Как видите Советскими они в результате зимней войны не стали! И никогда не были!

Полковник, Вы мое сообщение внимательно читали? Полное ощущение, что нет. А слова "демилитаризованные", "советское консульство" я для кого писал?

С чего Вы взяли, что я писал где-то, что острова эти стали советскими? Суть-то проблемы в другом была!

Раз так то делаем чо хотим мы же у себя дома.

Совершенно верно за исключением нарушения собственных обязательств по Женевской конвенции от 1920 года. Суть конвенции не допускать ремилитаризации демилитаризованного Аландского архипелага.

Ну ввели войска и чо дальше?

Нарушили конвенцию. Международную, кстати.

Это начало войны чтоли?

Это casus belli. Повод к войне, если по нашему.

А вот начало арест сотрудников консульства.

А вот про посольство пожалуйста поподробнее со ссылочками, плиззз

Российско-финляндские отношения Ну, надо же, даже в Википедии есть.
Четыре мифа о Маннергейме - АПН

Это то, что навскидку нашел. Ссылок на запрос в Яндексе "финны арестовали сотрудников советского консульства на Аландских островах" куча. Можете проверить сами.

Бо думается мне что там имеет место быть подтасовочка как в Манийле

Подтасовка, в смысле, что Хрущев врал? Сегодня я тоже все больше и больше в этом убеждаюсь.

В тот же день 4 финские подводные лодки приступили к постановке минных заграждений в советских территориальных водах у побережья Эстонии, имея приказ топить любое советское судно, которое сочтут нужным.

На следующий день, 22 июня, финская диверсионная группа попыталась взорвать шлюзы Беломоро-Балтийского канала. При подходе к каналу группа была частично уничтожена, частично пленена.

А где ссылки на документы?
Неси!

Ага, щаззз
"Офф
Давайте будем последовательны и разберёмся с вопросами по-очереди. Я не возражаю и могу это сделать, безусловно Но не бегите же впереди паровоза."(с) узнаете, откуда?

Нравится?

В тот же день в 3 часа 45 минут вылетевшие из Кёнигсберга немецкие бомбардировщики сбросили под Кронштадтом изрядную партию морских мин, после чего спокойно приземлились на гостеприимные финские аэродромы.

Ну про использование немцами финских аэродромов в качестве транзитных это известно и так. Вопрос тот же самый это объявление войны? Или как?

Это casus belli. Все тот же самый.

Помните, кстати, ту историю про кирпичный бомбардировщик у Суворова? С чего она начиналась? Правильно подбитый американский бомбер приземлился на советской территории после бомбежки Японии. Что сделал Советский Союз? Экипаж вернул, а самолет оставил. Воровство? Да нет же, нормальная дипломатическая практика. Называется "интернирование". Так что США еще благодарны были, что СССР экипаж вернул. А Япония повода не нашла к войне, поскольку СССР американских комбатантов таки интернировал.

А вот финны немецкие самолеты в 1941 не интернировали ни разу. Что следовало думать-гадать? тем паче, что финны на все запросы и ноты советского посольства по этому поводу не реагировали никак?

И всё же сомнения меня берут по поводу маршрута Кёнигсберг-Кронштадт одолеет любой немецкий бомбер, расстояние небольшое, однако.

Тем не менее, в советских нотах протеста именно этот факт фигурировал. И в этих же нотах задавался вопрос: с кем вы, финские мастера культуры? Финны не отвечали. Вплоть до 25 июня.

И вот только после этого и был совершен налет на финские ВПП. Нормальная практика.

Короче неси ссылки, давай бегом.

"Офф
Давайте будем последовательны и разберёмся с вопросами по-очереди. Я не возражаю и могу это сделать, безусловно Но не бегите же впереди паровоза."(с) узнаете, откуда?

Приятно, да?

Признаюсь Вам по секрету: мне просто лень копаться в инете. Но я готов это сделать в любой момент, сразу после того, как только Вы удовлетворите и мою просьбу (ту самую, откуда я дернул сию Вашу цитату).

А пока ограничусь лишь одним замечанием: Солонина помните? Согласитесь, что он производит впечатление человека честного, не так ли? Так вот, Марк свои обвинения в адрес СССР по поводу якобы "ничем не спровоцированного удара по Финляндии 25 июня 1941 года" почему-то в следующей своей книге снял. И снял их после того, как в ФСБ (или как там теперь эта контора называется) ему показали кое-какие документы тех времен.

Не настораживает?

[Энрике_Листер]

Ответный (за все эти вышеописанные художества) удар советских ВВС по финским аэродромам-бетонкам.

А парочка танковых дивизий чо делала на границах с Финляндией? (И не только парочка и не только танковых)

А Вас какой ответ интересует: с фактической или с юридической точки зрения?

Энрике_Листер
Я ж Вам уже об этом обо всем писал см. ***, там, где о Солонине. Что, опять в облом было хотя бы глазами пробежать?

Дак и я ведь тоже вам писал.

Про Марка ни слова.
Или я не заметил? Ссылку дайте, пожалуйста, где Вы писали конкретно насчет моей реплики про Солонина?

Вы имеете что-либо по-существу возразить?

Я да. См. выше.

Не у ОКХ и ОКВ был ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ командир.

Адольф Гитлер, что ли? Ой, не смешите. Историю с Бломбергом напомнить?

А Финляндия разве действовала по приказам Гитлера?

Вы, наверное, будете удивлены, но по приказам Гитлера не действовала даже Румыния. И Венгрия тоже по приказам Гитлера не действовала. И Италия тоже.

Или вермахт действовал по приказам Маннергейма?

"Единственным крупным соединением, переправленным в Финляндию по Балтийскому морю незадолго до начала кампании против России, была 169-я пехотная дивизия".
Вопрос к Вам: финны ее сразу же разоружили и интернировали? Нет? А почему?

Далее. "В Финляндии действовали:
- 70-й корпусной штаб сокращенного состава со 169-й пехотной дивизией и бригадой войск СС "Норд" и штаб горнострелкового корпуса "Норвегия" со 2-й и 3-й горнострелковыми дивизиями".

Вопрос тот же: почему финны не разоружили и не интернировали эти части?

И наконец. " в конце июня в Финляндию по железной дороге через Швецию была переброшена 163-я пехотная дивизия (без 1 усиленного полка, переданного в распоряжение 70-го корпусного штаба сокращенного состава), где она была переподчинена командованию финской армии для использования в Южной Финляндии". Так что действовал вермахт по приказам Маннергейма, действовал

Вопрос: почему действовал, на каком основании?

[Энрике_Листер]

Что ж, объясняю открытым текстом (без какой-либо политическо-географической привязки): мобилизация войск одного государства внутренним делом этого государства уже не является. Объявляя мобилизацию, государство, тем самым, объявляет своему соседу войну - согласно общепринятым в мире дипломатическим нормам.

Конечно нет.
Мобилизация и война это вещи конечно связанные, но факт проведения мобилизации не является объявлением войны.
Точно так же как и замах кулаком не является ударом в челюсть. Замах ведь можно и остановить на пол-пути.

И вот почему.

"МОБИЛИЗАЦИЯ - 1) перевод вооруженных сил государства или отдельных их частей (вооруженных сил определенной территории, отдельных войсковых соединений и т.п.) с мирного положение на военное и приведение их в полную боевую готовность; 2) призыв военнообязанных запаса на действительную военную службу" (Словарь Иностранных слов, 1954 г.)

"MOBILIZE - 1) to bring into a condition ready to start working; 2) (of armed forces) to gather together and become ready for war (Longman Dictionary of contemporary English"). Становиться готовыми для войны, если кому-то неясно.

Это писали такие же невежественные люди, как и вы.
Вот, учите: НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ

Если кому-то все равно неясно, объясняю еще подробнее: рытье окопов и установка бронеколпаков на дотах, а также планомерный ежегодный призыв-дембель мобилизацией не являются.

Является.
Это называется мобмероприятия.
Ведь войска будут обороняться в этих ДОТах значит это подготовка к БД, а значит даже по вашим ущербным определениям = «приведение их в полную боевую готовность»
Ведь вы не будете возражать, что войска в ДОТах более боеготовы, чем войска без ДОТов
НЕ?

Мобилизация - это когда войска увеличиваются до численности военного времени (развертываются), получают боекомплект для ведения полномасштабных боевых действий, разворачивают пушки и гаубицы в сторону вероятного противника и заряжаются, к самолетам подвешиваются бомбы и ракеты,

Ага, но прежде чем это всё можно будет сделать, нужно обучить людей, наготовить патронов, снарядов, понаделать тех же пушек с гаубицами
Это всё = подготовка, мобилизационные мероприятия называется. Любое государство, у которого есть ВС, постоянно этим делом занимается. И это ВНУТРЕННЕЕ ДЕЛО каждого государства.
НЕ?

а танки, броневики и солдаты занимают позицию перед границей для решающего рывка через нее.

А вот это как раз и есть БРЕД.
Применительно к армии Финляндии, после отмобилизования, части занимали укреплённые районы не для РЫВКА ЧЕРЕЗ ГРАНИЦУ с СССР, но для ОТРАЖЕНИЯ советского УДАРА.
Это факт!
Спорить с этим фактом безполезно.

Выражаясь по-другому, по Б.М. Шапошникову: МОБИЛИЗАЦИЯ - ЭТО ВОЙНА!

Вот я вам дал ссылку.
Перечислите виды мобилизации.
Теперь скажите частичная мобилизация, например, по Московскому военному округу это война? С кем это война?

Тот же Шапошников сравнивал мобилизацию с выхватыванием пистолета из кобуры и наведением его на соседа. Причем, выхватить его просто, а вот вернуть обратно в кобуру сложнейшая задача (думаю, понятно почему?).

В истории СССР такое было.
Выхватывали и снова прятали. И частичную мобилизацию объявляли и отменяли всё
Фигень.

Поэтому и призывают стратеги и военачальники-генштабисты всех стран: не балуйтесь с объявлением мобилизации. Если вы часто будете выхватывать из кобуры пистолет и наводить его на соседа, это может для вас очень плохо кончиться.

Да проведение мобилизации с её последующей отменой это весьма дорогое удовольствие.

Применительно к Финляндии мобилизация проводилась в преддверии советского нападения и была направлена на его отражение.
Если бы СССР не напал финны вздохнули бы с облегчением и провели демобилизацию, без каких либо фатальных последствий для экономики.
НЕ?

А раз так, то каким же внутренним делом Финляндии могла быть финская мобилизация?

А чо для обороны мобилизовать армию уже не нужно?

(подчеркиваю - не многолетняя их подготовка к обороне, а именно мобилизация. Т.е. подведение массы войск для рывка на ту сторону)

Планы нападения Финляндии на СССР образца 1939 года в студию, плизззз

Вот то-то и оно. Если бы в этой грязной истории не было бы вообще никаких фактов финской мобилизации, разговора бы и не было. Но мобилизация была. И от этого сторонникам белых и пушистых финнов не отвертеться никак.

Надо было дождаться когда СССР долбанёт со всей дури, сметёт пограничные отряды и выйдет к Выборгу, а уже потом мобилизацию проводить, да?
А зачем ждать-то надо было, объясни-ка!

Насчет "внутреннего дела" я уже выше писал. Мобилизация во все времена считалась casus belli (поводом к войне). Это настолько серьезно, что даже наш СССР объявил мобилизацию лишь на второй день 23 июня после открытия боевых действий со стороны Германии.

Вы же вроде как «Суворовец»? Не?
А чо тогда глупые вопросы задаёте?
Ведь Суворов же вам разъяснял что СССР начал тайную мобилизацию 19 августа 1939 года, а 23.06.41 только лишь во всеуслышание о ней объявил.

А финны объявили мобилизацию 11 октября 1939 года. За 19 дней до начала войны. Причем, откровенно и во всеуслышание. Это притом, что если бы, как уверяют, Финляндия собиралась отсидеться за своими укреплениями,

Вопрос повторю:
- Зачем надо было ждать нападения чтобы объявить мобилизацию, когда уже и так понятно что оно будет? Не лучше ли начать мобилизацию, пока противник ещё не напал?

И, таки да Финны начали мобилизацию за 19 дней до войны, а СССР чуть не за 2 года
Не хилая такая разница, не?

ей вполне бы хватило армии мирного времени.

Это шутка?
Не?
Тогда обосновывай!

Полковник, Вы хоть ну иногда обращаете внимание на то, что именно Вы пишете? И, главное НА ЧТО Вы этим отвечаете?

Я писал об ОБЪЯВЛЕНИИ финнами (ВО ВСЕУСЛЫШАНИЕ, подчеркиваю) мобилизации. Во все времена именно ЭТО т.е. ОБЪЯВЛЕНИЕ считалось casus-ом belli.

А Вы мне отвечаете на что? На то о чем я даже и не писал о ПРОВЕДЕНИИ СКРЫТОЙ мобилизации. А не писал я о ней по одной простой причине что эта самая СКРЫТАЯ мобилизация есть целиком и полностью изобретение Советского Союза. Именно по этой же причине финны никак ее не могли провести.

Так что весь Ваш вышеприведенный ответ мне мимо кассы.

В следующий раз внимательнее читайте, то что пишут Вам (и не только Вам, раз уж взялись за других отвечать).

ЗЫ. Кстати, вот по этому поводу:

И, таки да Финны начали мобилизацию за 19 дней до войны, а СССР чуть не за 2 года

Назовите мне дату и собственно сам УКАЗ президиума ВС СССР за 1937 год, согласно которому СССР начал эту мобилизацию.

[Феликс]

Чо-то все поцреоты, как тараканы по щелям поразбежались...
Вот на это: http://www.evangelie.ru/forum/t9895-...ml#post3631238 сказать нечего.

Мелочь, - а приятно, однако...

.

Всю жисть, что ль, на вас тратить?

"А где-то, где-то, где-то есть женщины и лето..."

[Феликс]

Я не жил в королевстве Пруссия, тем более времен Фридриха 2-го, но что такое СССР я знаю хорошо. Бо служил ему.
И могу сказать: он (СССР) не был хорошо организованным, а чиновники в нем имели силу необоримую. Любого человека можно было втоптать в грязь, посадить в тюрьму или психушку.

Мой опыт был несколько иным.
Но в любом случае, то, о чём Вы говорите, это не столько следствие отсутствия свободы, сколько следствие отсутствия порядка.
Апогей этой тенденции в РФ, если не ошибаюсь, случился ПОСЛЕ 1991 года, не так ли?

Но пока Ливия - слишком далекая экзотика для России.

Речь, собственно, не о Ливии, а об иллюстрации принципа.
А так согласен, пусть веселятся как хочут, ихнее дело.

Мы не сильно отклонились от темы?

Сильно

[Феликс]

Я всё в толк не возьму что нарушил я в этой присяге, когда не участвовал в ГКЧП?
а?
Знатоки предательства?

Вы не воспротивились расчленению страны.

[Феликс]

В чем конкретно выражается способность англо-саксов к самоорганизации?
Если можно, поподробнее.

На какой остров ни приплывут - тут же у них зачатки гос. организации, самоуправление, налоги, школа, суд присяжных (или Линча)... Даже если ни одного государева чиновника по эту сторону моря-акияна не наблюдается.

[Феликс]

Нет ли у Вас новостей по мостам 22.06.41?

По мостам есть. Только не за 22 июня.
Вот, враг народу Гальдер клевещет в своём дневнике, запись от 6 августа 1942 г.:

"Противник откатывается в направлении Кавказа перед наступающими войсками [17-й армии] Руоффа. Нам достаются многочисленные неразрушенные мосты."

Что разоблачает по этому поводу г-т Резун? Наверное, готовилась агрессия на Турцию или хто у нас тама?

ЗЫ: а шпиЁнскую главу 23- Вы так и не решились разгромить?
Ждём-с....

Упс! А как же с честным разделением труда?
В чём будет Ваш вклад?
Если Вы уж ТАК хотите, то сформулируйте свои июньские тезисы, по мотивам, так сказать. Штоп было хоть какое-то подобие со-труд-ничества... А то что ж мне, сидеть, потеть, писать, а Вы потом скажете, типо, а я совсем не то имел в виду! Тем более, опыт уж есть - уклонение от чёткой формулировки своей позиции способно существенно осложнить жизнь оппоненту.

[Св.]

недопонимание женский вопрос

Еще раз вопрос: если знали, что не будете их выполнять, зачем клялись и брали их на себя? А если не знали, зачем не застрелились от позора несдержанного слова?

Вы не воспротивились расчленению страны.

Или заступлюсь за мужчин страны Советов(а заодно Российской Империи) или проясню недопонимание.
Дорогие мужчины, объясните мне, как женщине, пожалуйста, этот казус(непонимающим, что есть мужчина и защита, просьба не беспокоится, их мнение меня не интересует).
Как известно, солдат без генералов не бывает. Дабы солдат мог защитить Родину, он должен быть мобилизован властью. И если власть и верховное главнокомандование предало своих солдат, то в чем вина солдата? Как он мог (практически) остаться верным присяге, которую отменили те, кто должен был его, солдата призвать к её соблюдению? Практически! Ну кроме как застрелиться, но тогда, что же оставалось бы делать нам, женщинам? Как практически он (не Виталич, а советский мужчина) мог "воспротивиться расчленению страны", если момента подписания беловежских соглашений(законность этих соглашений - отдельная тема, но свершившийся факт) страна перестала существовать?
ГКЧП попыталось воспрепятствовать, но не успело мобилизовать солдат.

Объясните.